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 Les trois formes d'Adam dans la Genèse

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Dim 11 Mai 2014, 18:03

Cela s'oppose au dogme de l'immortalité d'Adam et Eve.

Le shéol et le statut d'âme séparée du corps est arrivé ENSUITE, à cause du péché originel.

Voici les 5 repères dogmatiques que donne l'Eglise sur l'histoire du premier couple :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Dim 11 Mai 2014, 18:30

Je relis avec toi ces cinq dogmes, et tu verras qu'il n'y a rien qui s'y oppose dans la thèse que je défends.
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
Adam et Eve sont bien un homme et une femme, mais au début, ils n'ont pas de corps biologique, simplement un corps sensible qui leur permet de goûter aux fruits d'un jardin merveilleux, qui correspond à une réalité parallèle à la nôtre et que nous verrons, effectivement, lors de notre passage dans l'autre monde.
Arnaud Dumouch a écrit:

2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
C'est tout à fait exact, mais plus compliqué qu'on le pense habituellement: d'abord Adam a un corps seulement sensible, façonné directement par Dieu à partir de la terre (adamah) c'est-à-dire en tenant compte des conditions de vie que ce corps aurait s'il vivait sur la terre*. Dieu lui insuffle la vie, il devient un individu particulier capable de choisir entre le bien et le mal, et à la recherche d'un compagnon. Chaque fois que Dieu lui présente un animal, il le nomme et ce faisant, l'animal apparaît sur la terre (il obtient, dit le texte, une "âme vivante"). C'est l'évolution biologique, à laquelle Adam participe, en quelque sorte, comme s'il préparait la terre sur laquelle il se dit qu'il pourrait vivre un jour.
* Les animaux supérieurs, à ce moment, n'existent pas encore, mais la formation de la terre est déjà bien avancée, et la vie est apparue dans l'eau, l'eau qui vient du jardin merveilleux: la beauté du paradis est telle qu'elle finit par s'exprimer dans la matière terrestre.
Arnaud Dumouch a écrit:

3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
Il est plus facile de se représenter Dieu dans le paradis si celui-ci est une réalité spirituelle et sensible, ce que je dis, que s'il s'agit d'une réalité sensible et matérielle. Dieu dans le paradis ne s'incarne pas mais il n'est pas non plus purement spirituel.
Arnaud Dumouch a écrit:

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
Le fait que le péché originel ne soit pas lié à la sexualité (contrairement à la thèse augustinienne qui a marqué la théologie occidentale) ne signifie pas qu'Adam et Eve ont eu des rapports sexuels dans le paradis. Mais cela ne me dérange pas de penser qu'Adam et sa femme ont essayé d'avoir des enfants, avec un corps qui n'est pas biologique mais purement sensible; n'ont-ils pas goûté aussi des arbres du paradis ?
Arnaud Dumouch a écrit:

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.
Concernant la mort, je pense que le fruit de l'arbre de vie, immortelle, consistait, paradoxalement, à accepter la mort, ce que tu appelles très justement, par ailleurs, la kénose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Dim 11 Mai 2014, 19:55

scholasate a écrit:
Je relis avec toi ces cinq dogmes, et tu verras qu'il n'y a rien qui s'y oppose dans la thèse que je défends.
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
Adam et Eve sont bien un homme et une femme, mais au début, ils n'ont pas de corps biologique,

Et c'est justement là que cela sort du dogme.  Very Happy 

Car un homme et une femme, un vrai homme et une vraie femme appelés par Dieu à s'aimer et à avoir des enfants ont un corps biologique.

Votre conception fut condamnée par l'Eglise au XII° s. lors de la lutte contre la pensée cathare qui pensait que le corps biologique fut une conséquence du péché originel.
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Dim 11 Mai 2014, 21:30

Dès l'antiquité chrétienne, il y a une tradition qui fait de la matière la conséquence du péché originel, c'est la gnose. Mais ce n'est pas du tout ce que je dis. Au contraire, Adam participe, par son activité de nomination des animaux et de sa femme, à la création de la vie sur terre, dès avant le péché originel.

Le texte est extrêmement subtil en général et sur la question de la vie en particulier. Dieu plante un arbre de vie, ensuite il insuffle la vie à Adam, celui-ci la communique aux animaux, puis la femme apparaît mais on ne dit pas qu'elle a la vie, c'est seulement après le péché originel qu'Adam lui donne le nom d'Eve, qui veut dire la vie... Comment mettre tout cela ensemble ?

Le corps biologique ("Eve" dans cette interprétation) est la conséquence du péché originel, mais le corps biologique n'est pas mauvais en soi, non plus que la femme qui existe avant de recevoir le nom de Vie. Peut-être bien qu'Adam, qui reçoit la vie de Dieu, avait déjà un corps biologique dans le jardin d'Eden, un peu comme Elie ou Marie, au ciel, sont montés avec leur corps biologique.

Adam au paradis n'a pas le choix entre la vie qui vient de Dieu et la vie qui vient de la femme, il a le choix entre la vie et la mort. Il choisit la mort, ensuite Eve, qui aurait été de toutes façons son partenaire s'il avait choisi la vie dans le paradis, est le chemin de son salut en dehors du paradis.

Voilà. Je continue de chercher, merci de tes objections.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Dim 11 Mai 2014, 22:32

scholasate a écrit:
ensuite il insuffle la vie à Adam, celui-ci la communique aux animaux, puis la femme apparaît mais on ne dit pas qu'elle a la vie, c'est seulement après le péché originel qu'Adam lui donne le nom d'Eve, qui veut dire la vie... Comment mettre tout cela ensemble ?

Certainement pas par l'interprétation extra-terrestre, mais en se référant au premier récit de la création qui donne les deux repères :

1° Homme et femme, Dieu les créa, ensemble.

2° Il leur donna immédiatement le commandement de donner la vie, avant le péché originel.

Le second récit, symbolique, donne les intentions de Dieu sur cette séparation de l'humanité en deux sexe (la femme complémentaire du côté du coeur).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Lun 12 Mai 2014, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Certainement pas par l'interprétation extra-terrestre,
Par extraterrestre, je n'ai pas voulu dire qu'ils venaient d'une autre planète, mais qu'ils sont sortis de l'invisible pour prendre possession d'une réalité visible, à savoir le corps d'un homo sapiens. Il faut essayer d'expliquer ce que cet homme, à l'orient d'Eden, a de plus que l'homme dans le paradis lui-même. Je me demande s'il ne faut pas plutôt dire qu'il a quelque chose en moins. Dans sa dimension invisible, il pouvait avoir la forme, déjà, d'un homo sapiens. Mais adam n'avait d'abord pas de sang (hébreu: dam), c'est comme si l'homme avec le sang était un homme dépourvu de quelque chose qu'il avait en paradis. C'est là que j'imagine qu'ils ont vécu à la manière d'Elie ou de Marie aujourd'hui, avec un corps "biologique" dans une dimension invisible. Leur corps en devenant "sanguin" et en recevant la "tunique de peau", perd ses qualités sensibles extraordinaires ("praeternaturelles" ?).
Arnaud Dumouch a écrit:

mais en se référant au premier récit de la création qui donne les deux repères :
1° Homme et femme, Dieu les créa, ensemble.
En effet, le premier récit donne des "repères", le second, par contre, est plus historique. Si le premier ne l'est pas, qu'est-ce qu'il est sinon un récit typologique, où les êtres cités sont génériques (à l'exception du soleil et de la lune) et dépourvus de vie individuelle ? Au demeurant le premier récit ne parle pas de l'homme et de la femme (ish, ishah) mais de masculin et de féminin (zakhar, neqévah).

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Il leur donna immédiatement le commandement de donner la vie, avant le péché originel.
Oui, mais cela n'est pas un argument contre l'idée qu'Adam troque la vie que Dieu voulait lui donner dans le paradis, la vie éternelle passant par la kénose, contre la mort biologique. Il lui donne de toutes façons la vie, en dehors, sous la forme de la femme qu'il va nommer la vie (Eve), après qu'il a choisi la mort  biologique.


Donc, effectivement, il y a une sorte de vie biologique dans le paradis, mais dans une autre dimension physique que la nôtre. Une forme de vie d'un animal intelligent, avec un corps sans peau ni sang, cela a-t-il une signification autre que symbolique ? Un ange ? En tous cas Adam n'est pas loin de la nature angélique, à condition d'admettre que certains anges sont capables de vie sensible, ce que tu admets, je crois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Lun 12 Mai 2014, 14:03

Tu sais ce que j'en pense : Risque de manichéisme et de négation du corps.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Lun 12 Mai 2014, 20:38

Oui, il faut être attentif à ne pas tomber dans ce travers. Mais le principal est d'accepter la possibilité d'une autre façon de raconter l'histoire du premier couple humain que la version la plus répandue.  Very Happy : Very Happy 
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 13:23

Bon c'est quoi le chaînon manquant?qu'est-ce qui fait qu'un singe devient un humain?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 13:45

Mister be a écrit:
qu'est-ce qui fait qu'un singe devient un humain?

Arrêter la clope et se mettre à vapoter ?  fumeur 
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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 14:08

J'ai vite survolé ce topic, fort intéressant au passage. ^^
En somme, l'idée serait qu'Adam et Ève étaient différents dans leur félicité originelle. Mais différents en quoi ? En quoi sommes-nous différents dans la grâce de Dieu ? Pour moi c'est simple, il suffit de se référer à la promesse du Christ et à l'épisode de la transfiguration. Avant de commettre l'irréparable pour l'homme, le couple de l'Eden était en quelque sorte en harmonie avec l'Esprit de Dieu. C'est à dire diaphane (au sens métaphysique) à sa lumière, le fait d'avoir consommé du fruit de l'arbre défendu a révélé un désir de leur part de se dissocier de leur Créateur. En définitive, notre matière biologique est devenue somme toute "opaque" telle une carapace à un contact direct avec la lumière divine.
La résurrection du corps promise serait alors un juste retour à cette grâce ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 19:46

Dragna Din a écrit:
Mister be a écrit:
qu'est-ce qui fait qu'un singe devient un humain?

Arrêter la clope et se mettre à vapoter ?  fumeur 

le singe aussi fume donc ce n'est pas ça qui l'a fait franchir e rubicon cérébralien! siffler 
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 19:48

Tabris a écrit:
J'ai vite survolé ce topic, fort intéressant au passage. ^^
En somme, l'idée serait qu'Adam et Ève étaient différents dans leur félicité originelle. Mais différents en quoi ? En quoi sommes-nous différents dans la grâce de Dieu ? Pour moi c'est simple, il suffit de se référer à la promesse du Christ et à l'épisode de la transfiguration. Avant de commettre l'irréparable pour l'homme, le couple de l'Eden était en quelque sorte en harmonie avec l'Esprit de Dieu. C'est à dire diaphane (au sens métaphysique) à sa lumière, le fait d'avoir consommé du fruit de l'arbre défendu a révélé un désir de leur part de se dissocier de leur Créateur. En définitive, notre matière biologique est devenue somme toute "opaque" telle une carapace à un contact direct avec la lumière divine.
La résurrection du corps promise serait alors un juste retour à cette grâce ?

Oui c'est ainsi que je vois les choses Thumright 
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 21:28

Ce n'est pas un retour au paradis qui nous est promis, sauf peut-être dans l'état intermédiaire avant la résurrection de la chair. Mais ensuite, à la résurrection de la chair, à la fin des temps, nous passons de l'état de grâce à l'état de gloire, qui est la vision béatifique. Adam n'avait pas la vision béatifique, pour l'avoir il devait manger de l'arbre de vie sans refermer la bouche (dit le P. Molinié). Il devait renoncer à son appétit, accepter la kénose. A la Transfiguration, Moïse et Elie sont déjà dans la vision béatifique. Leur peau est transformée en lumière, alors qu'Adam n'en a pas encore et que, la nôtre, si nous choisissons la vie lors de notre jugement dernier, pourrit dans la terre.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 21:35

Pour Mister be: noter qu' ADaM quand il perd son A en acquérant le sang (DaM), fait perdre à la lumière (OWR) le même alef, remplacé par le même nombre 70 qui est la valeur de la première lettre du mot "peau" ('OWR).

Qu'est-ce que c'est ce alef ? Que sont les dons praeternaturels d'Adam, qu'il perd en s'incorporant dans le premier homo sapiens ?


Dernière édition par scholasate le Mer 14 Mai 2014, 07:03, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mar 13 Mai 2014, 22:25

Alef est muet, sa prononciation est inexistante, elle ne vaut que par les points voyelles qui l'accompagnent.
Cette annulation de soi est le véhicule idéal pour " exprimer " l'inexprimable, l'inaccessible. c'est pourquoi elle sera la première lettre des " 10 paroles ", la lettre initiale de Anokhi (Je) qui exprime l'Etre Divin, supérieur à tous ses noms.
Ce mutisme, cette transparence, seront le symbole de la transparence à laquelle on parvient par l'affinage de soi.
C'est pourquoi, associé à Dam le sang, aleph fait Adam, l'homme.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mer 14 Mai 2014, 07:07

En amont, Dieu, le prenant du sol, lui ajoute le souffle, hé, en aval, l'expulsant du paradis, il lui enlève, il s'enlève à lui-même, le alef, qui est aussi la première lettre d'élohïm, Dieu.

Ps. 8: Qu’est-ce que le mortel pour que tu t’en souviennes, le fils d’Adam que tu en prennes souci. A peine le fis-tu un peu moindre qu’un Dieu ; tu l’as couronné de gloire et de beauté, pour qu’il domine sur les œuvres de tes mains ; tout fut mis par toi sous ses pieds.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mer 14 Mai 2014, 09:05

scholasate a écrit:
Pour Mister be: noter qu' ADaM quand il perd son A en acquérant le sang (DaM), fait perdre à la lumière (OWR) le même alef, remplacé par le même nombre 70 qui est la valeur de la première lettre du mot "peau" ('OWR).

Qu'est-ce que c'est ce alef ? Que sont les dons praeternaturels d'Adam, qu'il perd en s'incorporant dans le premier homo sapiens ?

Le Aleph est la lettre associée à la vie, au don de vie. Ainsi, dans la légende du Golem, c'est en écrivant le mot Emeth (אֱמֶת), vérité, que le rabbin donne vie à la glaise ; pour rendormir le Golem, le rabbin retire le Aleph (א) ce qui ne laisse que Moth (מת), la mort...

Adam est incomplètement rendu en français, il faudrait écrire correctement Ha-Adam (האדם), L'Adam, avec donc l'article. La valeur numérique du mot est 45 sans l'article, tandis qu'avec le Hé de l'article, nous avons la plénitude du 50 qui est, vous l'aurez compris, le symbole vivant des 50 Portes de la Binah, mais aussi remarquons que L'Adam est issu de la "terre", (הָאֲדָמָה), Ha-adamah... On décompose "Adam" aussi en "ed" (אד), l'humide, et "dam" (דם)... Et cela rejoint bien la terre dont L'Adam fut façonné, la terre glaise, donc humide et fertile, mais il ne serait rien non plus sans la lettre Hé (ה) qui est la complétude de l'identité de L'Adam, l'homme, crée mâle et femelle, puisque le Hé est la lettre féminine par excellence...

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scholasate



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Mer 14 Mai 2014, 12:06

Dragna Din a écrit:

Le Aleph est la lettre associée à la vie, au don de vie. Ainsi, dans la légende du Golem, c'est en écrivant le mot Emeth (אֱמֶת), vérité, que le rabbin donne vie à la glaise ; pour rendormir le Golem, le rabbin retire le Aleph (א) ce qui ne laisse que Moth (מת), la mort...
 thumleft 
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Jeu 15 Mai 2014, 12:28

C'est un ravissement de vous lire Scholasate et Dragna Din salut 

par l’ajout de l’aleph divin, des Adam, des hommes capables d’assumer leur mission de porte-paroles (parlants) de Dieu sur terre. Associé à Par (Taureau), le aleph complète le mot Efer (cendre) : ce taureau est le symbole de la force brutale et irraisonnée, la Guévourah (force) dans tout son déchaînement incontrôlé, et non la rigueur contrôlée tournée vers la structuration.
Le total de PAR (280 =80+200) est le même que celui des cinq lettres finales (mem – noun – tsadik – Pé – kaf) qui symbolisent la plus grande rigueur car elles limitent le mot de manière définitive.
Avec le Alef qui représente l’annulation du moi devant l’infini, cette rigueur s’adoucit et ne conserve plus que ce qui en fait son aspect positif. En fait, tous les êtres étant composés de quatre racines fondamentales (feu, air, eau, terre), les trois premières s’en dissocieront sous l’action du feu divin, il n’en restera plus que le minéral proprement dit (la terre) en l’occurrence la cendre (les deux mots sont proches en hébreu : Afar  (poussière) – Efer (cendre)
C’est avec cette cendre, composante essentielle de l’être, sur laquelle le feu n’a plus d’emprise, mélangée à l’eau de la source, que l’on purifiait les impurs (Autrefois on se servait de cendre pour laver le linge).
Rumi, célèbre poète soufi, parle des « trois C » : Cru, Cuit, Calciné. Il dit : « j’ai été cru, j’ai été cuit, je suis calciné. » Nous sommes des « durs à cuire », mais D. nous cuit quand même.
Le passage par le cœur en cendre peut nous faire renaître, tout comme le phœnix renaît de ses cendres.
Associé à MAR (amer) le aleph complètera le mot Amar (dire). Car dire, s’exprimer, communiquer, libère de l’amertume de la solitude. De plus, ce verbe indique le « parler doux » par opposition à DABER « parler rigoureux ».
Associé à METH (mort), le aleph complètera le mot Emeth (vérité) qui est éternelle par définition, puisque ce qui est vérité ne s’annule jamais et se transmet sans modification ou usure en tous lieux et en tous temps.
Alef symbolise le Keter (« couronne »), la volonté surplombante, supérieure aux Attributs, donatrice de vie à la Hochmah qui la répartit entre les Attributs. Le Kether est parfois appelé Ayin (ך׳א= « néant ») car il est inconcevable. Et la Hochmah prend sa source dans ce néant.
Par extension, cette lettre désigne la Hochmah elle-même et particulièrement son aspect profond.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Jeu 15 Mai 2014, 20:09

Je crois qu'on tient un bon filon. Si on continue à chercher des mots commençant par alef, on arrive au résultat suivant: loin d'être sexuel, le péché commis par Adam dans le paradis est justement de ne pas avoir eu de rapports sexuels avec sa femme. En effet, il est coupable (AShaM) de ne pas avoir donné de nom (SheM) à sa femme, un nom qu'il donne seulement après la punition énoncée par Dieu. Son rapport à sa femme, qui lui sort du côté comme un bébé sort du ventre, est plutôt un rapport de père (AB) à fille plutôt que de mari à femme. En perdant l'alef du mot père, il reste le beth, le b du mot mari (Ba'AL).

De plus le nom qu'il donne à Eve, ChaWaH "mère de tout vivant" (ChaY), est un nom pour le moins … vivant (SheM ChaY). Autrement dit le fait de lui donner un nom propre, c'est à ce moment seulement qu'elle devient un partenaire véritable, et c'est un acte messianique, le début de son salut (MaShYaCh, messie, anagramme de "nom vivant").
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Ven 16 Mai 2014, 10:49

C'est vrai que le nom revet une importance capitale et prophétique chez les Hébreux
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les trois formes d'Adam dans la Genèse   Ven 16 Mai 2014, 12:24

Mister be a écrit:
...appelé Ayin (ך׳א= « néant »)

Attention, tu as écrit Aïk (avec le Kaph final)... Aïn : אין

Et oui, il y a dialectique : Kether est l'Ani (אני)
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Les trois formes d'Adam dans la Genèse
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