DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
palomino3



Masculin Messages : 48
Inscription : 27/03/2014

MessageSujet: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 18:43

Qui a lu ce livre et pourrait en parler ?
Il s'agit d'un thriller plus ou moins captivant avec une écriture qui vaut ce qu'elle vaut , mais peu importe, il ne s'agit pas de critiquer le style ... mais le contenu.
Il est à priori construit sur de véritables faits de recherche historique et scientifique..... Si cette rigueur est respectée (encore une fois, je ne parle pas de la forme, car le livre a bcp d'incohérences de style, mais ce n'est pas le sujet), il me semble qu' il est dit que même l'évangile synoptique le + ancien (saint Marc) a été galvaudé par les copistes rajoutant, modifiant, effaçant les écrits d'origines etc .....

ex : rajout de thèmes qui n'existaient pas dans l'origine des textes de Saint Marc :
- comme"la femme adultère" qui est un rajout d'un copiste
- pire, car c'est la base de la foi catholique : la notion de "résurrection" serait  aussi le rajout d'un scribe car les versets de la résurrection ne se retrouverait pas dans les textes originaux de saint MArc.

.... je crois que je vais recevoir la foudre de l'éminence de ce forum.
Mais je souhaiterais des réponses objectives .... et surtout pas des réponses du type : "foutaise", "pour qui se prend il ? "
"mensonges" etc .... s'il vous plait ....

Je rappelle pour le non érudits que les évangiles de Saint Matthieu et Saint Luc sont, à priori, à 80% issu de Saint Marc.


Dernière édition par palomino3 le Sam 29 Mar 2014, 19:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16668
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 18:53

Résumé :

Rome, Bibliothèque vaticane. Patricia Escalona, éminente paléographe, est retrouvée égorgée alors qu'elle étudiait l'un des plus anciens exemplaires de la Bible : le Codex Vaticanus. Un message a été déposé près de son corps, première pièce d'un puzzle théologique déconcertant.

Tomás Noronha est aussitôt convoqué par la police romaine. Pourquoi est-il la dernière personne à avoir été en contact avec la victime ? Que signifie ce message codé ? D'abord suspecté, l'historien va très vite devenir indispensable aux enquêteurs. Ses talents de cryptologue et sa connaissance érudite des Saintes Écritures vont l'entraîner dans une affaire qui va prendre une tout autre dimension. Car les meurtres se succèdent selon le même rituel et le puzzle commence à prendre forme, poussant Tomás Noronha à une analyse des textes bibliques de plus en plus troublante. Line quête de la vérité qui va le conduire jusqu'en Israël, sur les traces de la plus grande figure de l'humanité : le Christ.

Au fil d'une enquête haletante, José Rodrigues dos Santos aborde la vie de Jésus-Christ sous un angle historique, quasi scientifique.

ENTRE RÉALITÉ HISTORIQUE ET INTRIGUE POLICIÈRE, L'AUTEUR DE LA FORMULE DE DIEU LIVRE ICI UN THRILLER QUI VA BOULEVERSER LES CERTITUDES DE CHACUN.

José Rodrigues dos Santos s'est imposé, avec la saga de Tomás Noronha, comme l'un des plus grands auteurs de thrillers historiques en Europe et aux États-Unis.

Journaliste, grand reporter, correspondant pour CNN et la BBC, José Rodrigues Dos Santos a parcouru le monde pour couvrir les plus grands conflits (Israël, Palestine, Liban, Irak, Bosnie, Serbie...) et a été primé trois fois par CNN. Il a tiré de cette expérience du terrain des romans à la véracité et au suspens inégalables. Des bestsellers traduits dans plus de 17 langues.
José Rodrigues Dos Santos est également professeur à l'Université de Lisbonne et présentateur vedette du 20 H au Portugal. Ses romans se sont vendus à plus d'un million d'exemplaires dans le monde et il n'était pas encore traduit en France...

La revue de presse : Bernadette Sauvaget - Libération du 27 juin 2013
Avec «l'Ultime Secret de Dieu», le Portugais José Rodrigues dos Santos signe un best-seller, empruntant au «Da Vinci Code» de Dan Brown sa recette historico-chrétienne...
«Tout le monde a oublié que Jésus était juif», martèle-t-il. C'est l'une des idées fortes de son Ultime Secret. A force d'érudition, il démonte, comme d'autres avant lui, le mythe de la virginité de Marie. Si tout cela n'est guère nouveau, ni révolutionnaire, pour les spécialistes de ces choses-là, il y a de quoi quand même s'attirer les foudres de l'Eglise catholique. Au Portugal, elle a fait lire, selon Rodrigues dos Santos, un communiqué à la messe pour mettre en garde ses ouailles contre ces pseudo-vérités décidément malvenues !

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
palomino3



Masculin Messages : 48
Inscription : 27/03/2014

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 19:10

Merci Espérance,

Encore une fois je ne souhaite dénigrer quoi que ce soit, surtout pas ma foi. Mais j'utilise ce livre juste comme "outil" j'allais dire "simpliste" sur ce forum mais "utile" pour émettre un débat sur la notion de textes évangéliques (tronqués ou pas) ....
MA question : l'Eglise a certainement notion de tout cela : qu'en est il et que dit elle sur ce genre de rajouts copiste après copiste après copiste etc ...... qui destabilisent l'interprétation des écrits originaux (ou plutôt des textes les + anciens que l'on connaisse)..... et qui constituent maintenant le nouveau testament que l'on connait.
Ma question est, évidemment et surtout orientée sur le thème de la "résurrection" dont Saint Marc n'aurait rien écrit.... et qui aurait été rajouté par un scribe copiste plus tard. Pourquoi Marc ne semble t il pas parler  d'un évènement aussi majeur ? (cela semble confirmé d'après les recherches historiques ... mais vous m'en parlerez mieux que moi)

Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
L'assoiffé
Administrateur


Masculin Messages : 2626
Inscription : 15/09/2011

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 20:32

Sans être exégète, je tente ceci:

1 Corinthiens 15:17 a écrit:
«Si le Christ n’est pas ressuscité,  votre foi est une illusion, et vous êtes encore sous le poids de vos péchés.»

On est en 54 après JC environ.  

L'évangile de St-Marc, 65-70 après JC.

Si c'était un coup monté, les copistes auraient dû trafiquer tout les documents parlant de la résurrection.

Et on en parle partout dans le NT.

C'est un peu gros...

Mais bon, ce fil permettra de mêler ou de démêler tout ça!

Si vous voulez être solidement étourdi, prenez ce fil: http://docteurangelique.forumactif.com/t16624-les-traductions-de-la-bible
Ça vous permettra de voir qu'on peut douter de tout, sans trop d'effort, à force de contorsion.

PS: Il y en a qui y ont pensé bien avant les copistes... comme dans:

Evangile selon Saint Matthieu 27,62-67 a écrit:
62    Le lendemain, qui était (le jour) après la Préparation, les grands prêtres et les Pharisiens allèrent ensemble trouver Pilate
63 et dirent: " Seigneur, nous nous sommes rappelés que cet imposteur, lorsqu'il vivait encore, a dit: " Dans trois jours je ressusciterai. "
64 Commandez donc que le tombeau soit bien gardé jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et disent au peuple: " Il est ressuscité des morts. " Cette dernière imposture serait pire que la première. "
65 Pilate leur dit: " Vous avez une garde: allez, gardez-le comme vous l'entendez. "
66 Ils s'en allèrent donc et ils s'assurèrent du tombeau en scellant la pierre, avec une garde.

À moins que ce soit eux qui ait encore ajouté ce bout...

C'est donc un débat depuis l'an 30 après JC! (date de la résurrection!)

La foi, c'est un don de Dieu.  Si vous l'avez reçu, vous pouvez décider de le garder ou de le laisser aller!
Bien plus utile de le garder précieusement.  Thumright 

 heureux
Revenir en haut Aller en bas
palomino3



Masculin Messages : 48
Inscription : 27/03/2014

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 22:14

L'assoiffé a écrit:
Sans être exégète, je tente ceci:

1 Corinthiens 15:17 a écrit:
«Si le Christ n’est pas ressuscité,  votre foi est une illusion, et vous êtes encore sous le poids de vos péchés.»

On est en 54 après JC environ.  

L'évangile de St-Marc, 65-70 après JC.

Si c'était un coup monté, les copistes auraient dû trafiquer tout les documents parlant de la résurrection.

Et on en parle partout dans le NT.

C'est un peu gros...

.....


 heureux

Justement : Corinthien 15: 17 ne dit pas que Christ est ressuscité mais juste que s'Il n'est pas ressuscité et bien notre foi nage en "eau trouble".... c'est différent. Donc en gros, mieux vaut qu'il soit ressuscité. D'ou ces versets qui auraient été rajoutés dans les écrits originaux de Marc (prouvé par ailleurs scientifiquement : ces versets n'étant pas du tout du style de Marc, etc etc .... ).
Ensuite, les évangiles de Matthieu et de Luc sont à 80% tirés de Marc (lequel étant le document le plus ancien). Si le texte de Marc a été modifié ou plutôt complété par un copiste en rajoutant cette notion de résurrection, (), il n'est pas étonnant que Matthieu et Luc en parlent également, puisque ces textes étaient leur point d'ancrage. Donc oui, du coup on en parle partout ds le NT. Donc on met de coté ces 2 évangiles car tout part de Marc ... (ou d'une éventuelle source "Q" qui serait un intermédiaire entre Marc d'une part et Matthieu et Luc d'autre part.)
Pourquoi ?
Marc aurait il oublié ce fait majeur ? .... Il est pourtant un des évangélistes les + concrets.

On peut parler de Jean .... mais c'est une autre affaire, Jean étant + spirituel.

Rem : Notre foi est basée sur la résurrection du Christ, si les 1ers témoins (en l'occurence Marc) n'en n'ont pas parlé (à part les copistes), je veux savoir ce qu'en dit l'Eglise.
Ca ne remet pas en cause la foi en Dieu, la croyance en Jésus ainsi qu'en sa divinité, la trinité etc .... mais la foi catholique est basée sur sa résurrection (Pâques ayant une consonance tout de même centrale).

Ou alors que l'Eglise soit claire : l'Evangile de Marc n'est pas tout à fait l'évangile de Marc, mais un remaniment historique copie après copie ..... en entreprise, on dit "un contre type amélioré".
Je l'ai dit, j'aime bien revenir à la source.


Dernière édition par palomino3 le Sam 29 Mar 2014, 23:01, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
palomino3



Masculin Messages : 48
Inscription : 27/03/2014

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 22:40

"La foi, c'est un don de Dieu.  Si vous l'avez reçu, vous pouvez décider de le garder ou de le laisser aller!" ....

La foi est d'abord basée sur la confiance en des paroles et en des personnes.  Il y a toujours une origine à la foi. Et là, il s'agit des Evangiles. Si ces paroles sont tronquées fussent elles par des scribes pour des raisons propres à leur l'époque (et les remaniement des évangiles sont pléthores ... mais là, il s'agit de la résurrection tout de même) , je n'ai plus confiance et ma foi en ce qui m'a été dit n'existe plus ... et je passe à autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
L'assoiffé
Administrateur


Masculin Messages : 2626
Inscription : 15/09/2011

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 23:02

palomino3 a écrit:
"La foi, c'est un don de Dieu.  Si vous l'avez reçu, vous pouvez décider de le garder ou de le laisser aller!" ....

La foi est d'abord basée sur la confiance en des paroles et en des personnes.  Il y a toujours une origine à la foi. Et là, il s'agit des Evangiles. Si ces paroles sont tronquées fussent elles par des scribes pour des raisons propres à leur l'époque (et les remaniement des évangiles sont pléthores ... mais là, il s'agit de la résurrection tout de même) , je n'ai plus confiance et ma foi en ce qui m'a été dit n'existe plus ... et je passe à autre chose.

Ha! Nous y voilà.

Merci de nous révéler le fond de votre pensé.

Vous aimeriez avoir Dieu dans une éprouvette?   Laughing 

 Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
L'assoiffé
Administrateur


Masculin Messages : 2626
Inscription : 15/09/2011

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Sam 29 Mar 2014, 23:05

palomino3 a écrit:
Justement : Corinthien 15: 17 ne dit pas que Christ est ressuscité mais juste que s'Il n'est pas ressuscité et bien notre foi nage en "eau trouble".... c'est différent.

Je ne suis pas d'accord avec vous.  Pourquoi Paul parle de résurrection dans ce passage selon vous?  Pour la même raison que vous en parlez aujourd'hui.

Parce que ça parait loufoque à certains.  Parce qu'on voudrait peut-être insinuer que Notre Seigneur Jésus est ressuscité de façon métaphorique. etc...

Nous sommes en 54 et il y en a qui doutent, qui sont vacillant dans la foi.  St-Paul a vu le Ressuscité de ses propres yeux.  Il ne peut en douter. Il côtoie les apôtres.  Pour affirmer ce qui est avancé ici, il faut que ce soit tous des menteurs et des faussaires.  Il faudrait que les Actes des apôtres ait été trafiqués aussi, que les épitres de Paul le soit, que l'on ré-écrive tout le NT au complet, qu'il soit assemblé plusieurs siècles plus tard et que les livres du NT concordent sur ce point.

C'est gros encore une fois.  

palomino3 a écrit:
Donc en gros, mieux vaut qu'il soit ressuscité. D'ou ces versets qui auraient été rajoutés dans les écrits originaux de Marc (prouvé par ailleurs scientifiquement : ces versets n'étant pas du tout du style de Marc, etc etc .... ).

Pouvez-vous nous indiquer votre source?



palomino3 a écrit:
On peut parler de Jean .... mais c'est une autre affaire, Jean étant + spirituel.

Justement, parlons-en, ce n'est pas parce qu'on est spirituel qu'on a pas les deux pieds sur terre.  Si la résurrection était métaphorique, quel aurait été le problème de le présenter ainsi pour un spirituel?  Pourquoi laisser entendre que ce soit un fait réel si ça en n'est pas un?  Il n'y aurait pas eu de contradiction.


palomino3 a écrit:
Rem : Notre foi est basée sur la résurrection du Christ, si les 1ers témoins (en l'occurence Marc) n'en non pas parlé (à part les copistes), je veux savoir ce qu'en dit l'Eglise ?.

Jean, Pierre, Paul et Jacques en parlent dans leurs épîtres.  Ça ne vous suffit pas?

Et la tradition? Et les mystiques? Et les Saints? Et les miracles?

palomino3 a écrit:
Ca ne remet pas en cause la foi en Dieu, la croyance en Jésus ainsi qu'en sa divinité, la trinité etc .... mais la foi catholique est basée sur sa résurrection (Pâques ayant une consonance tout de même centrale).

Vous avez raison, c'est centrale.  Alors l'Église n'enseigne pas une résurrection métaphorique de Notre Seigneur Jésus, tout comme les apôtre ne l'ont pas fait.

Mais ça fait une excellent livre, dans le même créneau que celui de Dan Brown.
Revenir en haut Aller en bas
palomino3



Masculin Messages : 48
Inscription : 27/03/2014

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Dim 30 Mar 2014, 12:54

Dan Brown a comme chacun le sait construit son livre sur des mensonges (ou sur des réalités purement ésotériques .... ) Quelle idée de parler de lui  langue  

Non, si je parle de José Rodrigues Dos Santos, c'est qu'il fait intervenir dans son roman des recherches historiques  d'une figure reconnue en histoire de la théologie : BArt D. Ehrman
Il est professeur émérite en histoire et en théologie de la prestigieuse Princeton Théological Seminary. Il est disciple du plus illustre spécialiste reconnu du nouveau testament de notre siècle : Bruce Metzger lequel est allé chercher les plus anciens textes complets (qui existent toujours) du NT : le Codex Sinaiticus (Bible Grecque du IV S qui parle "des bergers d’Hermès" et de "l'épître de Barnabé".... ) et le Codex Vaticanus (Bible Grecque du IV S) qui réside depuis la moitié du XV S au vatican. Et dans ces 2 Codex, pas de verset sur la résurrection chez Marc ..... 2 historiens de cette trempe ne vont pas nous raconter n'importe quoi.
Ils sont virulents j'en conviens. Je pense qu'il y a aussi du parti prix. Mais ils ont une honnêteté intellectuelle.
Qt à Paul, Pierre, Jacques etc .... ces 2 chercheurs ont également eu leurs choses à dire. Il y a de l'objectivité, mais je ne souhaite en parler ici. Leurs livres sont à disposition et j'essaie de faire la part des choses.

Il existe des gens tout de même ouverts, hors du cadre parfois fermé de l'Eglise (qui a également son parti prix) car une rencontre entre William Lane Craig (fervent croyant de la résurrection) et Bart Ehrman a eu lieu en 2006. C'est ce genre de débat qui m’amène aussi à comprendre la notion de foi.
Car l'un et l'autre se respectent dans leur position. Ca s'appelle l'ouverture.

J'aimerais l'Eglise un peu plus humble et ouverte (et honnête) ..... Oui il s'agit de foi, mais n'oublions pas la connaissance ! .... nous ne sommes pas des moutons de panurges ! .... et croyez moi, plus je vais à la source plus je me dis que Dieu est Dieu (paradoxale non ?) ... ..... mais n'oublions pas que, depuis les origines, les chrétiens devaient demander aux autorités ce à quoi ils devaient croire.

Je fais confiance à l'Eglise, à ma foi, mais je fais aussi confiance à des chercheurs qui ont consacré leur vie à la connaissance honnête.

Néanmoins, j'aimerais sincèrement vos avis éclairés s'il y en a.



http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/tc_codexv.html

http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/home.html

http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/tc_codexs.html

http://rosetta.reltech.org/TC/extras/Sinaiticus.html

.... Le but n'étant pas de prouver quoi que ce soit..... mais de dire que l'homme est homme même dans l'église, même à travers certains témoignages "sacrés". Juste un apparté sur ce qu'est la Vérité ....  Wink Wink .
Revenir en haut Aller en bas
L'assoiffé
Administrateur


Masculin Messages : 2626
Inscription : 15/09/2011

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Dim 30 Mar 2014, 19:30

Bon, voici ce que je tire de Wiki sur le profil de Bart Ehrman.

Tous le monde ricane un peu lorsqu'on tire un extrait ce de site, mais bon, on pourra en proposer d'autre.

Ceci nous permettra de tenter de déchiffrer la motivation de M. Ehrman.

Je ne suis pas celui qui est suffisamment éclairer sur cette question pour vous répondre de façon très poussé.  Mais votre interrogation me semble sincère et si quelqu'un de plus qualifié y vient, on verra ce qu'il en dira.  En attendant, votre fil ne sera pas oublié.  Ça prend en exégète qualifié ou un passionné des écritures pour répondre de façon poussée à votre question.

On peut commencer.


Carrière

Barth Ehrman est devenu un chrétien évangélique en tant qu'adolescent. Dans ses livres, il raconte son enthousiasme juvénile en tant que chrétien fondamentaliste born again certain que Dieu avait inspiré la rédaction de la Bible et protégé ses textes de toute erreur. Son désir de comprendre les paroles originales de la Bible l'a conduit à l'étude des langues anciennes et à la critique textuelle. Au cours de ses études supérieures, cependant, il est devenu convaincu qu'il existe des contradictions et des incohérences dans les manuscrits bibliques qui ne pourraient être harmonisées ou réconciliés. Il est resté un chrétien libéral pendant quinze ans, mais plus tard devint un agnostique après avoir débattu avec les problèmes philosophiques du mal et de la souffrance.


Qui dit chrétien évangélique, dit chrétien qui n'accorde foi UNIQUEMENT qu'aux textes de l'Évangile.  À rien d'autre.  C'est un christianisme du Livre.  Il est donc déçu d'apprendre que le texte original ait pu se modifier au fil des traductions, ou bien même être modifier en grande partie. Il devient donc agnostique.

Sans débattre de son cheminement pour y arriver, il n'est pas impossible qu'en croisant plusieurs textes primitifs, on arrive à des incohérences et des contradictions qui semblent irréconciliables.

À ce point, la foi d'un protestant va s'effondrer, car toute sa foi est basée sur les écritures, et uniquement sur celà, car sa prémisse de base est annulée.  Les textes d'aujourd'hui ne sont pas les textes originaux. (selon ce qu'il pense avoir découvert).  Ce ne sont donc pas des textes inspirés du premier jet selon lui, et donc des faux.

Pour un catholique, on ne peut faire ce cheminement, car la foi du catholique est basée sur l’infaillibilité des dogmes décrété par l’Église et voici pourquoi l'Évangile de Marc est authentique et inspiré de Dieu, même s'il a été altéré au fil des ans.


Infaillibilité de l'Église catholique:


Est infaillible celui qui n'est pas sujet à l'erreur. Dogme défini par le Concile Vatican I, l'infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l'ensemble de l'Église catholique. Le domaine auquel s'applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s'agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation. Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire. Ainsi l'encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l'infaillibilité.

Tiré de :

Conférence des Églises Catholiques de France

Résumé: Le dogme est infaillible parce que l'Esprit Saint l'inspire directement par le charisme reçu par le successeur de Pierre, le Pape qui est le seul à pouvoir définir un dogme pour son Église.


Canonisation des 4 évangiles (avec le récit de la résurrection, de la femme adultère etc.)


Les Évangiles ont été authentifié dans le canon par l'Église catholique en 364.

364 : "Canonisation" formelle des 4 Évangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean) au concile de Laodicée. Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés faux, non authentiques, apocryphes.

Tiré de :

La foi Catholique

Le récit de la résurrection était-il ou non dans le premier jet de l'Évangile de Marc?

Question historique intéressante, mais complètement inutile pour la foi d'un catholique car les décisions dogmatiques des conciles sont déclarées infaillibles.

L'Esprit Saint a donc DÉCIDÉ de l'inclure pour nous, aujourd'hui, dans notre Évangile de Marc, qu'il y ait été ou non au départ, pour des raisons qui nous sont inconnus aujourd'hui.  Retranscrit ou non, altéré ou non.

À partir d'ici, nous sommes obligé de laisser M. Ehrman avec son problème, qui, même s'il était résolu hors de tout doute un jour, ne nous interpellera pas dans la foi, puisque l'Esprit Saint en a décidé autrement.

Ce sera une donnée historique comme une autre, rien de plus.

Comme la naissance du Seigneur Jésus, qui serait, semble-t-il, en l'an 4 AvJC.

Ici, vous devez faire un choix.  Pour adhérer à l'Église Catholique, il faut adhérer à ses dogmes.  Entièrement. Inconditionnellement.

Mais attention, il ne faut pas voir des dogmes où il n'y en a pas.  Il y a, en fait, que peu de dogmes officiels.  Mais les 4 Évangiles sont canonisés en 364 AJC.  Avec le récit de la résurrection de Jésus, de façon physique et non métaphorique.  L'Esprit Saint a donc délibérément voulu que nous ayons la version actuelle des évangiles comme base de la parole de Dieu pour une raison qui nous est inconnue.  Car l'Esprit souffle où il veut.

C'est ici que s'arrête la preuve scientifique de la thèse de M. Ehrman pour un Catholique. Il aurait beau avoir raison, l'Esprit Saint en aurait décidé autrement par son Église.  Car c'est Lui qui la dirige.  L'infaillibilité à travers la faiblesse humaine.  C'est à peine croyable.  C'est du domaine de la foi. Il faut croire que l'Église est dirigé par l'Esprit Saint.

Pour vous, il faut revoir votre credo et utiliser votre liberté qui est si chère à Notre Seigneur Jésus pour faire votre choix.

Il le respectera.

Je ne vous ai pas donner le bon fil dans mon précédent post.  La même discussion sur l'ajout ou non de la femme adultère aux textes des Évangiles est ici:  Le récit de la femme adultère est-il authentique?

Vous verrez que ça tourne autour de cela.  Les tenants de la non authenticité des Évangiles actuels ne bronche pas devant ces arguments, car ils n'ont pas foi au credo catholique.   C'est irréconciliable.

 heureux
Revenir en haut Aller en bas
palomino3



Masculin Messages : 48
Inscription : 27/03/2014

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Lun 31 Mar 2014, 11:50

Merci l'Assoifé,

Il fut une époque où j'aurais attaqué cette forme de réponse en ce sens où l'Eglise décide, sous prétexte de l'Esprit Saint, ce qui est lisible de ce qui ne l'est pas.... en se contre fichant des mots erronés, des textes surajoutés par des inconnus, des origines farfelues etc ...... Et je ne veux pas débattre sur ce qu'à fait l'Eglise ou sur le comment l'Eglise a utilisé les Ecritures ou sur les origines revisitées des écritures.... etc. C'est un tout autre débat....
Dieu parle, se révèle à travers l'histoire, les hommes et notre propre intériorité.  Il n'y a rien qui déconstruit l'homme et Dieu dans le NT. Bien au contraire. Néanmoins, il est bon intellectuellement de ne pas être des moutons de panurge. Ceci dit rien ne prouve que Jésus est ressuscité ..... et rien ne prouve le contraire. Mais le simple fait d'avoir dit que Jésus est ressuscité est suffisamment gros, impossible, digne de romans fictions impossibles  (il me semble que depuis que le monde est monde, il n'y a qu'à lui à qui c'est arrivé .. non ? .... il fallait être totalement fou, barjo, sous l'emprunte de joints assez costauds .... (boutade) surtout à l'époque .... pour que des personnes le proclament et l'écrivent  ... ) sauf si c'est effectivement vrai. Il s'agit de la Parole ..... et de foi comme tu l'as si justement dit. L'autre signe est que l'Eglise existe encore après 2000 ans.

En fait, maintenant, je le comprends comme cela : il faut bien fixer un point de départ ... comme pour éduquer l'enfant. A discuter constamment sur ce "texte ceci oui mais" .... "ce texte là, oui mais" .... on n'avance pas et la foi vacille ou n'émerge pas. Dans l'absurde on pourrait très bien dire "oui mais, si Marc était en fait un peu nunuche ?" .... je caricature.... je sais.
Le peuple a aussi besoin de points de repères stables .... et alors seulement, on peut avancer.... sinon, toutes les dérives sont possibles et surtout, on se perd dans le non repère  clown2 .
Maintenant, le NT testament existe en tant que tel. Il est immuable en ce sens que personne ne peut le modifier, y rajoutant, modifiant tout et n'importe quoi et fait partie du livre de la Vie. En fait, les textes sont en sécurité.  En sachant que ce livre est OUVERT et VIVANT.... en ce sens qu'il continue à s'écrire encore de nos jours et qu'il nous PARLE. QUOI ? un livre qui parle ? .... mais je délire moi .... Smile... allé : café Smile... d'ailleurs, je te l'offre aussi, puisque tu m'as l'air assoifé Smile
Revenir en haut Aller en bas
L'assoiffé
Administrateur


Masculin Messages : 2626
Inscription : 15/09/2011

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Lun 31 Mar 2014, 12:47

Merci pour le café ! Je le prends virtuellement avec vous ce matin.

Je reçois l'Évangile au quotidien (EAQ) tous les matins, que je lis presque chaque jour.

Voici le commentaire d'aujourd'hui, qui, ma foi, me semble tomber pile et bien compléter notre discussion...  Very Happy 

L'Imitation de Jésus Christ
« Vous ne pouvez donc pas croire à moins d'avoir vu des signes ? »

       « Celui qui scrute la majesté de Dieu sera accablé par sa gloire » (Pr 25,27 Vulg). Dieu n'a pas donné à l'homme l'intelligence suffisante pour tout connaître...; ce que l'on exige de toi, c'est une foi solide et une vie pure, et non une connaissance universelle. Si tu ne peux parfois même pas comprendre et saisir ce qui est au-dessous de toi, comment comprendrais-tu ce qui est au-dessus ? Abandonne-toi à Dieu, soumets ta raison à ta foi, et la lumière nécessaire te sera donnée.
      Certains sont tentés au sujet de la foi et du saint sacrement ; il peut y avoir là une suggestion de l'ennemi. Ne te laisse donc pas assaillir par les doutes que le démon t'inspire, ni tourmenter par les pensées qu'il te suggère, mais crois à la parole de Dieu, crois à ses saints et à ses prophètes, et l'esprit mauvais s'enfuira. Il est souvent très profitable à un serviteur de Dieu de subir de telles épreuves. En effet, le diable ne tente pas les incroyants et les pécheurs, puisqu'il est sûr de les posséder ; c'est aux fidèles et aux amis de Dieu qu'il s'attaque afin de s'emparer d'eux par tous les moyens.
      Continue donc d'avancer dans la voie de Dieu avec une foi simple et inébranlable ; approche-toi de lui avec un respect humble, et pour tout ce qui dépasse ta compréhension, abandonne-toi avec confiance à la toute-puissance de Dieu. Dieu ne trompe jamais personne, mais celui qui se fie trop à lui-même risque fort de tomber dans l'erreur. Dieu s'approche des simples, se révèle aux humbles, « donne l'intelligence aux petits » (Ps 118,130), montre le chemin aux âmes pures, mais prive de sa grâce les curieux et les orgueilleux. La raison humaine tombe souvent dans l'erreur, mais la vraie foi est infaillible. La raison et toutes ses recherches doivent se ranger derrière la foi, et non la précéder ou la combattre.

IV, 18 (trad. Ravinaud, Médiaspaul 1984, p. 251)
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Lun 31 Mar 2014, 20:09

palomino3 a écrit:
rajout de thèmes qui n'existaient pas dans l'origine des textes de Saint Marc :
- comme"la femme adultère" qui est un rajout d'un copiste
- pire, car c'est la base de la foi catholique : la notion de "résurrection" serait  aussi le rajout d'un scribe car les versets de la résurrection ne se retrouverait pas dans les textes originaux de saint MArc.
Je ne sais pas d'où vous tirez ces affirmations, mais je puis vous signaler:
1. que l'épisode de la femme adultère est en effet omis dans beaucoup de manuscrits, mais cela n'a rien à voir avec l'évangile de Marc.
2. que Morton Smith a photographié à Mar Saba un manuscrit d'un texte qui cite une forme plus longue de l'évangile de Marc, dans laquelle il est question notamment de Lazare, le ressuscité. En tous cas rien contre la résurrection.
C'est un peu court pour faire un roman, mais enfin votre Rodriguès n'est pas le premier journaleux à vouloir se faire du fric sur le dos des croyances.
Revenir en haut Aller en bas
_Bruno_



Masculin Messages : 349
Inscription : 04/05/2013

MessageSujet: Re: L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos   Mar 01 Avr 2014, 17:26

Bonjour, les exégètes sont très partagés concernant le fait de savoir quel évangile est le plus ancien.

Pour les pères de l'Église, il s'agissait de celui de Saint Matthieu.
Pour les exégètes du 19è et 20è siècles le consensus allait plutôt vers l'Évangile selon Saint Marc.
Aujourd'hui, ce consensus bascule à nouveau en direction de Saint Matthieu...

Cela me parait un peu vain comme débat, du point de vue de la foi.
Revenir en haut Aller en bas
 
L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» L'ultime Secret du Christ" de Jesé Rodrigues Dos Santos
» "Ultime secret de l'Atlantide"
» Blasphème ou pas, voici l’Ultime Secret ! Manuel du miracle
» L'ultime secret du Christ
» Padre Pio et les trois jours de ténèbres.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: