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 Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 15:47

Message reçu :

Citation :
Bonjour Arnaud,


en ce qui concerne la descente aux enfers, mystère du Samedi...etc.. vision béatifique...
Je viens vous partager les numéros 634, 635 du catéchisme... ou il est dit que le Christ amène la prédication de l'Evangile, (et non encore la Vision) dans sa descente aux enfers.. ce qui rapproche peut-être le Mystère du Samedi Saint à "l'heure de la mort"...
Cela ne résous pas la question du moment où les âmes ont accès à la Vision, mais je pense la Vision provoque de facto un mouvement d'assomption en Dieu, c'est pourquoi j'ai l'intuition que le moment de la Vision se trouve plutôt dans le retour du Verbe Incarné auprès du Père, où Ils introduit avec Lui l'Humanité dans la Vision. Et Où vraiment le Mystère de la Rédemption est achevé dans la Boucle fermé du Trajet du Pontif.

Cela dit je pense qu'il faut dissocier le moment du Don de la Vision aux créatures... avec ce que vous appelez "son propre recouvrement de la Vision" (Lui étant Dieu et consubstantiel...) Je crois qu'au moment même de la mort du Fils sa déréliction s'est arrêté, et qu'il est descendu dans le séjour des morts avec la Paix de l'Oeuvre accomplit, cependant Il y est descendu pour l'application des fruits de la rédemption... c'est pourquoi si " sa part" était achevé il restait celle de la créature d'en accueillir l'application... en ce sens je vois vraiment le mystère du Samedi Saint comme la Prédication Achevé de la Bonne Nouvelle, ou le Créateur fait Silence attendant la réponse de la Créature pour l'Application du Sang Rédempteur qu'il apporte avec Lui... Je dirais que si à l'incarnation il y a ce beau sermont de St Bernard "dit oui Marie" au Samedi Saint il y a toute la Création (et le Créateur) suspendu au "oui" de la Créature... pour que ne soit vain son Sang... Cette prédication du Samedi Saint est aussi l'heure du Silence de Dieu... de sa Patience... Il vient avec l'Oeuvre achevé et attend la Réponse...
bref,

Ce mystère du Samedi,
Je pense que le Fils de l'Homme le vit dans la Paix et la Patience... Il a son temps... (Il attend sa créature, et chacun à son rythme.. de l'autre coté le temps n'est pas une question de jour... c'est profondément symbolique, et très réel)
bref pardon...

Pour l'ouverture du Coeur de Jésus, je pense que c'est l'Amour qui se déverse... tout l'Amour et son Mystère... Pour la Vision je ne crois pas qu'elle se déverse sur cette Terre, Le Mouvement de Vision n'est pas Kénose mais Assomption... cependant si il doit y avoir symbolique "l'Eau le Sang et l'Esprit se rejoigne en un même Témoignage..."Jn

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 15:48

Chère amie, je ne peux qu'admirer la profonde qualité de vos messages. Ils portent sur un des sommets de la théologie et c'est si agréable de voir une telle profondeur de vue. Certes, je garde mon opinion sur l'entrée du bon larron dès le vendredi saint dans la vision béatifique à cause de la promesse du Seigneur à la croix :
Citation :
Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."
.


Mais votre regard m'ouvre des perspectives complémentaires. Oui, elle va dans le sens d'une vie du christ avec nous, sans la VB, jusque dans ce passage de la mort, durant trois jours. Il a selon vous vécu même cela et c'est magnifique.

Je garde précieusement votre message !

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 15:57

Réponse reçue :

Citation :
vous savez si les âmes avaient été introduite directement dans la Vision Béatifique dès le Vendredi, dans la descente au séjour des morts alors de fait ces âmes auraient assomptéés dans le Sein du Père, ce qui ne convient pas puisque Jésus Lui-même est au séjour des morts jusqu'a la résurrection et monte seulement après au Père.
Nous savons que les âmes ne peuvent être introduites auprès du Père que par Jésus.
Et nous savons qu'un âmes qui est dans les enfers n'a pas la Vision Béatifique, qui ne se trouve que dans l'Assomption au Père "Chez mon Père Il y a plusieurs demeure, je vais vous préparer une place"

Et puis je me demandais si toutes les âmes étaient préparée à cette vision? sont-elles toutes allé "au Paradis" en suivant Jésus ou certaines se sont arrêtées au purgatoire? y avait il des degrés dans les enfers? quelles sont ces enfers? etc... bref, ceci dit par rapport à votre idée..

Mais quand Jésus dit "Aujourd'hui tu seras avec moi dans mon Royaume" Il parle certainement de ce Royaume qui appartient au Petits, et qui est là en nous, dès à présent. Il y a une différence entre ces deux Béatitudes "heureux les pauvre le Royaumes des Cieux est à eux" qui est au présent et " heureux les coeurs purs ils verront Dieu" seule Béatitude au futur...

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 15:58

Chère amie,

Il est possible que Jésus apporte la vision béatifique dans le shéol, faisant disparaître tout ténèbres, un peu comme un homme qui allume une lampe dans un lieu obscure selon cette parole :
Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 16:52

Donc, si je comprends bien, la victoire de Jésus sur la mort, ce n'est pas le jour de Pâques, c'est d'abord le Samedi Saint, le jour de "sa descente aux enfers" où il est allé là où étaient des pécheurs et des impies qui étaient détenus en esclavage par le Prince des ténèbres.

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 17:12

C'est mon avis. Il a allumé la lampe de la Vsion béatifique dans le royaume des morts que le Diable croyait posséder à jamais.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 17:28

Si Jésus est allé au séjour des morts, peut-il y aller encore le jour du jugement ? si oui, cela voudrait dire que ceux qui sont là-bas ne le sont pas pour l'éternité...




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 17:29

Espérance a écrit:
Si Jésus est allé au séjour des morts, peut-il y aller encore le jour du jugement ? si oui, cela voudrait dire que ceux qui sont là-bas ne le sont pas pour l'éternité...




Il y va selon moi à chaque fois qu'une personne meurt et encore actuellement. C'est le mystère de sa venue à l'heure de la mort.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Si Jésus est allé au séjour des morts, peut-il y aller encore le jour du jugement ? si oui, cela voudrait dire que ceux qui sont là-bas ne le sont pas pour l'éternité...




Il y va selon moi à chaque fois qu'une personne meurt et encore actuellement. C'est le mystère de sa venue à l'heure de la mort.

Oui mais moi, je pensais à l'enfer.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 17:38

L'enfer éternel est autre chose : Les âmes qui y sont ont beau voire l'humanité de Dieu, elles ne voient jamais sa divinité.

Elles refusent les conditions nécessaires pour cela : se repentir et aimer .

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 21:06

Réponse de la personne qui m'écrit :

Citation :
Ce que je ne comprends pas si vous mettez la Vision dès le Vendredi c'est qu'alors il n'y a plus ce mystère de descente aux enfers, Ils sont déjà tous aux Paradis.

Mais le Christ va prêcher dans les enfers et Il y reste jusqu'au "troisième jour"... là comme dit CEC 634 je vous prie lisez le... c'est admirable cela rejoint vraiment votre thèse sur l'heure de la mort...
Cela rejoint aussi mon intuition (dont je vous ferais peut être part d'une note sur le Samedi Saint)

Il me semble que les bornes du magistère sont:
que la Kénose du Christ s'achève dans les enfers, même si la Rédemption est accomplis à la Croix,
qu'il ne ressuscite que le troisième jour (ce qui sous-entend qu'il remonte des enfers avec l'Adam seulement maintenant, qu'ils n'étaient pas aux Paradis)
que selon cec 634 ce mystère s'étend à tout les hommes de tout les temps. (il convient ici de rappeler que les "troisième" jour est symbolique au de là de sa réalité, et que dans les enfers, il n'y a plus de notion de temps, ils ne sont plus soumis à nos règles... le temps du Christ passé dans les enfers n'est à comprendre selon la terre, Il est resté patiemment le temps qu'il faut pour que chacun le choisissent et accueil sa Prédication et l'application de la Rédemption... et ce temps est unique pour chacun... "ce temps dans les enfers" est à comprendre dans un sens plus mystique, c'est le temps qu'il faut à l'âme visitée par le Christ dans ses enfers de vouloir le choisir... et ceci est valable pour chacun de nous, mystiquement Jésus est là ensevelie au fond du Jardin... et attends que nous le rejoignons... bref

en tout cas je ne comprends pas comment vous pouvez conjuguer votre thèse avec le magistère et le catéchisme...
Cependant je suis persuadée que ce mystère du Samedi Saint est grand...´ et que sa réalité s'harmonise mieux avec votre thèse sur l'heure de la mort ou Jésus prêche l'Evangile...
C'est que Jésus, est aller le Prêcher dans le séjour des morts, comme dit le CEC... dans sa descente aux enfers (c'est Lui qui descend, et achève sa Kénose, non pas les créatures qui assomptent au Cieux près du Père)

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Sam 29 Mar 2014, 21:07

Chère amie,

Deux hypothèses :
1° "Tout est accompli" à la croix. Le Christ descend aux enfers pour l'illuminer en introduisant les âmes dans la Vision Béatifique immédiatement Vendredi 15h (mon hypothèse).
2° Le Christ illumine les âmes aux enfers y reste jusqu'a la Résurrection où il emporte avec lui les âmes dans la Vision béatifique
(votre hypothèse).

Impossible de conclure sans le Magistère selon moi : Bref, nous ressemblons à deux "Pères de l'Eglise" qui ne peuvent trancher !!

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 13:52

Sa réponse :


Citation :
Cher Arnaud, je suis d'accord avec vous! tout est accomplis à la Croix, et il ne "souffre" plus...
simplement vous pensez que le Christ illumine les enfers par la Vision Béatifique (donc plus d'enfers dès le Vendredi, Ils sont au Paradis...)
alors que je pense (ce qui rejoins mieux le magistère et le cathéchisme) qu'Il descend illuminer les enfers par sa "prédication" au séjour des morts. Et que le Christ y reste jusqu'a la Résurrection.
Et je pense qu'Il va "prêcher" ( chercher la Créature) aux enfers dans la Paix de l'oeuvre accomplis avec les fruits de Rédemption pour ceux qui en veulent l'application mais qu'il n'apporte pas la Vision...
Si le Créateur à fait Alliance et s'est livré complètement à la Croix, Il a tout donné, mais la créature elle doit aussi prononcer son Fiat... c'est ce qu'est venu chercher Jésus dans les enfers...
C'est comme si Il allait voir Adam derrière son arbre, dans les enfers... Lui proposer le Sang versé, Redempteur... Et qu'Il attendait le "oui " d'Adam pour le laver... et le sortir de là... et l'emmener dans sa Résurrection auprès du Père...
Car si la Rédemption est accomplis à la Croix, il n'en reste pas moins que l'Eglise confesse cette ultime Kénose, cette descente aux enfers... pour prêcher aux morts selon le Catéchisme...

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère amie,

Deux hypothèses :
1° "Tout est accompli" à la croix. Toute souffrance a été vécue et donc le Christ descend aux enfers pour l'illuminer (mon hypothèse).

2° Le Christ vit le passage par les ténèbres de la mort et ses souffrances ne cessent qu'à la résurrection
(votre hypothèse).

Impossible de conclure sans le Magistère selon moi : Bref, nous ressemblons à deux "Pères de l'Eglise" qui ne peuvent trancher !!

Catéchisme du Concile de Trente
, sur le cinquième article du Symbole, "Qui est descendu aux enfers, et le troisième Jour est Ressuscité des morts"

Citation :
Parmi tous ces prisonniers, les uns enduraient les peines les plus cruelles ; les autres, quoique exempts de châtiments, souffraient cependant de la privation de Dieu, et ne pouvaient qu’espérer sans cesse la Gloire qui devait les rendre heureux. Jésus-Christ, Lui, non seulement n’y souffrit point, mais Il n’y parut que pour délivrer les Saints et les Justes des douleurs de leur triste captivité, et pour leur communiquer les fruits de sa Passion. Ainsi donc sa descente aux enfers ne lui fit rien perdre de sa Dignité, ni de sa Puissance souveraine.

Ces premières explications données, le Pasteur devra ensuite exposer que Notre-Seigneur Jésus-Christ descendit aux enfers, non seulement pour enlever aux démons leurs dépouilles, et briser les chaînes des saints Patriarches et des autres Justes, mais encore pour les introduire avec Lui dans le Ciel. Ce qu’Il fit d’une manière admirable et infiniment glorieuse. Car sa seule Présence répandit immédiatement au milieu d’eux une lumière resplendissante, les remplit d’une joie et d’une allégresse ineffable, et les mit en possession de cette béatitude qu’ils désiraient tant, et qui consiste dans la vue de Dieu. Alors se trouva vérifiée la promesse que Notre-Seigneur avait faite au bon larron: Aujourd’hui même tu seras avec Moi en Paradis.
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:12

JC est entré le premier au Paradis tout de suite après sa Passion et sa mort, et a aussitôt délivré certaines âmes des enfers. La seule question est: si JC est entré au Paradis en premier aussitôt après sa mort, et ainsi, le réouvrant pour tous, c'est qu'il avait perdu la vision béatifique avant sa Passion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:18

Donc le catéchisme du Concile de Trente donne plutôt raison à mon point de vue...

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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:24

Espérance a écrit:
Si Jésus est allé au séjour des morts, peut-il y aller encore le jour du jugement ? si oui, cela voudrait dire que ceux qui sont là-bas ne le sont pas pour l'éternité...
Bonjour, les enfers sont évangélisés en permanence. Le jugement tombe ensuite. Parmi les enfers, il y a l'Enfer, et il ne se vide jamais, et il est éternel, et JC n'y va pas, une lumière qui brillerait du noir ne serait plus une lumière.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc le catéchisme du Concile de Trente donne plutôt raison à mon point de vue...
Je dirais même plus, cette fois vous êtes parfaitement en phase, vous et ce catéchisme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:37

Thumright Pas fait exprès. Je ne savais pas que l'Eglise s'était prononcée là-dessus.

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ysov



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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 16:48

Il me semble que tous les justes depuis Adam, étaient dans l'antichambre qu'est le SHEOL jusqu'à l'accomplissement du Christ afin d'ouvrir les portes du ciel. Non? Donc à mon avis, oui le Vendredi Saint est le théâtre de la concrétisation de la promesse qui est
l'entrée au paradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est ce que Jésus fait entrer les âmes dans la Vision Béatifique le Vendredi Saint ?   Dim 30 Mar 2014, 18:33

ysov a écrit:
Il me semble que tous les justes depuis Adam, étaient dans l'antichambre qu'est le SHEOL jusqu'à l'accomplissement du Christ afin d'ouvrir les portes du ciel. Non? Donc à mon avis, oui le Vendredi Saint est le théâtre de la concrétisation de la promesse qui est
l'entrée au paradis.

Mais il y avait déjà quatre shéol à cette époque : les limbes (ou passage de la mort), le purgatoire, l'enfer et le paradis provisoire appelé "sein d'Abraham".




Espérance 15 — Les quatre « enfers » avant la venue de Jésus (45 mn, 04 déc. 2013)
« Jésus est descendu aux enfers » (Credo). Les quatre « enfers » ou « lieux inférieurs » : 1° shéol ou limbes, 2° purgatoire, 3° paradis provisoire (sein d’Abraham) et 4° enfer des damnés.
1° Shéol : Comment se passaient les choses concrètement ? L’histoire du riche de la parabole et l’apparition de la Lumière de l’ange dans le « passage de la mort ».
2° Le purgatoire à cette époque : Pourquoi Abraham ne va pas aider le riche ? La patience de Dieu provoque la kénose des hommes de cet âge.
3° Le sein d’Abraham : Comment était le paradis provisoire des hommes de l'Ancien temps, dans l’attente du Christ. Il correspond au paradis des égyptiens Antiques (voir Mt 2, 15 : « D'Egypte j'ai appelé mon fils (Osée 11, 1) ». Tout le bonheur sauf la vision béatifique. La différence de ce sein d'Abraham avec le jardin d'Eden : Des hommes qui avaient souffert, des hommes au cœur brisé. 
4° L'enfer des damnés à cette époque. Jésus n’est pas descendu dans cet enfer là le vendredi saint.

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