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 Rôle de chacun des membres de la Trinité

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 16:07

Louis, il y a une énorme différence entre engendré (existe depuis toute éternité) et créé (limité). Dieu n'a pas eu de début d'existence et n'aura pas de fin. L'âme a été pensé et créé (début d'existence) par Dieu et sans lui (sa volonté), l'âme n'aurait aucune existence.

Tant qu'à savoir de qu'elle substance créée est fait l'âme... j'en sais trop rien. Laughing Je ne sais pas si le mot substance ou essence est jute lorsqu'on parle de l'âme. Dieu est Simple et le Tout. L'âme me semble plus compliqué, comme si elle était composée de plusieurs éléments pour former ce qu'elle est une création. J'oserais employer le mot matière (création) en ce qui concerne l'âme. Je cherche un autre mot que matière et je n'en trouve pas. Une substance (essence) créée est une "matière spirituelle" à mon avis... Donc cette matière spirituelle ne serait pas une matière physique comme le corps mais immatérielle.
Mais je nage vraiment en plein mystère n'ayant jamais vue mon âme ou toutes autres âmes.

L'essence de Dieu n'est pas créé. Donc je ne parlerais pas de "matière immatérielle" ou de "matière spirituelle" en parlant de l'Essence de Dieu ce qui serait d'avantage du domaine de la création.
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Louis



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 16:29

Tourterelle a écrit:
Louis, il y a une énorme différence entre engendré (existe depuis toute éternité) et créé (limité). Dieu n'a pas eu de début d'existence et n'aura pas de fin. L'âme a été pensé et créé (début d'existence) par Dieu et sans lui (sa volonté), l'âme n'aurait aucune existence.
Chère Tourterelle

Pourtant Jésus a eu un début. Il est né dans un corps humain du sein de Marie. C'est le Verbe qui est de toute éternité, pas le corps ni l'âme de Jésus.

2 solutions:
Soit
- La résurrection dans son âme éternelle et dans son corps n'est pas la conséquence de sa qualité divine de Verbe incarné.
Soit
- Nous-même ayant une âme éternelle, puis un corps éternel réssuscité, notre substance doit obligatoirement être de substance divine.

Je ne vois pas d'autre explication.
Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 16:34

C'est vrai que Jésus, EN TANT QU'IL A UNE VRAIE NATURE HUMAINE (et indépendemment de sa nature divine) est créé comme nous et doté d'un vrai esprit (intelligence et volonté créés).

Mais qui est la PERSONNE de Jésus ?

C'est bien celle du Verbe éternel.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 16:43

Ce que j'en comprend est que l'âme de Jésus a été créée mais sa nature divine (personne du Verbe) a été engendrée. Donc il y a eu non seulement création mais engendré. Deux chose se sont produit... Deux action de Dieu "engendré" et "créé". Il n'y a pas eu que création de l'âme de Jésus... Ce sont deux actions distinctes. L'âme de Jésus n'a jamais été engendrée et le Verbe n'a jamais été créé. l'âme a été créée et le Verbe engendrée. Deux actions de Dieu. C'est important de savoir qu'il y a eu deux action de Dieu, l'une ou il créé l'âme et l'autre ou il engendre le Verbe. Union de deux nature, deux actions de Dieu.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 16:56

Citation :
Pourtant Jésus a eu un début. Il est né dans un corps humain du sein de Marie. C'est le Verbe qui est de toute éternité, pas le corps ni l'âme de Jésus.

On ne peut pas vraiment séparer Jésus du Verbe puisqu'il s'agit de la même personne. L'âme de Jésus fut à mon avis créé sans personnalité et c'est la personne du Verbe qui fut engendrée en elle. La personne de Jésus est le Verbe. Mais effectivement son âme n'est pas de toute éternité mais sa personne oui. Tu appelles l'âme de Jésus: Jésus. Alors que l'âme de Jésus est simplement une âme. Ce qui l'a fait "Jésus", c'est le Verbe, sa personne à mon avis. Alors tu doit voir l'âme comme un réservoir à la quelle Dieu donne une personnalité. Le réservoir n'est rien sans sa personnalité. Il n'y a pas dans cette âme deux personnalités mais une seule qui est le Verbe (Jésus). Finalement Marie a donnée au Verbe le nom de Jésus tout simplement. Jésus sans le Verbe n'a aucune réalité. Ce n'est pas parce que Dieu c'est incarné qu'il est devenu une autre personne en la personne de Jésus. C'est la même personne qui habite une âme. On ne peut pas dire que Jésus est la part humaine de son âme alors que Jésus est Dieu. On ne peut pas diviser le Verbe en deux personnalités différente ou distincte. Il y a l'âme humaine vide de personnalité uni à la personne du Verbe qui est Jésus. Donc totalement homme et totalement Dieu. Je ne suis pas certaine qu'on puisse séparer les deux natures en disant: "voila Jésus et voila le Verbe" alors qu'il s'agit toujours du Verbe. Mais on pourrait peut-être dire "voila l'âme (vide de personnalité) et voila le Verbe (Jésus)". Donc j'en conclue que lorsque Dieu a créé l'âme de Jésus (Verbe), il l'a créé sans personnalité pour lui donner la personnalité (personne) du Verbe (Jésus). Ho la la! J'en perd encore mon cerveau... désolée. Laughing
;) Au secoure Arnaud! Ça prend un théologien... Laughing Laughing Laughing ;)


Dernière édition par le Jeu 11 Jan 2007, 19:30, édité 4 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 18:11

Citation :
L'âme de Jésus fut à mon avis créé sans personnalité et c'est la personne du Verbe qui fut engendrée en elle.

Quand vous parlez "personnalité" vous parlez de son caractère? Donc le caractère est limité dès l'origine par son âme? Et cela à chaque individu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 18:19

En Christ a écrit:
Citation :
L'âme de Jésus fut à mon avis créé sans personnalité et c'est la personne du Verbe qui fut engendrée en elle.

Quand vous parlez "personnalité" vous parlez de son caractère? Donc le caractère est limité dès l'origine par son âme? Et cela à chaque individu?

Non, Tourterele ne veut pas dire cela.

Elle veut dire que l'"HUMANITE de Jésus n'est pas en elle-même une PERSONNE.

La PERSONNE de Jésus, c'est celle du Verbe éternel (fait homme).

Jesus est donc une personne unique (Le Verbe) composé de deux natures (divine et humaine).

_________________
Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
L'âme de Jésus fut à mon avis créé sans personnalité et c'est la personne du Verbe qui fut engendrée en elle.

Quand vous parlez "personnalité" vous parlez de son caractère? Donc le caractère est limité dès l'origine par son âme? Et cela à chaque individu?

Non, Tourterele ne veut pas dire cela.

Elle veut dire que l'"HUMANITE de Jésus n'est pas en elle-même une PERSONNE.

La PERSONNE de Jésus, c'est celle du Verbe éternel (fait homme).

Jesus est donc une personne unique (Le Verbe) composé de deux natures (divine et humaine).

J'ai bien compris, mais je voulais dire par nous qui sommes pas Jésus?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


On retrouve également une "structure" trinitaire dans les trois état de notre âme :



  • notre corps est nourri par le pain de vie, le Fils
  • notre coeur (psychisme) est nourri par l'amour du Père
  • notre esprit est nourri par l'Esprit.


D'où les 3 triples tentations !

Oui mais là, c'est hyper mystique ! Mr.Red Tongue

Car moi, outre l'eucharistie, je nourris mon corps de dizaines de poulets, cochons, veaux et autres friteries... geek


Cher Arnaud,

Ce sont chez toi les conséquences d'un solide atavisme breton... sangliers, cervoise !!!

La Gospa le déconseille le mercredi et le vendredi afin que le jeudi nous comprenions mieux que le Fils s'est fait chair et a donné sa chair a manger.

Selon la théorie de l'ennéagramme (je lis en ce moment l'excellent Pascal Ide) le ventre, le coeur et l'esprit sont les trois centres sur lesquels se fondent les 9 types.
Il ne le dit pas mais pour moi la dimension trinitaire est évidente
Pas hyper mystique mais hyper réaliste au contraire.
Trop pour St Thomas ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 20:40

Et puis d'abord la théologie n'est rien sans la mystique et vice cersa.
La théologie fournit les montants de l'échelle et la mystique les barreaux !

(Tiens, faut que j'envoie ça à Chanteclair !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 20:41

Le père Marie-Dominique Philippe avait établi des listes trinitaires de ce type il y a plus de 20 ans.

Et déjà, je les regardais avec ce petit regard ... What the fuck ?!? Mr.Red

Je suis incorrigible ! dwarf

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 20:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La théologie fournit les montants de l'échelle et la mystique les barreaux !
Pas mal! :bravo:
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Louis



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Et déjà, je les regardais avec ce petit regard ... What the fuck ?!? Mr.Red
Oui, moi idem. Les bouddhistes tibébains font pareil avec les trois corps du Bouddha. On peut faire des correspondances par trois à l'infini...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 20:46

Louis a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
La théologie fournit les montants de l'échelle et la mystique les barreaux !
Pas mal! :bravo:

Mystique... Mr.Red

Bon je redeviens sérieux: parfois ça marche.

Ex:

Dans l'Arche d'alliance, dit la Bible, il y avait trois choses:

1° Les tables de la Loi, 2° le baton d'Aaron qui avait fleuri et de 3° la manne.

C'est vrai que cela fait penser aux trois blancheurs:

1° Marie (qui notait tout dans son coeur), 2° pape, 3° eucharistie...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 21:37

Ben moi j'aime bien la théologie parce qu'elle met des balises. Si on se retrouve seul sur un océan et qu'on est pas très bon navigateur (comme moi), vaut mieux avoir une carte avec soi.

Citation :
Nous-même ayant une âme éternelle, puis un corps éternel réssuscité, notre substance doit obligatoirement être de substance divine.


Dire que nous sommes de substance (essence) divine serait comme dire que nous sommes de nature divine, ce qui est faux. La seule nature divine qui existe est celle de Dieu.

Dieu a créé l'âme qui est de nature spirituelle (image de Dieu) mais non de nature ou de substance divine. Est-ce que la nature de l'âme spirituelle est amour? J'imagine que oui puisqu'elle est à l'image de Dieu et tend vers Dieu. Mais l'âme ne peut pas survivre sans Dieu si Dieu ne lui permet pas, et cela même si elle est éternel (éternité relative). De même son amour ne peut survivre sans la Source de Tout Amour. Je dirais que l'âme "tire" son éternité de Dieu lui-même qui est l'Éternité. Donc une nature d'amour sans la Source de Toute Amour est comme une étoile qui s'éteint. On dit dans ce cas que l'âme est morte spirituellement. Elle a toujours l'existence parce que Dieu lui permet mais elle est une nature d'amour morte. Donc cette existence est tout ce qu'elle possède et la souffrance d'être privé de la Source d'Amour (soif de Dieu sans pouvoir boire à la source). En ce sens elle n'a plus rien de sa nature qui était une nature d'amour ou si peu (dénaturée).... et encore moins de nature divine qu'elle n'a jamais possédée. À mon avis.

Tu me diras "c'est une déception de ne pas être de nature divine!" Mais non, puisque nous pourrons participer à la nature Divine de Dieu grâce à l'Esprit saint (vision béatifique). Il paraît que ce sera un pure délice infini et éternel, donc à la mesure de Dieu. ;) sunny Il n'y a pas de plus grande destiné dans la création à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 21:41

Thumright

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Jeu 11 Jan 2007, 21:42

;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Ven 12 Jan 2007, 10:50

Tourterelle a écrit:
Ben moi j'aime bien la théologie parce qu'elle met des balises. Si on se retrouve seul sur un océan et qu'on est pas très bon navigateur (comme moi), vaut mieux avoir une carte avec soi.

Attention chère Tourterelle !

Il ne faut pas aimer la théologie, il faut aimer Dieu !
Au minimum aimer Dieu à travers la théologie.
On reproche aux mystiques leur gourmandise spirituelle mais la gourmandise intellectuelle n'est pas moins dangereuse.

Si l'on pouvait convertir quelqu'un en lui faisant ingurgiter le cathé ou pire le Denziger, nous n'aurions pas besoin de mystique(s).

.sunny
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Ven 12 Jan 2007, 19:46

Je vous remercie toi et Louis d'ouvrir le sujet. ;)

Le problème de la théologie ce situe à ce niveau à mon avis. La théologie est vérité parce qu'elle met en lumière la Vérité qui est en Dieu. C'est difficile que la théologie n'est pas raison lorsqu'elle parle de la Vérité... Mais la théologie est aussi une science humaine exercer par des humains... Il est difficile de ne pas s'attacher à la Vérité... Il est donc difficile pour un humain de ne pas s'attacher à son aspect science et d'apprécier d'avoir constamment raison puisque celle-ci parle de la Vérité qui est en Dieu. Le problème n'est pas la théologie qui évolue vers la Vérité qui est en Dieu (ouverture) mais son aspect science. La nuance est très subtile et l'humain peut très bien tomber dans cette petite faille de la raison (science) qui a toujours raison (au sens de la Vérité) et prendre plaisir à avoir toujours raison sans même le savoir. C'est tout simplement humain...

Le mystique peut lui s'enfermer dans ses perceptions humaines et se disant "je sais" et demeurer ainsi dans son erreur et rejeter la théologie en se disant : "c'est une science humaine imparfaite". Alors que la Vérité en Dieu ne change pas mais se donne à la mesure de la compréhention de l'homme qui évolue, donc en se sens la théologie peut évoluée dans la Vérité). Finalement l'interprétation du mystique peut devenir aussi une science humaine (personnelle) auquelle il peut s'attacher à mon avis... Ce qui est humain...

Alors je crois que les mystiques et les théologiens ont besoin l'un de l'autre, ils se complètent. Le mystique pousse le théologien à aller plus loin que sa raison (science) et à ne pas trop s'y attacher humainement (avoir constamment raison), tout en demeurant dans la Vérité évidement. Et le théologien est comme un phare qui éclair le mystique sur l'océan ou il est très facile de s'y perdre en se disant "moi je sais" (attachement à une science personnelle).

Finalement l'un et l'autre en s'unissant pourront éviter l'erreur de "la raison humaine qui a besoin d'avoir raison" puisque qu'ils parle tout deux de la "Vérité" et s'exercer ainsi à l'humilité. La nuance est en effet très subtile.. ;)

Personnellement, j'apprécie le point de vue théologique parce qu'il me rassure, étant donnée que j'ai toujours peur d'être dans l'erreur... Mais c'est certain que je demande à la théologie d'évoluer vers la Vérité par l'Esprit saint (ouverture spirituelle). La théologie ne s'y oppose pas tant que ses balises sont respectées. Mais je ne lui demande pas de rejeter ses balises alors que j'en est besoin... Ce serait vraiment très inprudent et un manque de sagesse... Idea

Je laisse tout cela à votre réflexion personnelle...

Merci bien... En espérant que j'ai pue vous exposer mon point de vue avec douceur... ce qui était mon intention. Smile I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Ven 12 Jan 2007, 23:05

Citation :
Et dès lors comment comprendre que dieu fit l'homme à sa "semblance" (et non ressemblance)?

Saint Thomas explique que cela concerne l'âme de l'homme et non sa partie corporelle qui porte simplement un vestige de ce qu'est Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Sam 13 Jan 2007, 09:10

Noel a écrit:
Et dès lors comment comprendre que dieu fit l'homme à sa "semblance" (et non ressemblance)?

Cher Noël,

Prenez l'exemple des personnes qui se retrouvent figé sous forme de statue au musée grévin. On peut dire que l'homme créé ces statuts, à sa ressemblance, elle n'en reste pas moin fait de chair humaine. Elle n'ont avec l'homme, que l'image et une image qui reste imparfaite.

En étant créés à l'image de Dieu, c'est effectivement notre âme qui est créé à cette image, à sa ressemblance, ce qui ne veut pas dire, comme la statute du musée crévin, que Dieu a créé notre âme de même nature que lui. Par contre, notre âme est capable d'amour, de relation personnel, ce qui est là une ressemblance avec Dieu qui est Amour et relation au coeur même de la Trinité. Notre âme est en plus, comme Arnaud l'a rappelé, capable d'aimer infiniment. Ce qui lui manque pour aimer infiniment, c'est la communion de Vie et d'Amour avec Dieu ; c'est Dieu se donnant à elle.

C'est de ce don de Dieu, dont l'âme est séparé. Et c'est ce qu'exprime à mon sens, la décision que Dieu prend, après avoir chassé l'homme du Paradis, de lui barrer le chemin qui mène à l'Abre de Vie qu'est son Fils, celui qui nous donne le pain de Vie. Il existe à Tahiti un arbre qui s'appelle "l'arbre à pain", car sont fruit est utilisé comme pain par les tahitiens.

Et bien, n'ayant pu accès au Paradis pour y manger le fruit de l'Arbre de Vie, Dieu est venu planter cet Arbre de Vie sur la terre des hommes, par l'incarnation de Jésus, en déposant sa semence de Vie, l'Esprit Saint, dans le sein de la Vierge Marie ; Arbre de Vie qui a grandit devant nous et qui a son tour s'est semé dans le coeur de l'humanité pour devenir l'Eglise. l'Abre de Vie sur la terre, pour moi, c'est l'Eglise qui porte en ses branches, le Pain de Vie dont on peut se servir à volonté. Dieu a fait, en fin de compte, du monde, son Paradis, dans lequel le Serpent se promène toujours.

Oh là là.... Je crois que je m'éloigne du sujet !!!! bom

Notre âme n'est pas faite de même nature que Dieu, elle n'est pas d'essence divine, mais elle est faite par contre pour accueillir l'essence divine, comme le moteur d'une voiture est fait pour acccueillir le sans plomb. Sans ce sans plomb, la voiture ne peut vivre, comme nous, sans Dieu se donnant à nous dans le fruit de l'Arbre de la Vie, nous ne pouvons vivre au coeur même de la Trinité, Pardis pour notre âme.

Comprends-tu ce que je veux dire. C'est toujours difficile d'enfermer ce qui touche au mystère de Dieu dans une analogie humaine. Ce qui veut dire que mon explication reste limité, mais qu'elle peut quand même, je crois, donner une certaine idée de ce qu'est l'âme, car en ce qui concerne sa substance, personne n'est capable de la définir en vérité, comme la sustance divine d'ailleur. On ne peut découvrir l'âme de l'homme, qu'au travers de notre comportement, qu'au travers de notre nature humaine. Comme on a une certaine idée de Dieu, au travers de la nature humaine de Jésus, de son comportement, de ses paroles, mais nous ne connaissons rien sur Dieu en son essence, comme rien sur l'âme en son essence.


Fraternellement en Christ

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Rôle de chacun des membres de la Trinité   Sam 13 Jan 2007, 09:15

Pour compléter.

L'Abre de la Vie je crois que c'est Dieu Lui-même. Le Fruit qu'il nous donne à manger, c'est son Fils, car c'est le seul qui soit engendré en son sein, par sa Sève, l'Esprit Saint, qui reçoive sa Vie directement de Lui.

A vrai dire, dans la Paradis, Adam et Eve pouvait recevoir ce fruit de l'Arbre de Vie, le Verbe de Dieu, autant qu'ils le voulaient car c'était le fruit d'un Arbre bon à manger.

Nous, nous recevons la Vie du Fruit de l'Arbre de la Vie, du Verbe de Dieu qui s'est fait chair afin de nous retrouver sur terre et se donner à nouveau à manger pour que nous recevions la Vie Divine dont il est porteur.

Fraternellement en Christ

Pierre
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