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 LA PREDESTINATION.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Ven 04 Avr 2014, 11:53

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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Sam 05 Avr 2014, 09:42

La prédestination n'est pas ambivalente ; elle est toujours bienveillante , et aucun Homme n'est prédestiné à l'enfer , faute d'élection pour cette destination.
"L' endurcissement" (ou "aveuglement") n'est pas une prédestination avant la fondation du monde mais l'aggravation d'une mauvaise inclination du coeur dans l'Histoire :
- "...Ce que cherche Israël , il ne l'a pas atteint ; mais ceux-là l'ont atteint qui ont été élus ; les autres ont été endurcis , selon le mot de l' Ecriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur : Ils n'ont pas d'yeux pour voir , d'oreilles pour entendre jusqu'à ce jour." Rm 11, 7-8.
- "Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare , qui les pousse à croire le mensonge , en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris partie pour le mal." 2 Th 2, 11-12.
L'endurcissement de Pharaon :
Dieu avait pré-vu que Pharaon refuserait dans son coeur de laisser partir les Hébreux , et Il l'a endurci pour manifester sa Puissance ("L'Ecriture dit au Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma Puissance , et pour qu'on célèbre ma Gloire par toute la terre. Ainsi donc , Il fait miséricorde à qui Il veut , et Il endurcit qui il veut." Rm 9, 17-18.)
L'endurcissement de Pharaon venait de Dieu , par la faute de Pharaon dont Dieu avait pré-vu l'obstination.
L'endurcissement de Judas :
- Dieu avait pré-vu que Judas aurait dans son coeur l'intention de trahir Jésus , et Il l'a endurci pour que les Ecritures s'accomplissent conformément à son Dessein.
L'endurcissement de Judas venait de Dieu, par la faute de Judas dont l'intention de trahir Jésus était pré-vue. L'endurcissement de Judas a permis que le satan entre en lui et le pousse à livrer son Maître ("C'est par ignorance que vous avez agi , ainsi d'ailleurs que vos chefs. Dieu , lui , a ainsi accompli ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous les Prophètes , que son Christ souffrirait." Ac 3, 17-18. " Tout ceci advint pour que s'accomplissent les Ecritures des Prophètes"Mat 26, 56. "Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Ecritures , et il leur dit : Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour , et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les Nations , à commencer par Jérusalem. De cela vous êtes témoins."Lc 24, 45-48.)
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monge



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 08:00

Le problème est que Dieu aurait pu donner une grâce à Pharaon pour que celui ci ne soit pas au départ obstiné, de même Dieu aurait pu donner à Judas une grâce "prévenante" pour qu'il n'est même pas l'intention de trahir Jésus, et même Adam et Eve aurait pu avoir une grâce suffisante, pour voir que le serpent n'était qu'un trompeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 08:06

pechemignon a écrit:
Le problème est que Dieu aurait pu donner une grâce à Pharaon pour que celui ci ne soit pas au départ obstiné, de même Dieu aurait pu donner à Judas une grâce  "prévenante" pour qu'il n'est même pas l'intention de trahir Jésus, et même Adam et Eve aurait pu avoir une grâce suffisante, pour voir que le serpent n'était qu'un trompeur.

Sur terre, et en vue de la formation dans l'homme d'un coeur brisé (si nécessaire à son salut), il peut arriver que Dieu provoque une chute provisoire du pécheur. Sous ce rapport là, un certain destin nous frappe, indépendant de notre volonté.

C'est à l'heure du jugement personnel, à l'heure de la mort, que la liberté parfaite est rétablie, selon cette promesse de Jésus :
Citation :

Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient (pleine lucidité donnée à chacun) et les boiteux marchent (disparition des faiblesses de l'esprit, le "fomes peccati), les lépreux sont purifiés (possibilité parfaite de se repentir) et les sourds entendent, les morts ressuscitent (proposition à tous de la grâce) et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 09:12

pechemignon a écrit:
Le problème est que Dieu aurait pu donner une grâce à Pharaon pour que celui ci ne soit pas au départ obstiné, de même Dieu aurait pu donner à Judas une grâce  "prévenante" pour qu'il n'est même pas l'intention de trahir Jésus, et même Adam et Eve aurait pu avoir une grâce suffisante, pour voir que le serpent n'était qu'un trompeur.
De même , Dieu aurait pu fournir à Jésus plus de douze légions d'anges pour qu'il ne soit pas arrêté ; mais comment se seraient accomplies les Ecritures d'après lesquelles il devait en être ainsi ? (cf.Mat 26, 53-54)
Si Dieu avait donné une grâce à Pharaon pour qu'il ne soit pas obstiné...
Si Dieu avait donné une grâce à Judas pour qu'il n'ait pas l'intention de trahir Jésus...
Si Dieu avait donné une grâce à Eve pour qu'elle s'aperçoive que le serpent n'était qu'un trompeur...
Il n'y aurait pas eu de péché originel , Dieu n'aurait pas manifesté sa Puissance en Egypte , Jésus n'aurait pas été arrêté...Il n'y aurait pas d'Ecritures.
Il y a des Ecritures parce que l'Homme a été créé libre d'agir selon son coeur et que Dieu a exercé sa prescience pour sonder les coeurs afin que ses desseins s'accomplissent en respectant la liberté de l'Homme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 12:41

pechemignon a écrit:
Le problème est que Dieu aurait pu donner une grâce à Pharaon pour que celui ci ne soit pas au départ obstiné, de même Dieu aurait pu donner à Judas une grâce "prévenante" pour qu'il n'est même pas l'intention de trahir Jésus, et même Adam et Eve aurait pu avoir une grâce suffisante, pour voir que le serpent n'était qu'un trompeur.

Mais l'endurcissement de Pharaon avait un but:

"En effet, l’Écriture dit au Pharaon : Si je t’ai suscité, c’est pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé sur toute la terre. Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut." (Romains 9, 17-18)

Et la trahison de Judas devait servir au salut, à mon avis.
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monge



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 15:22

La liberté de l'homme? pff, Dieu aussi est libre, mais Dieu ne peut pas utiliser sa liberté pour faire le mal. Dieu aurait pu aussi créé l'homme libre, mais avec un degré de perfection tel que sa liberté ne puisse jamais choisir le mal. Si l'homme choisit le mal, c'est à cause de ses imperfections reçues et non choisies.
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 16:24

pechemignon a écrit:
La liberté de l'homme? pff, Dieu aussi est libre, mais Dieu ne peut pas utiliser sa liberté pour faire le mal. Dieu aurait pu aussi créé l'homme libre, mais avec un degré de perfection tel que sa liberté ne puisse jamais choisir le mal. Si l'homme choisit le mal, c'est à cause de ses imperfections  reçues et non choisies.
1) Sans la liberté de l'Homme , la prédestination serait du déterminisme.
2) Dieu seul est parfait.
Si Adam avait été créé sans imperfection , il n'aurait pas été créature , il n'aurait pas péché...etc...etc.
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monge



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 17:24

Ah bon parce-que Dieu serait incapable de faire des créatures à la fois libres et parfaites? d'où vous tenez une telle affirmation? Adam a péché parce-que Dieu l'a créé imparfait et a permis qu'il péché. Dieu aurait bien pu créer Adam à la fois libre et parfait, il ne serait pas moins une créature
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monge



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 17:27

je rappelle que au Ciel "on sera parfait comme notre Père céleste est parfait", c'est Christ Lui même qui l'a dis, donc Dieu peut très bien rendre une créature parfaite!

La différence entre nous et Dieu c'est que Dieu est parfait par nature, alors qu'on sera parfait par grâce!
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 07 Avr 2014, 09:02

Les Ecritures enseignent ce que Dieu a fait et ce que Dieu a dit , pour Le connaître tel qu' Il s'est révélé et comprendre ses projets pour ceux qui croient en Lui et en Celui qu' Il a envoyé.
Ce que Dieu aurait pu ou aurait dû faire ou dire n'entre pas dans le champ des Ecritures.
Simon l'a compris : L'endurcissement de Pharaon servait à la gloire de Dieu...la trahison de Judas servait au salut... et je crois que la prédestination sert à la béatitude des élus.



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monge



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 07 Avr 2014, 09:13

oui,je crois que c'est mieux d'admettre que la prédestination est un des mystères les plus obscures, et disons nous que Dieu sait ce qu'il fait, et que ce qu'il fait est juste et bon, même si c'est parfois obscure.
Toute fois mon intuition me dit que Dieu a créé l'homme imparfait pour manifester sa miséricorde, en effet pour qu'il y est miséricorde d'un côté il faut qu'il y est une misère de l'autre côté, et comme la miséricorde est en Dieu, c'est normal que la misère soit du côté de l'homme, ainsi le plus grand attribut de Dieu pourra se manifester, et si elle ne peut pas se manifester en une personne, son second attribut ( la justice) se manifestera en cette personne.
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 07 Avr 2014, 13:38

Il n'en demeure pas moins que la prédestination n'est pas une "soi-disant" doctrine , qu'elle n'est pas ambivalente , qu'elle fait partie des Ecritures pour l'édification des élus , que Rm 8, 28-30 et Eph 1, 4-14 n'est pas applicable à "l'Homme" en général , que tous les Hommes ne sont pas appelés par Dieu à constituer son Peuple , et que c'est tricher de modifier dans la B.J les notes relatives à Ac 13, 48 et 1P 1, 1.
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