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 LA PREDESTINATION.

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colchique



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MessageSujet: LA PREDESTINATION.   Mer 26 Mar 2014, 17:17

1) CONCILE  DE  TRENTE
Chapitre  X I I :
Qu'il ne faut point avoir de présomption téméraire de sa Prédestination.
Personne aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu, qu'il s'asseûre, pour tout certain, d'estre du nombre des Prédestinez ; comme s'il estoit vray qu'estant justifié, il ne pust plus pécher ; ou que s'il péchoit, il deust se promettre asseûrément de se relever : car sans une révélation particuliere de Dieu, on ne peut savoir ceux qu'il s'est choisi."
> La prédestination est une doctrine du Magistère de l'Eglise Catholique.

2 ) Le verbe grec "prooridzein" ("praedestinare" dans la Vulgate , "prédestiner" en français) est présent chez St.Paul en Romains 8,29-30 et en Ephésiens 1 , 5-11.
> La prédestination est une doctrine scripturaire.

3) Somme théologique de S.Thomas d'Aquin.
- "Dieu" , question XXIII , article 4 , § 3 :" Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive mais une volonté de point de vue et conditionnelle .  Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court".
- question XIX , article 6 : "Dieu veut d'une volonté antécédente que tout Homme soit sauvé , mais il veut d'une volonté conséquente qu'il y ait des damnés pour la satisfaction de sa Justice."
> La prédestination est une doctrine "thomiste".
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SJA



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mer 26 Mar 2014, 17:56

Découper des phrases de Saint thomas d'Aquin et dire : voilà se qu'il pense est trés léger du point de vu méthodologique étant donné qu'il commence presque toujours par exposer la thèse opposée à la sienne lorsqu'il résout une question.

Ainsi, soit on cite tout, soit on ne cite rien.


L'extrait du concile de Trente que vous proposez exprime le contraire de ce que vous exposez.

Je ne prends donc même pas la peine d'aller lire les extraits de Paul proposés.

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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 09:31

SJA a écrit:
Découper des phrases de Saint thomas d'Aquin et dire : voilà se qu'il pense est trés léger du point de vu méthodologique étant donné qu'il commence presque toujours par exposer la thèse opposée à la sienne lorsqu'il résout une question.

Ainsi, soit on cite tout, soit on ne cite rien.
Vous auriez pu déplorer aussi que mes citations ne soient pas en latin  Wink 
Ces citations sont celles de certains paragraphes , parce que je ne peux pas
reporter ici la totalité d'une question , ni même d'un article.
Lisez tout l'article 4 si cela vous chante , vous n'y trouverez pas "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés" interprété différemment.

Citation :
L'extrait du concile de Trente que vous proposez exprime le contraire de ce que vous exposez.
Vous avez dû lire trop rapidement cet extrait.

Citation :
Je ne prends donc même pas la peine d'aller lire les extraits de Paul proposés.
Ben voyons  pirat 
A chacun sa méthodologie !
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SJA



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 09:37

On se demande si vous savez lire.

concile de Trente a écrit:
Personne aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu

Et vous vous dites "La prédestination est une doctrine du Magistère de l'Eglise Catholique."

Avant de lire le concile Trente lisez plutôt le dictionnaire du Français courant.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 13:24


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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas de plugin.
Pourriez vous écrire sans technologie ?
Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 17:03

colchique a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas de plugin.
Pourriez vous écrire sans technologie ?
Merci.

je résume cette doctrine chez saint Thomas :


En Dieu, on peut parler de prédestination nous concernant en plusieurs sens :


1° Dieu est éternel : Dans son éternité, il voit depuis toujours qui sera sauvé et qui sera damné. C'est une forme de prédestination mais elle n'influence en rien notre choix libre qui est dans le temps.

2° Le projet de Dieu est que tout homme obtienne la Vision béatifique. C'est son projet positif, sa prédestination sur nous, qui sera mis hélas en échec par la liberté de certains (anges et hommes). l'Eglise s'oppose à la conception de Calvin qui pense que Dieu prédestine de cette manière là certains à l'enfer.
Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).
Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension). (mer 19 mai - on ne sait pas de quelle année)

Par rapport à nous :

3° Dans notre temps, il y a certaines choses qui sont liées à notre choix libre (ex : trahir ou non) et d'autres qui nous sont imposées par Dieu (ex : mourir avant 120 ans, recevoir la proposition du salut à tel ou tel moment). On peut parler sous ce rapport d'une certaine prédestination. Mais tout ce qui la concerne et qui est voulu par Dieu est fait pour nous sauver de la meilleure façon possible.

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 17:43

SJA a écrit:
On se demande si vous savez lire.

concile de Trente a écrit:
Personne aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu

Et vous vous dites "La prédestination est une doctrine du Magistère de l'Eglise Catholique."

Avant de lire le concile Trente lisez plutôt le dictionnaire du Français courant.


CONCILE  DE  TRENTE
Chapitre XII.
"Qu'il ne faut point avoir de présomption téméraire de sa Prédestination."
> Ne pas avoir la témérité de présumer de sa prédestination suppose qu'elle existe mais qu'il ne faut pas en préjuger favorablement quant à soi.
"PERSONNE aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu, qu'il s'asseûre, pour tout certain, d'estre du nombre des Prédestinez..."
> Personne ne doit être certain d'être du nombre des prédestinés suppose que la prédestination existe pour une quantité dont il ne faut pas présumer faire partie.
"comme s'il estoit vray qu'estant justifié, il ne pust plus pécher ; ou que s'il péchoit, il deust se promettre asseûrément de se relever : car sans une révélation particuliere de Dieu, on ne peut savoir ceux qu'il s'est choisi."
> Ceux que Dieu s'est choisi sont les prédestinés.
Simple commentaire de texte à la portée d'un élève de 2nde , dont il ressort que la prédestination est une doctrine que le Magistère de l'Eglise Catholique a intégrée dans son enseignement , même si cette doctrine n'est pas exposée ici en détails.
La question est complexe , et les rudiments de compréhension sont supposés acquis.
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SJA



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 18:12

colchique a écrit:
SJA a écrit:
On se demande si vous savez lire.

concile de Trente a écrit:
Personne aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu

Et vous vous dites "La prédestination est une doctrine du Magistère de l'Eglise Catholique."

Avant de lire le concile Trente lisez plutôt le dictionnaire du Français courant.


CONCILE  DE  TRENTE
Chapitre XII.
"Qu'il ne faut point avoir de présomption téméraire de sa Prédestination."
> Ne pas avoir la témérité de présumer de sa prédestination suppose qu'elle existe mais qu'il ne faut pas en préjuger favorablement quant à soi.
"PERSONNE aussi, tandis qu'il est dans cette vie mortelle, ne doit présumer de sorte du mystère secret de la Prédestination de Dieu, qu'il s'asseûre, pour tout certain, d'estre du nombre des Prédestinez..."
> Personne ne doit être certain d'être du nombre des prédestinés suppose que la prédestination existe pour une quantité dont il ne faut pas présumer faire partie.
"comme s'il estoit vray qu'estant justifié, il ne pust plus pécher ; ou que s'il péchoit, il deust se promettre asseûrément de se relever : car sans une révélation particuliere de Dieu, on ne peut savoir ceux qu'il s'est choisi."
> Ceux que Dieu s'est choisi sont les prédestinés.
Simple commentaire de texte à la portée d'un élève de 2nde , dont il ressort que la prédestination est une doctrine que le Magistère de l'Eglise Catholique a intégrée dans son enseignement , même si cette doctrine n'est pas exposée ici en détails.
La question est complexe , et les rudiments de compréhension sont supposés acquis.

Il n'y a pas de prédestination pour nous, à nos yeux.

Je m'explique.
Dieu est immuable, dans son instant éternel, il sait qui accède au salut.

Mais dans notre temps il n'y a pas de prédestination, cela n'a pas de sens.

Le temps de Dieu est un temps auquel on ne peut accéder. Comme il n'y a que dans ce temps là que notre destinée est connu, il n'y a pas de prédestination. En effet, le préfixe "pré" indique qu'on raisonne dans notre temps. Dans notre temps la destiné se construit et dépend de nos volontés. elle n'est pas prédéterminée.
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:


je résume cette doctrine chez saint Thomas :
En Dieu, on peut parler de prédestination nous concernant en plusieurs sens :
1° Dieu est éternel : Dans son éternité, il voit depuis toujours qui sera sauvé et qui sera damné. C'est une forme de prédestination mais elle n'influence en rien notre choix libre qui est dans le temps.
Dieu voit depuis toujours qui sera sauvé et qui sera damné : Il s'agit de la prescience de Dieu , non de la prédestination de quiconque.
Citation :
2° Le projet de Dieu est que tout homme obtienne la Vision béatifique. C'est son projet positif, sa prédestination sur nous, qui sera mis hélas en échec par la liberté de certains (anges et hommes).
"La prédestination qui ne manque jamais son effet" Q.XXIV a.3
> la prédestination ne peut pas être mise en échec.

Citation :
l'Eglise s'oppose à la conception de Calvin qui pense que Dieu prédestine de cette manière là certains à l'enfer.
Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).
Vous présumez prématurément à tort que j'adhère à la prédestination selon Calvin ; je n'y adhère pas.
Je vous propose même de lire ceci :
Catéchisme de la Somme théologique de St.Thomas d'Aquin (source : Catho.org).
"Bref" de S.S Benoit XV (1919) :
"Les éloges, d'éclat exceptionnel, que le Siège Apostolique a faits de Thomas d'Aquin ne permettent plus à aucun catholique de douter que ce docteur n'ait été, dans ce but, suscité par Dieu, afin que l'Église eût un maître de la doctrine qu'elle suivrait par excellence en tout temps tout ce que lui-même avait exposé d'une façon plus copieuse... Nous souhaitons, ce qui est le voeu que vous inspire votre amour de la sainte Église, que ce travail serve au plus grand nombre possible pour connaître à fond la doctrine chrétienne..."
IIIe Partie : Jésus-Christ.
/...
46.L'enfer.
- Qu'est-ce donc que l'enfer?
- L'enfer est un lieu de tourments auquel sont condamnés tous ceux qui par leurs crimes se sont révoltés contre l'ordre de la Providence ou de la prédestination et ont été fixés dans ces crimes de façon à ne s'en convertir jamais.

Etre "fixés" de façon à ne pas avoir accès à la conversion , qu'est-ce d'autre que la prédestination à l'enfer ?

Citation :
Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension). (mer 19 mai - on ne sait pas de quelle année)
Personne n'est prédestiné à l'enfer ; la prédestination est toujours positive , orientée vers le Haut , et "la prédestination ne manque jamais son effet".
Citation :
Par rapport à nous : 3° Dans notre temps, il y a certaines choses qui sont liées à notre choix libre (ex : trahir ou non) et d'autres qui nous sont imposées par Dieu (ex : mourir avant 120 ans, recevoir la proposition du salut à tel ou tel moment). On peut parler sous ce rapport d'une certaine prédestination. Mais tout ce qui la concerne et qui est voulu par Dieu est fait pour nous sauver de la meilleure façon possible.
Le "libre arbitre" est une notion philosophique temporelle ; la prédestination est une notion théologique intemporelle. Il existe un hiatus entre la philosophie et la théologie du fait que la philosophie n'intègre pas la notion de "prescience" dans son raisonnement (j'y reviendrai si l'on m'en laisse l'opportunité).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 18:44

Cher Colchique, attention : Le mot prédestination a plusieurs sens analogiques.

En un sens, elle est la science éternelle de Dieu (que vous appelez préscience). En un autre sens, elle est etc.

Attachez vous aux définitions données.

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Arnaud
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 18:58

SJA a écrit:

Il n'y a pas de prédestination pour nous, à nos yeux.
C'est vrai : la prédestination est révélée et non pas déductible de ce que nous voyons et comprenons.
Citation :
Je m'explique.
Dieu est immuable, dans son instant éternel, il sait qui accède au salut.
Cette connaissance est pré-connaissance (prescience) qui participe à la prédestination mais n'est pas la prédestination en elle même.

Citation :
Mais dans notre temps il n'y a pas de prédestination, cela n'a pas de sens.
Cela n'a pas de sens intellectuellement parlant ; la prédestination est révélée et non pas déductible de ce que nous voyons et comprenons.

Citation :
Le temps de Dieu est un temps auquel on ne peut accéder. Comme il n'y a que dans ce temps là que notre destinée est connu, il n'y a pas de prédestination. En effet, le préfixe "pré" indique qu'on raisonne dans notre temps. Dans notre temps la destiné se construit et dépend de nos volontés. elle n'est pas prédéterminée.
Notre destinée éternelle n'est pas fixée par Dieu "en notre temps" mais hors du temps dans lequel nous vivons et agissons en étant "pré-connus".
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Zarus



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 19:05

Mais si la foi est un don; ce n'est pas une forme de prédestination ?
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Colchique, attention : Le mot prédestination a plusieurs sens analogiques.

En un sens, elle est la science éternelle de Dieu (que vous appelez préscience). En un autre sens, elle est etc.

Attachez vous aux définitions données.
Cher ami .
J'appelle "prescience" la science de Dieu dont St.Pierre a parlé : "...(élus) selon la prescience de Dieu le Père..." 1P 1, 2.
Cette "prescience" est "pré-connaissance" : "...le Christ , préconnu avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers jours à cause de vous" 1P 1, 20.
Je m'attache à la signification donnée dans l'Ecriture , où "prescience " (chez St.Pierre) et "prédestination" (chez St.Paul) désignent 2 étapes , la 2nde dépendant de la 1ere dans la réalisation du dessein de Dieu de s'acquérir un Peuple pour la louange de sa gloire.
Si je m'attachais aux définitions que vous donnez , "prescience" et "prédestination" seraient analogiques , alors qu'elles sont distinctes.
Les considérer comme analogiques aboutit à des confusions qui génèrent des contradictions dans la doctrine , comme la contradiction entre la prédestination qui ne rate jamais son effet et la prédestination qui peut ne pas être efficace.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 19:48

Ce serait simple si les mots étaient aussi précis que vous le dites.

Dans la réalité des diverses traductions, selon les Bibles, "prescience" devient parfois "prédestination" voire "destination" ou "ordination" : "Il nous a ordonné vers la vie éternelle".

D'où l'intérêt de s'attacher à la définition.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 20:06

Zarus a écrit:
Mais si la foi est un don; ce n'est pas une forme de prédestination ?
Question difficile.
La foi est un don accordé par grâce ou par prédestination , sur la base de la prescience de Dieu "qui sonde les reins et les coeurs".
Tous les Hommes sont "préconnus" sans le savoir quand ils agissent librement selon leurs reins et leurs coeurs ; mais seuls les prédestinés ne peuvent pas être effacés du "Livre de Vie". Ceux auxquels Dieu donne la foi par grâce pourront en être effacés (St.Thomas) selon que Dieu leur accordera finalement ou pas sa miséricorde, en fonction de critères qu'il est seul à connaître (même l'Ecriture n'en parle pas), sans qu'ils aient été évidemment prédestinés à l'enfer , tout comme ceux à qui la foi n'aura pas été donnée et qui seront jugés selon leurs oeuvres.
Vous m'obligez à examiner cette question (la plus complexe) sans préambules. J'aurais préféré observer une progression dans nos réflexions.
Je termine pour ce soir.
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce serait simple si les mots étaient aussi précis que vous le dites.

Dans la réalité des diverses traductions, selon les Bibles, "prescience" devient parfois "prédestination" voire "destination" ou "ordination" : "Il nous a ordonné vers la vie éternelle".

D'où l'intérêt de s'attacher à la définition.
Vous avez entièrement raison quant au fait que les traductions varient , et je le déplore parce que ces variations participent à la confusion dans les définitions.
Pour aborder ces questions difficiles , il faudrait une version admise par tous , et on en est loin.
j'ai eu la chance de "faire du grec et du latin" étant jeune. Je suppose que vous avez accès à la Vulgate , et je vous suggère de vérifier "prescience" , "préconnaissance" et "prédestination" dans le texte latin aux références que j'ai données.
Je termine pour ce soir.
A+
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 20:28

La Vulgate elle-même varie par rapport au texte originel grec ...

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Zarus



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 27 Mar 2014, 21:42

colchique a écrit:
Zarus a écrit:
Mais si la foi est un don; ce n'est pas une forme de prédestination ?
Question difficile.
La foi est un don accordé par grâce ou par prédestination , sur la base de la prescience de Dieu "qui sonde les reins et les coeurs".
Tous les Hommes sont "préconnus" sans le savoir quand ils agissent librement selon leurs reins et leurs coeurs ; mais seuls les prédestinés ne peuvent pas être effacés du "Livre de Vie". Ceux auxquels Dieu donne la foi par grâce pourront en être effacés (St.Thomas) selon que Dieu leur accordera finalement ou pas sa miséricorde, en fonction de critères qu'il est seul à connaître (même l'Ecriture n'en parle pas), sans qu'ils aient été évidemment prédestinés à l'enfer , tout comme ceux à qui la foi n'aura pas été donnée et qui seront jugés selon leurs oeuvres.
Vous m'obligez à examiner cette question (la plus complexe) sans préambules. J'aurais préféré observer une progression dans nos réflexions.
Je termine pour ce soir.
A+

Je trouve ça étrange moi; donc il y aurait deux classes d'humains : les prédestinés qui peuvent faire ce qu'ils veuillent et seront quand même sauvés et ceux qui doivent mériter le Salut (si encore le Salut dépend d'une quelconque façon de leur bon comportement..)
A part cela, il y a d'autres différences entre les prédestinés et les graciés ? manqueraient plus qu'ils soient plus saints que les graciés et la on tombe dans l'injustice et l'absurdité totale.(Si cela un rapport avec la prédestination des Saints...)
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SJA



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Ven 28 Mar 2014, 09:08

colchique a écrit:
SJA a écrit:

Dieu est immuable, dans son instant éternel, il sait qui accède au salut.
Cette connaissance est pré-connaissance (prescience) qui participe à la prédestination mais n'est pas la prédestination en elle même.


On ne peut parler de préscience pour Dieu car son temps n'est pas un temps qui défile.

Il n'y a donc pas de prédestination pour nous qui agissons, ni pour Dieu car son temps ne se prête pas au préfixe "pré" ou "post".
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 08:37

Arnaud Dumouch a écrit:
La Vulgate elle-même varie par rapport au texte originel grec ...
En 1P 1,2 et 1,20
En Eph 1, 5,11
En Rm 8, 28-30
où il est question de prescience , de préconnaissance , et de prédestination
(les bases scripturaires de la prédestination dans le N.T)
la Vulgate est irréprochable : le préfixe grec "pro" est traduit littéralement ("prae") , de même que les noms "science" , "connaissance" , et "destination".
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 09:13

Zarus a écrit:

Je trouve ça étrange moi; donc il y aurait deux classes d'humains : les prédestinés qui peuvent faire ce qu'ils veuillent et seront quand même sauvés et ceux qui doivent mériter le Salut (si encore le Salut dépend d'une quelconque façon de leur bon comportement..)
A part cela, il y a d'autres différences entre les prédestinés et les graciés ? manqueraient plus qu'ils soient plus saints que les graciés et la on tombe dans l'injustice et l'absurdité totale.(Si cela un rapport avec la prédestination des Saints...)
Ma réponse est en rapport avec votre question.
Des personnes qui ont la foi en Jésus-Christ et ont reçu le baptême chrétien sont prédestinées précisément parce que Dieu sait (par prescience) qu'elles ne feront pas n'importe quoi (ou feront n'importe quoi mais s'en repentiront et recevront son pardon) , et leur prédestination ne manquera pas son effet (elles ne pourront pas être effacées du Livre de Vie).
D'autres personnes ont la foi en Jésus-Christ mais n'iront pas jusqu'au baptême.
Dieu le sait (par prescience) ; elles seront ou ne seront pas effacées du Livre de Vie.
C'est St.Thomas d'Aquin qui a fait cette distinction entre la foi reçue par grâce et la foi reçue par prédestination.
D'autres personnes ne reçoivent pas la foi en Jésus-Christ (qui est un don), toujours par prescience ; elles ne seront pas justifiées par la foi en Jésus-Christ et seront jugées selon leurs oeuvres lors du jugement dernier.
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 09:26

SJA a écrit:

On ne peut parler de préscience pour Dieu car son temps n'est pas un temps qui défile.
Reportez vous à 1P 1, 2 : "élus selon la prescience de Dieu..."
Notre vie défile , et Dieu sait tout avant ce défilement dans le temps.

Citation :
Il n'y a donc pas de prédestination pour nous qui agissons, ni pour Dieu car son temps ne se prête pas au préfixe "pré" ou "post".
Votre raisonnement est un paralogisme qui contredit St.Pierre et St.Paul. Les "pré" ne sont des "pré" que pour Dieu , qui sait tout avant que tout défile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 11:31

colchique a écrit:

Reportez vous à 1P 1, 2 : "élus selon la prescience de Dieu..."
Notre vie défile , et Dieu sait tout avant ce défilement dans le temps.

Vous voyez, le texte Biblique lui-même n'est pas précis mais il est analogique (il parle selon notre façon de concevoir).

En effet, Dieu n'a pas de prescience au sens strict (il serait alors dans le temps.

La vérité est que sa science éternelle, qui est identique à son Etre, contient de toute éternité tous les temps et tous les possibles, même ceux qui ne se réaliseront pas).

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 13:50

colchique a écrit:

Ma réponse est en rapport avec votre question.
Des personnes qui ont la foi en Jésus-Christ et ont reçu le baptême chrétien sont prédestinées précisément parce que Dieu sait (par prescience) qu'elles ne feront pas n'importe quoi (ou feront n'importe quoi mais s'en repentiront et recevront son pardon) , et leur prédestination ne manquera pas son effet (elles ne pourront pas être effacées du Livre de Vie).
D'autres personnes ont la foi en Jésus-Christ mais n'iront pas jusqu'au baptême.
Dieu le sait (par prescience) ; elles seront ou ne seront pas effacées du Livre de Vie.
C'est St.Thomas d'Aquin qui a fait cette distinction entre la foi reçue par grâce et la foi reçue par prédestination.
D'autres personnes ne reçoivent pas la foi en Jésus-Christ (qui est un don), toujours par prescience ; elles ne seront pas justifiées par la foi en Jésus-Christ et seront jugées selon leurs oeuvres lors du jugement dernier.

Qui peut être sauvé si on le juge selon ses œuvres? Tout le monde, même les plus "monstrueux" ont déjà eu à poser au moins une fois de "bonne œuvres" dans leur vie. Tout le monde y compris les "Saints" ont eut a manqué de charité au moins une fois dans leur vie. Alors lors du jugement qui sera à droite, qui sera à gauche si on doit juger par les "œuvres"? ou bien c'est une histoire de "balance" comme disent les musulmans où on met d'un côté les bonnes œuvres, de l'autre les mauvaises et on voit de quel côté la balance va pencher?
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 14:04

Je rappelle que même la prédestination prise dans le sens où Dieu choisit sans aucun mérite de leur part, ceux qui seront au Ciel, et ceux qui iront en Enfer, n'est pas une injustice. L'injustice c'est quand on prive quelqu'un de ce qui lui revient de droit, or le ciel ne nous revient pas de droit!
D'autre part selon St Augustin, c'est la vue de la justice de Dieu manifestée envers ceux qui seront damnés, qui fera que ceux qui sont au ciel apprécieront mieux la miséricorde de Dieu, en voyant ce qu'ils devraient normalement mériter, et ce qu'ils ont reçus par miséricorde.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 14:15

pechemignon a écrit:
L'injustice c'est quand on prive quelqu'un de ce qui lui revient de droit, or le ciel ne nous revient pas de droit!

Il y a tout de même dans notre coeur une programmation naturelle pour la vision béatifique, dit saint Thomas car notre intelligence n'est pas en repos tant qu'elle ne voit pas la Vérité absolue qui est Dieu.

Idem pour notre volonté par rapport à l'amour et à la soif de puissance immortelle.

C'est sans doute l'argument que mettent en avant les damnés pour réclamer la Vision béatifique comme s'ils la méritaient....

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 14:33

Je crois que les damnés malgré leur désir du Ciel, verront qu'ils en sont indignes et que c'est juste qu'ils se retrouvent en Enfer. Si vous êtes pleins de boue, vous verrez que c'est juste de ne pas entrer dans une salle de banquet propre et éclatante.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 14:41

Les âmes du purgatoire ont cette attitude droite.

Les damnés, jamais. Ils revendiquent, dans leur présomption, et par convoitise, la Vision béatifique.

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, Dieu n'a pas de prescience au sens strict (il serait alors dans le temps)
"C'est ainsi qu'il nous a élus en lui dès avant la fondation du Monde..."      Eph 1, 4.
LA PREDESTINATION DE JEREMIE :
"Avant même de te former au ventre maternel , je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein , je t'ai consacré ; comme prophète des nations je t'ai établi." Jer 1, 5 = La "connaissance" avant la formation ; la "consécration" avant la naissance ; "l'établissement" après la naissance.
Prescience - élection - prédestination.
- En Romains 8,29 : "Ceux qu'il a connus d'avance..." concorde avec ce qui est dit de Jérémie : "connaissance" avant la formation au ventre maternel. Dieu a la faculté de "pré-connaître". C'est sa "prescience" , évoquée par S.Pierre ( 1P 1, 2  : "...ELUS selon la PRESCIENCE de Dieu..." )                                      
= La PRESCIENCE de Dieu détermine son ELECTION , son choix de certains Humains en fonction de ce qu'il a connu d'eux par avance.


- Romains 8,29 : "Ceux qu'il a CONNUS D'AVANCE, il les a aussi PREDESTINES..."    
= La PRESCIENCE de Dieu détermine la PREDESTINATION des ELUS.                    

- Romains 8,29 : "...il les a aussi PREDESTINES à reproduire l'image de son Fils , pour qu'il soit le Premier-né parmi de nombreux frères..." .
= Les nombreux frères qui ont été PREDESTINES sont ceux qui ont été PRECONNUS et ELUS d'entre les Hommes.

+  Ephésiens 1, 4-5 : "C'est ainsi qu'il nous a ELUS en Lui dès avant la fondation du monde pour être saints et sans tache à ses yeux dans l'amour , nous ayant PREDESTINES selon son bienveillant vouloir , à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ... "  
= L'ELECTION en Christ ne date pas du ventre maternel ; elle remonte avant la fondation du monde , quand Dieu a formé le dessein de PREDESTINER ses fils à vivre en sa présence.
= Dieu possède la prescience au sens strict , sans être dans le temps.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 17:56

pechemignon a écrit:

Qui peut être sauvé si on le juge selon ses œuvres?
- "Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa Face sans laisser de traces. Et je vis les morts , grands et petits , debout devant le trône ; on ouvrit des Livres, puis puis un autre Livre , celui de la vie ; alors les morts furent jugés d'après le contenu des Livres , chacun selon ses oeuvres ." Apoc 20, 11,12.
- "Quand le Fils de l'Homme viendra dans sa gloire , escorté de tous les anges , alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations,  et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs...." Mat 25, 31s.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 18:25

colchique a écrit:

= Dieu possède la prescience au sens strict , sans être dans le temps.

Non, au sens strict, Dieu est par Essence science éternelle de tout. Il n'y a pas de distinction réelle en lui entre sa science et son être.

Voici une vidéo sur la simplicité de Dieu, aspect qui est découvert en théologie naturelle :



Même l'expression "avant la création du monde" est métaphorique. En effet, avant la création, le temps, l'avant et l'après n'existent pas.

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 19:34

colchique a écrit:
pechemignon a écrit:

Qui peut être sauvé si on le juge selon ses œuvres?
- "Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa Face sans laisser de traces. Et je vis les morts , grands et petits , debout devant le trône ; on ouvrit des Livres, puis puis un autre Livre , celui de la vie ; alors les morts furent jugés d'après le contenu des Livres , chacun selon ses oeuvres ." Apoc 20, 11,12.
- "Quand le Fils de l'Homme viendra dans sa gloire , escorté de tous les anges , alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations,  et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs...." Mat 25, 31s.

Vous n'avez pas compris ma question. Je n'ai pas dis qu'on ne jugera pas selon les œuvres, mais qui sera sauvé si on juge selon les oeuvres, et sur quel critère il le sera!. Car chacun a à son compte des "bonnes œuvres et des mauvaise".

Voici comment je comprend cette situation. Etant donné qu'il faut être saint comme notre père céleste est saint, si on a une seule mauvaise oeuvre à notre compte, on ne pourra pas accéder au paradis. Donc si on juge strictement selon les œuvres personnes ne sera sauvé.
Mais si on obtient de Dieu, son pardon qui va effacer nos mauvaise œuvres, alors il ne restera plus que des bonnes, de façon que ces bonnes œuvres nous ferrons mériter le ciel. En d'autre terme, la miséricorde de Dieu est indispensable à tout le monde pour être sauvé, et en réalité c'est essentiellement elle qui nous sauve, car si elle se manifeste à n'importe qui, même a l'être le plus monstrueux qu'on puisse imaginer, il sera sauvé. Si elle ne se manifeste pas , même l'homme le plus vertueux qu'on puisse imaginer ( excepté Jésus),  sera damné!
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Lun 31 Mar 2014, 22:43

colchique a écrit:
Zarus a écrit:

Je trouve ça étrange moi; donc il y aurait deux classes d'humains : les prédestinés qui peuvent faire ce qu'ils veuillent et seront quand même sauvés et ceux qui doivent mériter le Salut (si encore le Salut dépend d'une quelconque façon de leur bon comportement..)
A part cela, il y a d'autres différences entre les prédestinés et les graciés ? manqueraient plus qu'ils soient plus saints que les graciés et la on tombe dans l'injustice et l'absurdité totale.(Si cela un rapport avec la prédestination des Saints...)
Ma réponse est en rapport avec votre question.
Des personnes qui ont la foi en Jésus-Christ et ont reçu le baptême chrétien sont prédestinées précisément parce que Dieu sait (par prescience) qu'elles ne feront pas n'importe quoi (ou feront n'importe quoi mais s'en repentiront et recevront son pardon) , et leur prédestination ne manquera pas son effet (elles ne pourront pas être effacées du Livre de Vie).
D'autres personnes ont la foi en Jésus-Christ mais n'iront pas jusqu'au baptême.
Dieu le sait (par prescience) ; elles seront ou ne seront pas effacées du Livre de Vie.
C'est St.Thomas d'Aquin qui a fait cette distinction entre la foi reçue par grâce et la foi reçue par prédestination.
D'autres personnes ne reçoivent pas la foi en Jésus-Christ (qui est un don), toujours par prescience ; elles ne seront pas justifiées par la foi en Jésus-Christ et seront jugées selon leurs oeuvres lors du jugement dernier.


Alors autant en revenir à Saint Paul qui pour lui, les Saints et les Prédestinés ne sont que les chrétiens baptisés; non ?
Et sa vision de la prédestination semble être la prescience comme vous la décrivez (Dieu l'a créer ainsi et savait ce qu'il ferait; mais il disait la même chose à tout les baptisés)
Donc tous les baptisés sont les prédestinés ? tandis que les graciés seraient les chrétiens morts sans baptême d'esprit mais allant quand même au Paradis ?
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 08:32

pechemignon a écrit:

Qui peut être sauvé si on le juge selon ses œuvres? Tout le monde, même les plus "monstrueux" ont déjà eu à poser au moins une fois de "bonne œuvres" dans leur vie. Tout le monde y compris les "Saints" ont eut a manqué de charité au moins une fois dans leur vie. Alors lors du jugement qui sera à droite, qui sera à gauche si on doit juger par les "œuvres"? ou bien c'est une histoire de "balance" comme disent les musulmans où on met d'un côté les bonnes œuvres, de l'autre les mauvaises et on voit de quel côté la balance va pencher?
Ce n'est pas "on" qui jugera mais le Christ , le juste Juge dont "on" ne peut pas préjuger du jugement. D'après les assises du jugement dernier selon St.Matthieu , la charité sera LE critère déterminant.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:03

colchique a écrit:
pechemignon a écrit:

Qui peut être sauvé si on le juge selon ses œuvres? Tout le monde, même les plus "monstrueux" ont déjà eu à poser au moins une fois de "bonne œuvres" dans leur vie. Tout le monde y compris les "Saints" ont eut a manqué de charité au moins une fois dans leur vie. Alors lors du jugement qui sera à droite, qui sera à gauche si on doit juger par les "œuvres"? ou bien c'est une histoire de "balance" comme disent les musulmans où on met d'un côté les bonnes œuvres, de l'autre les mauvaises et on voit de quel côté la balance va pencher?
Ce n'est pas "on" qui jugera mais le Christ , le juste Juge dont "on" ne peut pas préjuger du jugement. D'après les assises du jugement dernier selon St.Matthieu , la charité sera LE critère déterminant.

Excusez moi, vous tournez en rond en vous arrêtant sur des détails "on", alors que tout le monde sait bien que c'est Jésus qui va juger.
Alors je repose la question en utilisant vos termes, connaissez vous quelqu'un qui n'a jamais manqué à son devoir de charité? si oui merci de me le citer.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:09

Zarus a écrit:

Alors autant en revenir à Saint Paul qui pour lui, les Saints et les Prédestinés ne sont que les chrétiens baptisés; non ?
Et sa vision de la prédestination semble être la prescience comme vous la décrivez (Dieu l'a créer ainsi et savait ce qu'il ferait; mais il disait la même chose à tout les baptisés)
Donc tous les baptisés sont les prédestinés ? tandis que les graciés seraient les chrétiens morts sans baptême d'esprit mais allant quand même au Paradis ?
Effectivement : St.Paul est le "champion" de la prédestination.
Rm 8, 28-30 et Eph 1, 4,5,11 ; 2, 6 concernent les "Saints" selon St.Paul , les membres du "Corps du Christ" , tous baptisés dans sa mort (Rm 6, 3,4).
Dans la Bible de Jérusalem , on trouve une excellente note relative à Ac 13, 48.
St Thomas d'Aquin a traité de la question difficile de l'effacement du Livre de Vie , et il a proposé une distinction dans la dignité à la Vie éternelle entre ceux qui en sont dignes par prédestination et ceux qui en sont dignes par grâce. Sachant que la prédestination (qui concerne les baptisés) ne manque jamais son effet , alors que la permanence de la grâce est conditionnelle , ceux qui bénéficient de la grâce (et qui ne sont pas les baptisés) sont ceux qui ont la foi en Jésus-Christ mais n'ont pas été baptisés , et leur effacement du Livre de Vie est possible alors que l'effacement des prédestinés est impossible.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Les âmes du purgatoire ont cette attitude droite.

Les damnés, jamais. Ils revendiquent, dans leur présomption, et par convoitise, la Vision béatifique.

Oui mais les âmes du purgatoire ont une attitude droite parce-que Dieu leur a fait cette grâce, qu'il n'a pas accordé aux âmes damnés, de façon que les âmes sauvés sauront que c'est par pure grâce sans aucun mérite de leur part qu'elles sont sauvées. En effet si leur droiture venait d'eux même, ce serait pour eux un mérite propre. Or nos "mérites", on les a en Christ ( si on veut se sont les mérites du Christ qui deviennent les notre), en propre on n'a aucun mérite.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:27

pechemignon a écrit:
colchique a écrit:
pechemignon a écrit:

Qui peut être sauvé si on le juge selon ses œuvres? Tout le monde, même les plus "monstrueux" ont déjà eu à poser au moins une fois de "bonne œuvres" dans leur vie. Tout le monde y compris les "Saints" ont eut a manqué de charité au moins une fois dans leur vie. Alors lors du jugement qui sera à droite, qui sera à gauche si on doit juger par les "œuvres"? ou bien c'est une histoire de "balance" comme disent les musulmans où on met d'un côté les bonnes œuvres, de l'autre les mauvaises et on voit de quel côté la balance va pencher?
Ce n'est pas "on" qui jugera mais le Christ , le juste Juge dont "on" ne peut pas préjuger du jugement. D'après les assises du jugement dernier selon St.Matthieu , la charité sera LE critère déterminant.

Excusez moi, vous tournez en rond en vous arrêtant sur des détails "on", alors que tout le monde sait bien que c'est Jésus qui va juger.
Alors je repose la question en utilisant vos termes, connaissez vous quelqu'un qui n'a jamais manqué à son devoir de charité? si oui merci de me le citer.
Vous savez pertinemment que personne n'a jamais manqué à son devoir de charité. Je crois personnellement que le juste Juge sera moins sévère que vous et qu'il n'exigera pas que les brebis à sa droite lui ait donné à manger et donné à boire et accueilli , et vêtu , et visité quand il était malade ou prisonnier. Pour ceux qui lui auront donné à manger , il en sera tenu compte même s'ils ne lui auront pas donné à boire ; pour ceux qui l'auront vêtu , il en sera tenu compte même s'ils ne l'ont pas visité.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:29

Toute fois, notre Foi nous dit que Dieu propose à tout le monde la grâce qui va nous sauver. Mais comment cette grâce est proposée et quand est elle fait? c'est un mystère. Ceux qui refusent cette grâce, est ce par ignorance ? quelqu'un peut il refuser cette grâce ayant pleine connaissance? mystère!
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:35

colchique a écrit:
Vous savez pertinemment que personne n'a jamais manqué à son devoir de charité. Je crois personnellement que le juste Juge sera moins sévère que vous et qu'il n'exigera pas que les brebis à sa droite lui ait donné à manger et donné à boire et accueilli , et vêtu , et visité quand il était malade ou prisonnier. Pour ceux qui lui auront donné à manger , il en sera tenu compte même s'ils ne lui auront pas donné à boire ; pour ceux qui l'auront vêtu , il en sera tenu compte même s'ils ne l'ont pas visité.

Dans ce cas croyez moi tout le monde sera sauvé, car je suis convaincu que même la personne la plus monstrueuse a déjà eut au moins une fois dans sa vie un geste de compassion.

Christ nous a dit clairement qu'on doit être Saint comme son Père. Donc une seule "tâche" suffit pour qu'on aille pas au Ciel. Par conséquent seule la miséricorde de Dieu pourra nous sauver, et certainement pas nos œuvres propres
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mar 01 Avr 2014, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:

= Dieu possède la prescience au sens strict , sans être dans le temps.

Non, au sens strict, Dieu est par Essence science éternelle de tout. Il n'y a pas de distinction réelle en lui entre sa science et son être.

Voici une vidéo sur la simplicité de Dieu, aspect qui est découvert en théologie naturelle :



Même l'expression "avant la création du monde" est métaphorique. En effet, avant la création, le temps, l'avant et l'après n'existent pas.
Je n'ai toujours pas de "plugin".
Vous dites : "Non, au sens strict, Dieu est par Essence science éternelle de tout. Il n'y a pas de distinction réelle en lui entre sa science et son être."
Dieu est Science de tout au sens strict , par Essence au sens strict , Eternellement au sens strict.
Je ne fait pas de distinction en Dieu entre sa Science et son Etre.
Vous dites : "Même l'expression "avant la création du monde" est métaphorique. En effet, avant la création, le temps, l'avant et l'après n'existent pas."
C'est faux : "Avant la fondation du monde" n'est pas métaphorique : "Père , glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existât" Jn 17, 5 n'était pas métaphorique. "Au commencement" n'était pas métaphorique.
L'avant et l'après de la logique philosophique ne tient pas compte du fait que ces notions sont prises en compte par Dieu dans l'Histoire Sainte , sans que son Eternité en soit affectée.
Ces réflexions sur Dieu ne sont pas une exégèse des enseignements de St.Paul relatifs à la prédestination. Wink 
St.Pierre n'explique pas comment et pourquoi Dieu est prescient ; il enseigne qu'il l'est , et sans avoir recours à la philosophie.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mer 02 Avr 2014, 16:15

pechemignon a écrit:
Toute fois, notre Foi nous dit que Dieu propose à tout le monde la grâce qui va nous sauver. Mais comment cette grâce est proposée et quand est elle fait? c'est un mystère. Ceux qui refusent cette grâce, est ce par ignorance ? quelqu'un peut il refuser cette grâce ayant pleine  connaissance? mystère!
"Voilà ce qui est bon et ce qui plait à Dieu notre Sauveur , lui qui veut que tous les Hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." 1Tm 2, 3,4.
Si l'on raisonne de la manière suivante :
- Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés.
- Or , personne ne peut s'opposer à la volonté de Dieu.
- Donc : Tous les Hommes sont sauvés.
Ce raisonnement est un paralogisme , parce que la conclusion contredit :
- "Allez dans le monde entier , proclamez l'Evangile à toute le création.Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné." Mc 16, 15,16.
- "Chaque jour , le Seigneur adjoignait à la communauté ceux qui seraient sauvés."
Ac 2, 47.
- "Nous sommes bien , pour Dieu , la bonne odeur du Christ parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent." 2 Co 2, 15.
Etc...Etc
Pour que l'interprétation de 1 Tm 2, 3,4 ne soit pas un paralogisme , il faut donc dire avec St.Thomas d'Aquin : "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive mais une volonté de point de vue et conditionnelle."

- "C'est en espérance que nous sommes sauvés" Rm 8, 24
- "Si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur , et si tu crois dans ton coeur que Dieu 'a ressuscité des morts , tu seras sauvé." Rm 10, 9.
- "Quiconque invoquera le Nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10, 13.
-"...ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés" 2 Th 2, 10.
- "Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde , mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé , parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu." Jn 3, 17,18.
-"Celui qui écoute ma Parole et croit en Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement , mais il est passé de la mort à la vie" Jn 5, 24.
-"Mais tous n'ont pas obéi à l' Evangile. Car Esaïe l'a dit : Seigneur , qui a cru à notre prédication ? Ainsi , la foi nait de la prédication et la prédication se fait par la Parole du Christ. Or , je demande : N'auraient-ils pas entendu...etc ?" Rm 10, 16-18s.

"Etre sauvé" , c'est être sauvé du jugement futur des péchés des Hommes (Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés." Jn 8, 24).
Nous , les Chrétiens , sauvés de ce jugement parce que justifiés malgré nos péchés par la foi en Jésus Christ que "Dieu a exposé comme propitiatoire , moyennant la foi" Rm 3, 25 ,  "nous comparaîtrons tous au tribunal de Dieu...chacun rendra compte à Dieu pour soi-même" Rm 14, 10-12.
Il ne s'agit pas du Jugement dernier où comparaîtront tous les non-Chrétiens , sauvés de l'enfer ou condamnés à l'enfer selon leurs oeuvres profanes et surtout selon leur charité envers l'un des plus petits des frères du christ , mais du jugement de tous les membres de l' Eglise , pour récompenser chacun en fonction de sa foi et de ses oeuvres de foi.
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Mer 02 Avr 2014, 16:24

Je poursuis le sujet.

Prédestination - appel  :  
- Romains 8,30 : "...ceux qu'il a PREDESTINES , il les a aussi APPELES..."
Concordance avec 1 Co 1, 23,24 : "Nous proclamons , nous , un Christ crucifié , scandale pour les Juifs et folie pour les Païens ; mais pour ceux qui sont APPELES , Juifs et Grecs , c'est le Christ , puissance de Dieu et sagesse de Dieu."
Concordance avec Rm 9, 23,24 : "...la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire , envers nous qu'il a APPELES non seulement d'entre les Juifs mais  encore d'entre les Païens."
Concordance avec ce qu'a dit St.Pierre à la Pentecôte : "...Elle est pour vous , la promesse , ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin , en aussi grand nombre que les APPELLERA  le Seigneur notre Dieu...Ceux qui accueillirent sa parole furent baptisés et , ce jour là , 3000 personnes environ s'adjoignirent aux disciples."  Actes 2, 39-41.                                                                             Ce jour là , environ 3000 personnes ont entendu l'appel de Dieu , ont été baptisées et agrégées aux disciples pour constituer la trame de l'Eglise : les Judéo-chrétiens , premiers prédestinés de la Nouvelle Alliance après les disciples.

- Romains 8,30 : " ... ceux qu'il a APPELES , il les a aussi JUSTIFIES..."
Conformément à sa doctrine de la justification par la foi en Jésus-Christ , S.Paul a appliqué la Justice de Dieu  aux membres de l'Eglise primitive qui avaient été préconnus , élus , prédestinés et appelés par Dieu.

- Romains 8,30 : "...ceux qu'il a JUSTIFIES , il les a aussi GLORIFIES."
= Rendus justes aux yeux de Dieu , les  baptisés agrégés aux disciples sont ressuscités (potentiellement).

- Ephésiens 2, 6 : "Avec lui , il nous a ressuscités et fait asseoir aux Cieux dans le Christ Jésus"
=  C'est la perspective eschatologique de St.Paul : A travers le Christ ressuscité auquel ils ont cru , les Chrétiens  "Corps du Christ" sont  potentiellement  dans leur patrie éternelle dès leur pélérinage terrestre , par prédestination.

- Ephésiens 1, 4-5 : " C'est ainsi qu'il nous a ELUS en Lui dès avant la fondation du monde , pour être saints et sans tache à ses yeux dans l'amour , nous ayant PREDESTINES selon son bienveillant vouloir , à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ...? "
= L'ELECTION en Christ ne date pas de la conception ; elle remonte avant même la fondation du monde , quand Dieu a formé le dessein de PREDESTINER ses fils à vivre en sa présence.

- Ephésiens 1,11-12 : "C'est en lui encore que nous avont été DESIGNES , PREDESTINES selon le DESSEIN de Celui qui accomplit tout au gré de sa volonté , pour être , à la louange de sa gloire , ceux qui d'avance ont espéré dans le Christ." = La PREDESTINATION des ELUS s'inscrit dans un DESSEIN qui s'accomplit conformément à la volonté de  Dieu , le seul critère de son accomplissement.         "Ceux qui d'avance" évoquait les Judéo-Chrétiens de Rome , en avance sur les Chrétiens des Nations qui espèreraient dans le Christ.
Dans le verset suivant (5, 13) le "vous aussi" ( les Ephésiens destinataires de l'épître) confirme l'avance des Judéo-Chrétiens de Rome , où St.Paul se trouvait quand il a écrit son épître , la capitale de l'Empire d'où le Christianisme essaimerait dans les Nations.                                        
Dans sa 1ere épître , St.Pierre s'est adressé aux ELUS selon la PRESCIENCE de Dieu (1P 1, 2) , ELUS qui résidaient dans la dispersion (1P 1, 1) , qui n'étaient pas un peuple mais sont devenus le Peuple de Dieu (1P 2,10) . Les ELUS chez St.Pierre sont les ELUS PREDESTINES chez St.Paul.
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colchique



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 03 Avr 2014, 17:46

J'en arrive à des questions , dont je suis conscient qu'elles sont embarrassantes :
1) Dans les éditions de la Bible de Jérusalem antérieures à 1998 , la note en bas de page relative à Ac 13, 48 se termine ainsi : "Dans la doctrine chrétienne , cette prédestination à la gloire implique d'abord la foi au Christ. Voir Jn 10, 26+ ; Rm 8, 28-30 ; et déjà Ac 2, 39."
Pourquoi cette phrase a t-elle été soustraite dans l'édition 1998 de la B.J ???
2) Pourquoi Mgr.Ratzinger , Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi , a t-il écrit : "Même dans le Christianisme , la soi-disant doctrine de la prédestination a toujours eu cours" (Voici quel est notre Dieu p.39) ???
3)CEC -art.381 : " L'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme , "image du Dieu invisible" (Col 1,15) - afin que le Christ soit le premier-né d'une multitude de frères et de soeurs" (cf. Ep 1,3-6 ; Rm 8,29 ).
Est-ce "L'Homme" (généralité) qui est prédestiné...etc ? Est-ce la bonne leçon de Eph 1, 3-6 ; Rm 8, 29 ???
4) VATICAN II -
"Lumen Gentium" II - L'universalité ou "catholicité" de l'unique Peuple de Dieu :
13)" A faire partie du Peuple de Dieu, tous les hommes sont appelés".
Cet enseignement est-il conforme à "l'appel" selon St.Pierre et St.Paul ???
5) Est-ce que " l'exégète catholique aborde les écrits bibliques avec une précompréhension qui unit étroitement la culture moderne scientifique et la tradition religieuse provenant d'Israël et de la  communauté chrétienne primitive "
(Commission biblique pontificale - l' Interprétation de la Bible dans l'Eglise - Document préfacé par le Cardinal Ratzinger - p.77 - Pierre TEQUI éditeur) ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Jeu 03 Avr 2014, 17:59

colchique a écrit:

2) Pourquoi Mgr.Ratzinger , Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi , a t-il écrit : "Même dans le Christianisme , la soi-disant doctrine de la prédestination a toujours eu cours" (Voici quel est notre Dieu p.39) ???

La ça fait extrait coupé et tronsuré, détaché de son contexte à tel point que la phrase n'a plus de sens !  Mr.Red 

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Ven 04 Avr 2014, 10:10

Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:

2) Pourquoi Mgr.Ratzinger , Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi , a t-il écrit : "Même dans le Christianisme , la soi-disant doctrine de la prédestination a toujours eu cours" (Voici quel est notre Dieu p.39) ???

La ça fait extrait coupé et tronsuré, détaché de son contexte à tel point que la phrase n'a plus de sens !  Mr.Red 

Vous avez raison. C'est le "soi-disant" qui m'a fait "flasher" sur cette phrase.
Voici tout le paragraphe :
"C'est très mystérieux et difficile. Même dans le Christianisme , la soi-disant doctrine de la prédestination a toujours eu cours. D'après cette doctrine , il est établi que ceux qui vont en enfer et ceux qui vont au ciel y étaient destinés.La foi de l'Eglise l'a toujours refusé. Car la pensée que , individuellement , je ne peux plus rien faire -si je suis destiné à rôtir en enfer , c'est ainsi , et , de même , si je suis destiné au ciel , c'est également ainsi - n'est certainement pas conforme à la foi."
Ce qui fait dire à Mgr.Ratzinger que la doctrine de la prédestination est une "soi-disant doctrine" , c'est que , pour lui , elle est ambivalente , positive pour les uns et négative pour les autres (ce qui est faux).
Les Protestants aussi ont commis cette erreur (à cause de Calvin) , même St.Thomas d'Aquin (d'après le catéchisme de la Somme que j'ai cité).
Donc : La prédestination n'est pas une "soi-disant doctrine" quand on comprend qu'elle est toujours positive , orientée vers le "haut" (et cette doctrine , l'Eglise ne l'a pas toujours refusée : cf. Le Concile de Trente que j'ai cité).
Autant il est légitime de nier que ceux qui iront en enfer y étaient destinés , autant il n'est pas légitime de nier que ceux qui iront au ciel y étaient destinés , et c'est tricher de soustraire de la note relative à Ac 13, 48  la phrase qui fait concorder la doctrine de la prédestination (positive) avec Jn 10, 26 ; Rm 8, 28-30 ; Ac 2, 39.
(entre parenthèse : Rm 8, 28-30 n'est pas applicable à "l'Homme" (généralité) comme l'a compris le CEC d'après les articles 381 et 714).

OECUMENISME (Je crois qu'il est essentiel et qu'il ne faut pas le confondre avec le Syncrétisme)
ARCIC.II                                                                                                     19
"Dans le cadre de la Tradition, les Ecritures ont une place unique et normative, elles font partie aussi de ce qui a été donné une fois pour toutes. Etant l'attestation écrite du « Oui » de Dieu, elles requièrent constamment de l'Eglise qu'elle règle sur elles son enseignement, sa prédication et son action. « Puisque les Ecritures sont l'unique attestation écrite inspirée de la révélation divine, l'expression par l'Eglise de cette révélation doit être contrôlée par son accord avec l'Ecriture »
( L'autorité dans l'Eglise : Elucidation, 2). Par les Ecritures, la révélation de Dieu est rendue présente et transmise dans la vie de l'Eglise. Le « Oui » de Dieu est reconnu dans et par l' « Amen » de l'Eglise qui reçoit l'authentique révélation de Dieu. En recevant certains textes comme véritables attestations de la révélation divine, l'Eglise a défini ses Saintes Ecritures. Elle ne reconnaît qu'à ce corpus d'être la Parole de Dieu inspirée et mise par écrit, et à ce titre faisant seule autorité."
... Encore faut-il que ce corpus soit correctement traduit et interprété , ce qui n'est pas le cas quand on comprend (à tort) que la prédestination est ambivalente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Ven 04 Avr 2014, 11:53

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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Sam 05 Avr 2014, 09:42

La prédestination n'est pas ambivalente ; elle est toujours bienveillante , et aucun Homme n'est prédestiné à l'enfer , faute d'élection pour cette destination.
"L' endurcissement" (ou "aveuglement") n'est pas une prédestination avant la fondation du monde mais l'aggravation d'une mauvaise inclination du coeur dans l'Histoire :
- "...Ce que cherche Israël , il ne l'a pas atteint ; mais ceux-là l'ont atteint qui ont été élus ; les autres ont été endurcis , selon le mot de l' Ecriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur : Ils n'ont pas d'yeux pour voir , d'oreilles pour entendre jusqu'à ce jour." Rm 11, 7-8.
- "Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare , qui les pousse à croire le mensonge , en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris partie pour le mal." 2 Th 2, 11-12.
L'endurcissement de Pharaon :
Dieu avait pré-vu que Pharaon refuserait dans son coeur de laisser partir les Hébreux , et Il l'a endurci pour manifester sa Puissance ("L'Ecriture dit au Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma Puissance , et pour qu'on célèbre ma Gloire par toute la terre. Ainsi donc , Il fait miséricorde à qui Il veut , et Il endurcit qui il veut." Rm 9, 17-18.)
L'endurcissement de Pharaon venait de Dieu , par la faute de Pharaon dont Dieu avait pré-vu l'obstination.
L'endurcissement de Judas :
- Dieu avait pré-vu que Judas aurait dans son coeur l'intention de trahir Jésus , et Il l'a endurci pour que les Ecritures s'accomplissent conformément à son Dessein.
L'endurcissement de Judas venait de Dieu, par la faute de Judas dont l'intention de trahir Jésus était pré-vue. L'endurcissement de Judas a permis que le satan entre en lui et le pousse à livrer son Maître ("C'est par ignorance que vous avez agi , ainsi d'ailleurs que vos chefs. Dieu , lui , a ainsi accompli ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous les Prophètes , que son Christ souffrirait." Ac 3, 17-18. " Tout ceci advint pour que s'accomplissent les Ecritures des Prophètes"Mat 26, 56. "Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Ecritures , et il leur dit : Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour , et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les Nations , à commencer par Jérusalem. De cela vous êtes témoins."Lc 24, 45-48.)
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monge



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MessageSujet: Re: LA PREDESTINATION.   Dim 06 Avr 2014, 08:00

Le problème est que Dieu aurait pu donner une grâce à Pharaon pour que celui ci ne soit pas au départ obstiné, de même Dieu aurait pu donner à Judas une grâce "prévenante" pour qu'il n'est même pas l'intention de trahir Jésus, et même Adam et Eve aurait pu avoir une grâce suffisante, pour voir que le serpent n'était qu'un trompeur.
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LA PREDESTINATION.
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