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 La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )

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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Dim 30 Mar 2014, 17:05

dims a écrit:

...Mais je vois assez loin maintenant pour avoir compris la direction à prendre ( plutôt la non direction ).

Super Dim, on est heureux pour toi!  Wink 

Tu dois comprendre encore une chose: Tu dois respecter celui qui ACCEPTE de souffrir car il sait que c'est dû à une erreur de comportement et qu'il devra le corriger pour évoluer. Tout comme nous nous devons accepter que tu aies choisi d'expérimenter la vacuité pour ne plus souffrir. Si on part de ce principe, alors on peut échanger nos idées en toute sérénité.

Tania
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Dim 30 Mar 2014, 18:35

Bonne route Dim, tout débat avec vous est inutile.

Relisez vous, vous verrez que vous ne venez pas pour échanger. Et si je suis prévisible, tant mieux, je n'agis pas de manière cachée.

tout qui comme à l'exemple de Tania expérimente l'autre concrètement (soigner un conjoint malade, s'occuper des enfants, d'autrui....) est bien plus proche de la Vérité, que vous le vouliez ou non.

Si on attend d'être au top avec soi même avant d'aller vers l'autre, les autres ont le temps d'agoniser et de trépasser avec que vous ne leviez le petit doigt pour eux. s'occuper des autres ET de soi en même temps, çà fait avancer.
et je persiste à dire que vous êtes piqué au vif, blessé dans votre égo car au fond de vous mêmes vous savez à quel point votre "étude" vous mène à la dérive.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Dim 30 Mar 2014, 18:49

Ce qui m'étonne, c'est votre âge Dims et l'impression que vous donnez d'être un pratiquant de longue date  scratch 
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Dim 30 Mar 2014, 23:46

dims a écrit:


(...)

Pour ce qui en est d'un bouddhiste, tous bouddhistes doit un jour quitter la shanga pour vivre en ermitage. La shanga est une vie sainte mais aussi une vie ou l'attachement demeure. Un véritable bouddhiste ne se dit plus bouddhiste.
Je l'ai dis la vacuité ne peut se conceptualiser donc quand je parles je conceptualise donc ce n'est pas la vacuité. Je ne demande à personne de croire ce que je dis car ceux sont des concepts, mais d'expérimenter ce qu'est la vacuité, c'est la seul façon de comprendre.
J'invite seulement les gens à en faire l'expérience, mais comme personne ne veut expérimenter les yeux fermés il me faut à chaque fois argumenter.

Et sachez que je ne suis aucunement piqué au vif ( piqué qui et quoi ? ), je vous réponds très calmement !
Je tiens à vous dire qu'avant j'étais chrétien tous comme vous ! Sauf que le dogme est certainement très beau mais il apportait surtout aucune réponse à mes questions. Il faut croire sans savoir, cependant pour moi croire c'est bien beau mais ce n'est pas suffisant et il me fallait savoir.
J'étais le premier à défendre l’église face au bouddhiste. Cependant je n'étais pas heureux je ressentais un profond malaise ( une angoisse ), il me fallait réponde à toutes ces interrogations sur la vie. Je me suis renseigné un peu partout et un jours des bouddhistes me disent médite et tu comprendras la véritable nature des choses et de l'esprit.
Franchement j'y croyais sans trop y croire mais je me suis dis ça ne coûte rien d'essayer. J'ai commencé à méditer tout en restant fermement attaché au dogme de l’église. Et à la première méditation un bonheur profond m'envahi, je me suis dis je n'ai jamais ressentis ça. Par la suite j'ai commencé à avoir des peurs profondes ressortir, elles se mettaient en confrontation et j'ai du savoir les regarder en face.
Et au fil du temps plus j’accédais à une vision profonde et plus toutes mes idées tous mes concepts, toutes mes croyances tombaient les unes après les autres.
Jusqu'à ce que je comprenne que le dogme chrétien n'avaient aucune valeur, mais qu'il n'était construit que sur cette croyance en l'ego.
Cependant Jésus à véritablement une enseignement saint, il est un guide mais sortez du dogme !

Ne croyez donc pas que je passe mon temps sur des bouquins, tous ce que je dis je l'ai expérimenté. Et je sais à quel point la couche de voile peut être importante. J'avais ma couche de voile et il m'était impossible de voir autant en profondeur que maintenant. Il me reste toujours des voiles, car j'ai encore des attachements. Mais je vois assez loin maintenant pour avoir compris la direction à prendre ( plutôt la non direction ). Et donc au combien je sais qu'il est dur à un esprit fermé de me faire comprendre.

Bonsoir Dim, Bonsoir tout le monde
J'adore ce que tu viens de dire car il s'agit de ton témoignage et de ton expérience. En cela, c'est touchant car il s'agit de toi. Dire d'où on vient fait preuve de maturité et de confiance.... et permet de savoir où l'on va. Sinon, on se perd. Le propre de la condition humaine, pour moi, est ce vers quoi elle tend : l'Amour Inconditionnel et d'où elle vient : un être pécheur c a d originellement en rupture avec Dieu (même si ce n'est pas ce que voulait Dieu). Pourquoi est ce important pour moi : car cela construit l'humilité : nous sommes petits, rien, blessés et pourtant nous tendons vers Dieu, vers l'Absolu (nous sommes tous Christ pour les catholiques). Ce paradoxe est résolu par notre blessure : elle est devenue le lien avec notre Créateur.
Le bouddhisme n'accepte pas cette rupture puisqu'elle n'existe pas. Je serais donc dans le tout et donc dans le rien. Pour ma part, j'ai besoin de sens car je suis un être incarné et mon voisin aussi. Ce qui me permet la relation (le lien d'amour). Le rien, la vacuité est pour moi un non sens.... et je ne suis pas sur cette terre pour me perdre. Juste une question, pour le bouddhisme : "qui est l'homme" ? ... Pour moi, à cette question plus intime du "qui je suis" ? je m'aperçois sincèrement qu'il y a Dieu qui veut s'exprimer en moi, pour peu que je lui ouvre ma porte.

rem
L'égo c'est ce morceau de sucre qui est blanc, tout blanc et qui a des arêtes.... et ça lui suffit. "Bin, oui, j'ai des cotés, des arêtes, dit le sucre, et je suis dans une boite ... et ca me sufffit. Et alors ?". "Je suis bien dans ma boite......" (il y a enfermement) Mais lorsqu'il s'approche de la tasse de thé, il a la trouille, mais la trouille. Pourquoi ? Parce qu'il va disparaître, s'appristi .. "non !.... non" ...Il y a souffrance ..... et plouf .... il est dans le thé. Et là, què passa : toute sa saveur se répand, il existe toujours en tant que sucre, mais il s'est répandu . Tout son "être" s'exprime et tout son "être" permet au thé d'être délicieux. Le sucre existe pourtant toujours.... mais il n'est plus l'égo.
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 00:13

Belle métaphore. En prime en tant que chrétien, le sucre pour un temps éthéré, se reformera et plus jamais il sera corruptible. Cela s'appelle la résurrection de la chair pour l'éternité avec en plus cet aspect éthéré, c'est dans le Credo.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 00:14

palomino3 a écrit:
...Juste une question, pour le bouddhisme : "qui est l'homme" ? ... .

Moi j'en ai une autre: "Quel est le sens de la vie?"

S'il se limite à ce que l'homme se fonde dans la vacuité, c'est bien triste. J'ai l'impression qu'il y a un bug quelque part et la perfection divine en prend un sérieux coup. Autant que l'univers soit une vacuité permanente et immuable et que l'univers et la vie n'apparaissent pas.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 00:17

ysov a écrit:
Belle métaphore. En prime en tant que chrétien, le sucre pour un temps éthéré, se reformera et plus jamais il sera corruptible. Cela s'appelle la résurrection de la chair pour l'éternité avec en plus cet aspect éthéré, c'est dans le Credo.

 Shocked  En somme vous voulez récupérer l'égo perdu. Il est vraiment tenace cet égo!  Smile 

Il faut savoir faire le tri, dans la bible, de ce qui doit être pris au premier ou au second degré.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 00:31

Dans cet autre dimension qu'est le paradis, il n'y aura plus d'ego. La croyance chrétienne de ce que sera le paradis n'aura plus rien
à voir avec ce que nous vivons ici-bas. Seul les musulmans dans leur croyance s'imaginent continuer de vivre au paradis de la manière terrestre, comme boire du vin sans fin, bénéficier de vierges éternellement renouvelées pour les messieurs, alors que les
femmes ici-bas, selon leur prophète vont occuper la majorité des réprouvés de l'enfer, parce qu'elles sont moins intelligentes de tête et de religion. Mr.Red  Là nous pouvons parler d'ego perpétuel dans leur croyance. Pouffer de rire 
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 10:16

Tania a écrit:
palomino3 a écrit:
...Juste une question, pour le bouddhisme : "qui est l'homme" ? ... .

Moi j'en ai une autre: "Quel est le sens de la vie?"

S'il se limite à ce que l'homme se fonde dans la vacuité, c'est bien triste. J'ai l'impression qu'il y a un bug quelque part et la perfection divine en prend un sérieux coup. Autant que l'univers soit une vacuité permanente et immuable et que l'univers et la vie n'apparaissent pas.

Tania

Il y a comme de la tristesse et du "à quoi bon", Tania, dans ta phrase. Et tu as ce droit et je le comprends pleinement, si c'est le cas. Oui il y a eu un bug.
Ce que à quoi je crois ? :
Avant la rupture, le Créateur nous a façonné en pleine harmonie avec lui et nous a donné la nature et le cosmos qu'Il avait préparé avant de nous façonner. Tout était bon, limpide. Je pense que la notion d'harmonie  y était pleinement respectée. Une relation d'amour entre Lui et nous. Mais on ne peut aimer qu'en pleine liberté. D'où l'arbre de la connaissance (du bien et du mal .... mais il peut aussi représenter la connaissance globale) dont il ne "faut" pas manger le fruit. Ok, cela représente une allégorie de la liberté et de l'obéissance. Mais au delà de cela, la connaissance est un moyen de s'approprier qui on est. Ce n'est pas un mal en soit, lorsqu'il est vécu avec Dieu.... mais ce qu'a oublié l'homme c'est que Dieu EST la connaissance et que l'arbre représente la connaissance en dehors de Dieu. Et en mangeant de ce fruit, l'homme se recroqueville sur lui, a cette impression de tout savoir par lui même (l'orgueil), il s'enferme et a honte de sa nudité (se mettre nu face à Dieu ? .... et puis quoi encore !!. Je m'habille car je suis moi .... je suis le sucre  langue  décrit plus haut.... c'est l'égo).
Il y a du coup séparation entre l'homme et son Créateur. Le lien d'amour est rompu. C'est le premier divorce (non contractuel  Mr. Green) de l'humanité..... Le problème (sacré problème), c'est que cette rupture a envahi le cosmos et a créé la finitude, la mort. A cause d'un seul, toute l'humanité et le cosmos sont  imprégnés de la rupture. Et nous en portant les germes, en nous. Nous en sommes à la fois responsable (puisque nous construisons notre avenir) et à la fois pas (à cause de l'origine des choses).
Pour moi, l'espoir, non le miracle de vie et la revanche de ce "divorce" est en Jésus Christ. Et à mon avis, cet "arbre" n'était pas là pour rien. Dieu sait ce qu'il fait. Il a créé l'homme à son image. OK. Il a voulu l'harmonie. OK. L'homme a "désobéi" et est rentré en rupture d'amour. OK...... mais n'était ce pas pour que, à travers sa liberté et le plus profond de son intimité, l'homme revienne vers Lui en faisant émerger un Christ, en faisant émerger un homme bien plus grand que le dessein qu'Il avait pour nous au départ.
N'oublions pas que nous avons été "façonnés par de la terre". De la terre !!!!! .... Il y a un qq chose de pas finie dans la Génèse... non ? ... Et si cette "terre" dans laquelle nous avons été "façonnés" ne représentait en fait qu'un moule.  compress ... ? ... et que notre création n'était en réalité pas finie ? .... a quoi servirait il de revenir à l'origine des choses alors ? ... si ce pour quoi on est fait est devant nous ... sunny ...

La souffrance est un non sens, une belle saloperie. Mais qd elle est là, qu'est ce qu'on en fait ? ..... et qu'est ce que c'est dur qd elle est là. Comment faire face au non sens, comment faire face à la mort, à la souffrance ? Et du coup : "C'est quoi ce délir de la vie sur cette terre ?" C'est pour cela que ce Dieu qui créé à partir de rien, je l'aime et qu'il met un germe de réponse et d'Espoir dans mon coeur. Parce que pour moi, si c'est pour me fondre dans la vacuité, c'est pire que de manger du fruit de la connaissance : c'est fuir, c'est s'annihiler, c'est s'oublier, c'est oublier ce pour quoi nous sommes créés. C'est une forme de suicide.... c'est pire que l'isolement. Car fondamentalement, nous ne sommes pas seuls : qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas Lui qui s'éloigne, c'est nous. Ce n'est pas nous qui le cherchons, mais Lui qui nous cherche.... on croit le chercher mais on s'est tellement éloigné qu'on en est aveugle et sourd. C'est lui qui nous cherche et quand il nous retrouvera, il nous dira : "mais où étais tu mon enfant ?" ..... Laissons le nous trouver, doucement, petit à petit. On peut s'endormir une éternité dans la vacuité, on peut s'éloigner de Dieu. Ca repose peut être ( silent ). Mais ca n'empêche que nous ne sommes pas seuls et qd on se réveillera, il continuera à nous chercher jusqu'à ce qu'on lui dise : "Mais je suis là, père" .... Et j'essaie d'en faire le sens de ma vie.... car moi aussi je suis dans une boite.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 11:38

palomino3 a écrit:
Tania a écrit:
palomino3 a écrit:
...Juste une question, pour le bouddhisme : "qui est l'homme" ? ... .

Moi j'en ai une autre: "Quel est le sens de la vie?"

S'il se limite à ce que l'homme se fonde dans la vacuité, c'est bien triste. J'ai l'impression qu'il y a un bug quelque part et la perfection divine en prend un sérieux coup. Autant que l'univers soit une vacuité permanente et immuable et que l'univers et la vie n'apparaissent pas.

Tania

Il y a comme de la tristesse et du "à quoi bon", Tania, dans ta phrase. Et tu as ce droit et je le comprends pleinement, si c'est le cas. Oui il y a eu un bug.
...

Bonjour  Palomino,

La question s'adressait bien sûr à Dim. Je faisais suite à cette remarque de Rebelle en s'adressant aux bouddhistes:  "j'ai une question: qui est l'homme"?

J'ai bien sûr mes propres réponses à ces questions. Vous avez exposé les vôtres qui sont très en phase avec les croyances catholiques, et elles sont respectables. Quant aux miennes, malgré la divergence de fond que j'ai avec Dim, elles rejoignent beaucoup plus les doctrines orientales que le catholicisme (peut-être le taoisme, que je connais peu, ou la théosophie, que je connais mieux).

De toute manière, je préfère de loin une religion romantique et poétique comme le catholicisme, plutôt que la croyance vide et contraire à la vie de Dim. Cependant, tous les bouddhistes n'exposent pas leur doctrine de la même manière. Ce n'est pas parce que l'absolu serait vacuité (ni ceci et ni cela) qu'il faut s'enfermer dans la méditation et plus vivre la vie, c'est absurde.

Expérimenter la vacuité apporte un bien être temporaire, comme tous les bien êtres que l'homme peut éprouver. Elle peut effectivement permettre d'atténuer les souffrances par la compréhension de l'impermanence des choses et des états d'âme, mais elle ne transforme pas l'être. C'est encore une illusion! Illusion d'ailleurs tant décriée par les bouddhistes eux-mêmes.

Beaucoup de bouddhistes pensent pouvoir atteindre définitivement (c'est ce définitivement qui fait la "différence") la vacuité par la méditation, mais ils devraient mieux expliquer que ce sont d'abord des états de vacuité temporaires qui sont atteints. Ces états temporaires n'ont absolument rien à voir avec ce que peut être le réel nirvana, la vision béatifique ou le paradis qui dépendent exclusivement du niveau de conscience atteint (la capacité à aimer, l'humilité et la sagesse assimilées et réalisées, c'est à dire VÉCU ET EN ACTE!).

Méditer et tenter de rejoindre définitivement la vacuité ne peut être réalisé que par des être très évolués ayant déjà assimilé l'Amour, la compassion et la sagesse. L'inverse est impossible. Certains bouddhistes le savent très bien que cela ne peut fonctionner différemment. C'est pour cette raison que, malgré leur culture ancestrale de la méditation, ils reviennent sans arrêt refaire des vies terrestres (bon, je suis ici dans leur logique et leur croyance en la réincarnation).  

Voici une petit traduction des enseignements auxquels je crois:

"Le processus de la perception, pour se révéler, doit être soumis au jeu des contraires: le plaisir/la douleur, le chaud/le froid etc... Dans les rares moments dans lesquels vous vous soustrayez à ce jeu, ou après un énorme travail intérieur, quand se taisent la pensée et le désir, certains d'entre vous peuvent avoir éprouvé un "sentir" nouveau dans lequel cesse le temps, dans lequel il y a plénitude, béatitude, et qui semble pouvoir contenir absolument tout ce qui nous entoure.

Et bien, ceci n'est pas une sensation: c'est une pâle ombre de se "sentir" duquel nous vous parlons, qui est un état de conscience qui existe en soi et pour soi, et non plus en fonction de la perception. Cet état de conscience peut subsister au-delà des stimuli, à tel point que l'individu qui l'a atteint durablement quitte la roue des réincarnations. Il est alors "PUR SENTIR", conscience pure, et il serait absurde de penser que l'être qui exprime cet état de conscience puisse étudier, converser ou se déplacer; ces dernières sont des activités humaines. Ce qui est connu comme "soi", n'a pas cette dimension humaine...


Tania: C'est état de conscience qui existe en soi et pour soi, et non plus en fonction de la perception, n'a plus rien à voir avec un égo qui perçoit la vacuité. Après tout, dans le cas de Dim, c'est toujours l'ego qui fait l'expérience et qui est ensuite en mesure de venir témoigner du bien être que procure l'expérimentation de la vacuité. ÊTRE vacuité, c'est bien autre chose...

Bonne journée
Tania  sunny
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 13:04

"Poème et romantisme" .... paraboles, images .... etc aident souvent bien plus à comprendre qu'un raisonnement traditionnel.
.... et qu'on le veuille ou non : "la terre, le feu, le bois, l'eau, le métal" sont présents dans les Ecritures comme ds les religions orientales
Jésus a ressenti "peur, joie, tristesse, colère, soucis" (doute) ... bien présent ds la philosophie chinoise.
La notion de sagesse, de verticalité, bienveillance  etc .... y sont présents.

Dans la théosophie, l'homme est un microcosme car ds cette croyance (je ne sais utiliser un autre mot) chaque petite partie représenterait l'ensemble : le cosmos.... Dieu serait l'ensemble de l'information.... et nous aussi.
Ce qui est en bas est en haut et tout ce qui est en haut est en bas.... nous serions le miroir du tout.... avec l'effet papillon : tout acte anodin a un effet sur l'ensemble. (.. ceci dit n'est ce pas aussi le : "ce que vous faites à vos frères, c'est à moi que vous le faites " ). Dieu serait un Dieu rayonnant dont l'énergie diminue en se "figeant" progressivement en 7 plans : l'homme étant une monade de cette énergie. Une étincelle de vie et qui est en évolution dans ces 7 plans de manifestation de l'être divin. Et je parle de manifestations : et pas de création. C'est important la différence ;). Nous serions ds l'ultime plan de la manifestation : la matière... d'où notre ignorance car nous sommes éloignés de Dieu car au terme de l'évolution. Et il nous faut donc aller faire l'involution et repasser par ces 7 plans de manifestation. Par cette involution, nous repasserions par certains niveaux de consciences que représentent ces 7 plans..... et nous ne sommes pas seuls à évoluer. A chaque plan, des guides pour l'humanité ... je crois que tu me suis quand je te dis tout cela.
Je vais y revenir plus tard.... pour parler de ces 7 fameux plans. Sachant que ce que en quoi je crois, diffère oui, car la différence est que je crois en la résurrection et au salut. Saint Augustin a été séduit par Plotin proche de Platon. Va voir sa théorie, elle va rejoindre un peu la tienne. « La Cause étant l'Intelligence, Platon nomme Père le Bien absolu, le Principe supérieur à l'Intelligence et à l'Essence. Dans plusieurs passages, il appelle Idée l'Être et l'Intelligence. Il enseigne donc que du Bien naît l'Intelligence ; et de l'Intelligence, l'Âme. Cette doctrine n'est pas nouvelle : elle fut professée dès les temps les plus anciens, mais sans être développée explicitement ; nous ne voulons ici qu'être les interprètes des premiers sages et montrer par le témoignage même de Platon qu'ils avaient les mêmes dogmes que nous. ». Et Saint Augustin, séduit par cette voie,  va la convertir .... Et oui .... Et tout ce "pèlerinage" se ferait au terme de plusieurs réincarnations évolutives (ou plutôt involutive). Alors que ds la foi catholique, le Christ résume et rassemble toute notre humanité.
Le Christ assume et récapitule toute notre humanité. Il nous introduit d'emblée en DIEU. En ce sens, j'ai choisi une voie plus rapide et plus simple que toi .... hihihi ... et ne me dit pas que c'est parce que je suis un peu fainéant (en fait, j'aime pas quand on dit des petites vérités sur moi...  couleurs ... c'est une boutade que je me lance  geek )  .... Ca n'a donc rien à voir.... et attention aux analogies ! Un concept est forgé ds un monde sensible. Qd on porte un concept du monde sensible au monde invisible (ces 7 plans par ex) ... ca devient une métaphore. Et on emploie les mêmes métaphores pour désigner des choses différentes. Il y a confusion et c'est pas simple.
Car la différence peut être radicalement importante : celle de supprimer le moi (le 1er plan) alors que le christianisme parle de transfiguration : le "moi" transfiguré dans le Christ. Le fameux sucre dans le thé. langue ...
... ceci dit je ne mets pas de sucre dans mon thé...pffff ...

 fleur4


Dernière édition par palomino3 le Lun 31 Mar 2014, 13:43, édité 3 fois
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aristote



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 13:27

Petite remarque sur la souffrance : on peut consentir à une situation douloureuse, même si on ne l'a pas voulu au départ, mais qu'elle est là. Le consentement est une forme de volonté. Par exemple, un homme qui perd son épouse peut consentir à la situation de veuvage. Car peut-être se fera-t-il souffrir en se nourissant d'illusions. N'est-ce pas un comportement sage que de consentir parfois à des situations douloureuses si elles sont là ? Une épreuve qui est là et contre laquelle on refuse de se révolter n'est-elle pas un moyen de progresser sur le chemin de la perfection morale ? Que donne-t-on comme sens à notre souffrance ? Je ne dis pas que la souffrance doit être une fin. Au contraire, pour moi elle est un moyen pour une fin particulière, qui ne sera jamais une autre souffrance. Regardez les martyrs : pourquoi rompent-ils leur corps ? Pour le donner tout entier à Dieu. C'est par don à soi ou à un autre que notre corps se trouve souvent rompu. Il faut donner un sens, au risque de plonger dans une forme de nihilisme.
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 13:36

"..... la capacité à aimer, l'humilité et la sagesse assimilées et réalisées, c'est à dire VÉCU ET EN ACTE! ... "
je ne peux qu'être en plein accord avec toi. L'acte. "Aime ton prochain comme toi même". Il y a 2 actes à faire en réalité : s'aimer soi même, ce que le Catholicisme à oublié de nous dire et de vivre d'où le jansénisme par ex, .... pour mieux aimer son prochain. Car on ne peut pas aimer l'autre si on ne s'aime pas soi même. C'est tout simplement illusoire et la méditation sert à cela .... à condition que nos vécus soit acquis comme tu l'as si bien dit ds un de tes écrits. La vie, non d'une pipe. La vie. Et ce n'est pas simple pour moi non plus.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 14:13

palomino3 a écrit:
"Poème et romantisme" .... paraboles, images .... etc aident souvent bien plus à comprendre qu'un raisonnement traditionnel.

Rebonjour Palomino,

Oui, ça aide, mais ça ne peut satisfaire un esprit rationnel et scientifique. Et cette nouvelle ère a d'autres exigences...

palomino3 a écrit:

pour parler de ces 7 fameux plans. Sachant que ce que en quoi je crois, diffère oui, car la différence est que je crois en la résurrection et au salut

A la manière d'Ysof? En reconstruisant le sucre, c'est à dire l'ego?

Toutes les doctrines enseignent le salut chacune à sa manière. Il ne faut pas croire que c'est parce qu'on est seulement sur le troisième ou le 4 ième plan qu'on n'est pas au paradis. C'est juste que c'est un paradis intermédiaire, qui ne dure pas une éternité. Vous arrivez à concevoir votre être ou votre personnalité actuelle demeurer la même chose une éternité?

palomino3 a écrit:

Le Christ assume et récapitule toute notre humanité. Il nous introduit d'emblée en DIEU. En ce sens, j'ai choisi une voie plus rapide et plus simple. hihihi .... Ca n'a donc rien à voir....

Hum... Vous faites ici la même erreur que Dim. C'est la volonté de vivre un bonheur éternel rapidement, tout de suite et maintenant, le problème de tous les êtres humains. Ne vous inquiétez pas, le paradis existe bel et bien pour tout le monde, mais la béatitude ultime ce n'est certainement pas pour demain...

La transfiguration c'est la transformation de l'être. Si ça pouvait se faire immédiatement, d'un coup de baguette magique divin, ça se saurait. N'est illuminé que celui qui est prédisposé à l'illumination. La prédisposition s'acquiert graduellement de vie en vie.

Tania  Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 15:27

Ma reprise de la métaphore de Palomino fut dans le cadre de la foi chrétienne, du Credo en somme
à propos de la resurrection de la chair = formation à nouveau de ce carré de sucre. Mais ce sucre
dans le contexte éternel, plus du tout terrestre donc, sera complètement transformé dont l'ego
comme vous vous évertuez à l'associer n'y sera plus. D'ailleurs, persister à associer l'ego à ce sucre
dans cette autre dimension, démontre que vous vous limitez qu'au terrestre comme référence, alors
que la foi chrétienne a une tout autre vision de cela.
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 16:14

Tania,
Je vous rejoins. Il ne s'agit pas de reconstruire l'égo, justement. En cela, vous avez raison... et Ysof le subodore.

Qt à vivre le bonheur éternel rapidement : non plus. Et là aussi je vous rejoins. Le temps est là justement comme outil pour nous faire avancer et commencer à être heureux sur cette terre ..... progressivement, dans la sincérité. Par contre, il y a une chose que Dieu nous demande peut être : c'est le désir de Lui (dans ce qu'il y a de plus profond en nous) afin que notre "oui" soit "oui". Je pense vraiment que DIeu est "déjà" là....  Une fois que notre "oui" est ancré dans notre être, le temps est là pour nous y aider, ce temps pourra s'arrêter et on pourra continuer à désirer Dieu et ne jamais cesser de le connaitre et l'aimer. Car c'est cela le mystère de Dieu : on ne cessera jamais d'apprendre à le connaître et à l'aimer. Il n'y aurait donc pas 7 plans mais une continuité éternelle de plans dans sa connaissance et dans son amour... puisque le temps n'existera plus. Les chiffres, après tout, sont des données temporelles. Restons terriens. Nous ne savons rien de l'après. Ayons foi. Encore une fois, nous sommes des créatures en devenir .... Pour moi; la Création n'est pas finie, elle est en devenir. Dieu nous crée et nous recrée chaque jour, je dirai à chacun instant. La création est dans le coeur de DIeu.... et soyons humbles qt à notre savoir. Décidément, nous refaisons continuellement ce geste de manger du fruit de la connaissance, comme à l'origine.
Une chose qui nous rejoint : c'est d'acter l'amour... et croyez moi, il y a déjà bcp à faire ds notre coeur, rien qu'avec cela.

Je reviendrai sur ces 7 plans plus tard Tania si vous le voulez bien.


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aristote



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 16:24

Tania a écrit:
Elle peut effectivement permettre d'atténuer les souffrances par la compréhension de l'impermanence des choses et des états d'âme, mais elle ne transforme pas l'être. C'est encore une illusion! Illusion d'ailleurs tant décriée par les bouddhistes eux-mêmes.

 thumleft 
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 16:49

palomino3 a écrit:
Il n'y aurait donc pas 7 plans mais une continuité éternelle de plans dans sa connaissance et dans son amour... puisque le temps n'existera plus. Les chiffres, après tout, sont des données temporelles. Restons terriens. Nous ne savons rien de l'après. Ayons foi.
Je reviendrai sur ces 7 plans plus tard Tania si vous le voulez bien.

La limite virtuelle entre les plans est tout simplement due à nos différents niveaux de conscience. Celui qui est encore attaché à son corps et à certaines satisfactions matérielles non interdites, comme manger, boire, peindre ou sculpter, se retrouvera dans un plan dans lequel il pourra satisfaire tous ces désirs. Celui qui ne se satisfait que de désirs mentaux ne peut se retrouver dans un plan astral (qui est la réplique du plan terrestre mais d'une manière éthérée, celui dont parle Ysof), il se retrouvera forcément dans le plan des idées et ainsi de suite. Le paradis ne peut exister que s'il existe des plans qui correspondent aux besoins de l'âme selon l'évolution acquise.  

Je précise que le plan astral se subdivise lui aussi en 7 sous-plans et qu'il ne faut pas croire que dans l'astral il n'y a que des démons. L'astral supérieur est justement celui réservé à ceux qui sont bons mais qui ne peuvent encore se défaire de toute matérialité.

Vous dites "nous ne savons rien de l'après, mais c'est faux. Ce que l'on sait de l'après vient de révélations d'êtres qui s'expriment depuis l'au-delà. Quant à savoir oú est la vérité, chacun la perçoit en fonction de son évolution.

Ensuite, un être évolué est un être évolué, même s'il se retrouve sur le plan astral parce qu'il a encore quelques attachements, petit à petit il va se défaire de son corps astral et il ira dans le plan mental etc... etc... Les saints qui sont détachés de toute matérialité vont directement dans des plans supérieurs. L'Église catholique ne dit rien de différent avec le principe des 6 purgatoires (le 7ème étant la béatitude, si je ne m'abuse, Arnaud explique très bien cela). C'est juste que ce ne sont pas vraiment des purgatoires. C'est tout simplement le paradis, un paradis adapté pour chacun.

La oú les différences commencent c'est quand on parle d'évolution et de purification.  Si l'âme est vraiment bonne, elle continue son parcours dans les cieux et change de plan sans repasser par la case départ. Mais ce n'est pas le cas pour les autres. Certaines ne peuvent pas aller plus loin que le deuxième ou troisième plan de l'astral...

Tania
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 17:11

.... En tous cas, s'il y a une chose que j'aime bien dans le plan ds lequel vous etes, c'est votre spontanéité sunny 
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 18:29

ysov a écrit:
Ma reprise de la métaphore de Palomino fut dans le cadre de la foi chrétienne, du Credo en somme
à propos de la resurrection de la chair = formation à nouveau de ce carré de sucre. Mais ce sucre
dans le contexte éternel, plus du tout terrestre donc, sera complètement transformé dont l'ego
comme vous vous évertuez à l'associer n'y sera plus. D'ailleurs, persister à associer l'ego à ce sucre
dans cette autre dimension, démontre que vous vous limitez qu'au terrestre comme référence, alors
que la foi chrétienne a une tout autre vision de cela.

C'est juste que je me référais à la phrase exacte de Palomino qui est:
"Tout son "être" s'exprime et tout son "être" permet au thé d'être délicieux. Le sucre existe pourtant toujours.... mais il n'est plus l'égo."

Il dit "le sucre n'est plus l'ego", mais pas de souci, je vous ai compris.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 18:36

salut 
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 31 Mar 2014, 18:47

palomino3 a écrit:
.... En tous cas, s'il y a une chose que j'aime bien dans le plan ds lequel vous etes, c'est votre spontanéité sunny 

Merci Palomino, j'ai juste potassé la question à fond en me basant sur des sources assez rares. Si j'ai pu accéder à certaines sources c'est parce que j'en avais besoin. Personne n'a les mêmes besoins et la religion catholique peut-être parfaitement satisfaisante.

Ce qui me gêne dans certaines théories catholiques, c'est qu'ils pensent qu'on atteint le paradis (la béatitude) que lorsqu'on a réalisé la kénose (la mort à soi-même) et qu'après avoir purifié l'âme dans les 6 purgatoires. Cette idée de la souffrance qui continue dans les purgatoires est un peu trop triste comme perspective, à mon goût. Surtout si on réalise à quel point la sainteté n'est pas à la porté de n'importe qui.

En fait, malgré la nécessité de purifier l'âme pendant des millénaires, celle-ci se trouve quand-même au paradis. L'âme se trouve là oú elle désire être. C'est juste qu'après avoir entièrement assouvi ses besoins "matériels virtuels" et "pseudo-matériels", elle ressent le besoin d'aller plus loin, d'aller plus haut. Au moment oú le besoin se crée, ça peut s'exprimer par une certaine souffrance...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 01 Avr 2014, 10:23

Bonjour tous,

J'ai envie de rajouter que le problème de Dim peut se retrouver dans toutes les religions. L'obsession de rejoindre Dieu est la même que l'obsession d'être vacuité. Or, Dieu ne peut se rejoindre que progressivement et par les autres (ou par le Christ, pourquoi pas, mais le Christ c'est aussi les autres). Dieu c'est l'Unité absolue, avant d'être dans l'Unité absolue il n'y a pas d'autres choix que de passer par des unités relatives.

Je suppose que vouloir rejoindre Dieu alors que l'âme n'est pas encore prête se traduit par la nuit de l'esprit expliquée par Arnaud...

Tania

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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 01 Avr 2014, 19:30

Bonsoir tout le monde, bonsoir Dim, bonsoir Tania.

Je veux donc juste parler de ce que je sais sur ces 7 fameux plans.
Mais tout d'abord qqs mots sur le yoga. Je ne parle pas du yoga occidental qui ne correspond qu'à qqs exercices (3 à 4 étapes alors qu'il en existe une douzaine en orient)... et je ne parle pas des védas.  Le vrai yoga est une vraie liturgie du corps qui permet d'ouvrir nos chakras (des pompes énergétiques) ouverts sur les 7 plans subtiles dont on a parlé plus haut. Ces 7 plans se couvrent d'un corps, un vêtement  : le cosha. Un pour chaque plan. Celui qu'on connait bien, c'est le 7 ème cosha : notre corps matériel. Nous avons aussi les 6 autres plans : un corps éthérique, astral, mental , causal, bouddhique et âtmique. Et chaque plan inférieur vient de la concrétion d'un corps supérieur (le corps physique vient du corps aéthérique qui vient de la condensation du corps astral etc ...). Plus on monte ds les plans, plus l'énergie est subtile et forte. Et ces 7 pompes énergétiques permettraient de puiser et d'envahir notre corps physique de ces énergies des différents plans (surtout astral). Qd ces chakras sont tous ouverts, on est complètement immergé par ces énergies qui lorsqu'elle est atteinte, supprime l'illusion de la conscience de soi. Le vrai yoga oriental sert à cela : une dilution de la conscience personnelle (l'enstase).
Comment ils font ? :
Le "Je" bouge : donc on arrête de bouger (position du lotus). Le "je" respire : on suspend donc la respiration (execices de pranayama). Le "je" est toujours là ... car il pense. Donc on suspend l'activité cérébrale (ex de dhyana), on cesse l'activité mentale. Le "je" disparait donc ce qui est considéré comme une expérience mystique.
Il n'existe alors qu'une "simple" sensation d'exister.....

De plus, ds chaque plan, il existe des énergies inconnues et donc "occultes" (ds le sens "inconnues" non mesurables). Qd on ouvre un chakra, ces énergie sont à disposition. Par ex, un médium est celui qui a ouvert le 5ème chakra : le chakra astral. Il perçoit les choses du plan astral. Qd on est initié aux techniques "magiques", on a reçu les moyens efficaces pour utiliser ces énergies, pour transformer la nature, les personnes etc ..... ces initiations sont souvent détenues de manières plutôt secrètes.
De plus, il existe des myriades d'êtres dans ces différents plans.... et il est clair dans toute les traditions utilisant ces chakras,qu' il faut que l'homme accepte de travailler avec ces entités des plans parallèles. Comme nous "gouvernons" notre plan physique, d'autres entités "gouvernent" ces autres plans. Il y a donc une sorte de collaboration qd on accède à ces chakras ouverts. Ces entités sont les dévas pour les indoux, les djin pour les musulmans, les anges pour les chrétiens. Elles ne sont pas "incarnées" comme nous (on sait que l'énergie est une modalité de la matière. Leur "corps" possèderait une autre modalité) . Saint Augustin parle d'êtres intermédiaires plutôt que d'êtres énergétiques. Vous voyez, Saint Augistin ne nie pas. Et c'est la que c'est intéressant.  Ce qu'il dit, c'est que l'homme, avec cette connaissance, veut s'autodiviniser avec l'aide de ses être intermédiaires qu'il appelera esprits de feu ou esprits igniés et que lui identifie à des démons. Ce sont les "mages" qui font cela. Saint Augustin ne niait pas mais parle du danger de "pacte" avec ces esprits. A la différence des "magiciens" qui ne font qu'utiliser ces énergies qu'à des fins pratiques.
Saint Thomas refuse l'existence de ces êtres. Il parle de pures esprits et de l'esprit incarné : l'être humain... et pas d'êtres intermédiaires. Les pères de l'Eglise donneraient (conditionnel : c'est un beau sujet d'ailleurs) bcp plus de crédit à ces êtres intermédiaires.

Je vais prendre un exemple extrême de notre époque (excuse moi Nadia pour cette exemple)
le spiritisme occidental : il faut un médium pour cela (reconnu ou pas, par lui même). Si un médium est ds un groupe, la mise en commun de son corps astral avec les autres permet à l'entité de se manifester ds le groupe. Je ne dis pas que c'est impossible. Au contraire. Je dis que c'est dangereux en ce sens qu'on ne sait pas qui sont ces entités. On permet de disposer notre corps astral à des entités dont on ne connait rien ou si peu : car il y a les bons et il y a les méchants. C'est pour cela que bcp de prophètes de la Bible et que l'Eglise condamnent ce genres de pratiques car ces esprits peuvent compromettre notre intimité individuelle et notre intimité spirituelle. Ces être peuvent nous entrainer à la mort spirituelle. Ni plus ni moins. Et en ce sens l'Eglise nous protège en disant stop. C'est d'ailleurs considéré comme une forme d'idolâtrie.

Et qd on ouvre ces chakras, on ne sait pas toujours qu'on travaille avec ces fameuses entités. Ces fameux livres secrets qui permettent d'avoir l'initiation existent. OK. Mais le risque est celui ci. Il y a des mages de bon niveau qui vont travailler en 2 étapes: ils évoquent un esprit supérieur pour disposer de la puissance de cette esprit. puis il évoquent des esprits inférieurs pour faire le boulot (le bon ou le mauvais boulot Smile). Et ca demande une initiation complexe. MAIS, ont ils conscience qu'ils font des rituels invocatoires ? (comme ceux du spiritisme) et qui fait qu'ils sont liés à ces esprits ... qui ne se manifestent pas d'emblée justement pour ne pas effrayer. Donc si la "magie" fonctionne, c'est parce qu'on a la collaboration et l'appuie d'entités dont on ne sait rien de rien parfois. C'est pour cela que l'Eglise dit "non". Vous comprenez l'enjeu et le danger. Enfin, il me semble. Restons à notre place. Fermer ces portes est peut être une question de sécurités spirituelles.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 00:20

Bonsoir Palomino,

Lorsque vous avez parlé des différents plans je pensais qu'on parlait de la même chose. Ce que vous exposez là correspond peut-être à certains enseignements orientaux, mais ça n'a absolument aucun rapport avec ce dont je vous parle.

Tant que l'on parle d'énergie, de magie et de pouvoir, on est scotché sur le plan terrestre et le plan astral. Les chakras, d'après ce que j'en sais, sont les sens du plan astral et ils ne vont pas au-delà de ce plan. Ouvrir les chakras demande un entrainement régulier et poussé qui peut apporter du pouvoir et de l'énergie, mais qui n'apporte pratiquement rien en terme d'évolution spirituelle. C'est du même acabits qu'expérimenter la vacuité. Il y a un énorme méli-mélo dans tous ces enseignements orientaux et, peut-être à part pour ma culture personnelle, je n'ai même pas envie d'en savoir plus.

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 01:10

rebelle a écrit:
Bonne route Dim, tout débat avec vous est inutile.

Relisez vous, vous verrez que vous ne venez pas pour échanger. Et si je suis prévisible, tant mieux, je n'agis pas de manière cachée.

tout qui comme à l'exemple de Tania expérimente l'autre concrètement (soigner un conjoint malade, s'occuper des enfants, d'autrui....) est bien plus proche de la Vérité, que vous le vouliez ou non.

Si on attend d'être au top avec soi même avant d'aller vers l'autre, les autres ont le temps d'agoniser et de trépasser avec que vous ne leviez le petit doigt pour eux. s'occuper des autres ET de soi en même temps, çà fait avancer.
et je persiste à dire que vous êtes piqué au vif, blessé dans votre égo car au fond de vous mêmes vous savez à quel point votre "étude"  vous mène à la dérive.

Jouer donc un symphonie sans expérience ! Vous risquez plutôt de faire mal aux oreilles des gens. C'est du bon sens !
Je sais pas si vous m'écoutez ou si vous êtes bornée mais je vous le dis méditer conduit naturellement à l'altruisme. Etre altruiste ne se revendique pas. Sinon tous cela n'est qu'une manière détournée de faire valoir sa petite personne. De plus je n'ai jamais attaqué Tania sur le fait qu'elle soit présente pour les siens au contraire et cela lui est salutaire, mais je m'exprime seulement sur sa théorie. Donc arrêtez de cracher votre venin !

Persistez à le croire que je suis piqué au vif c'est votre droit légitime, faites en un sujet même si vous le souhaitez !
Cela n'a aucune importance à mes yeux...


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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 01:21

palomino3 a écrit:




rem
L'égo c'est ce morceau de sucre qui est blanc, tout blanc et qui a des arêtes.... et ça lui suffit. "Bin, oui, j'ai des cotés, des arêtes, dit le sucre, et je suis dans une boite ... et ca me sufffit. Et alors ?". "Je suis bien dans ma boite......" (il y a enfermement) Mais lorsqu'il s'approche de la tasse de thé, il a la trouille, mais la trouille. Pourquoi ? Parce qu'il va disparaître, s'appristi .. "non !.... non" ...Il y a souffrance ..... et plouf .... il est dans le thé. Et là, què passa : toute sa saveur se répand, il existe toujours en tant que sucre, mais il s'est répandu . Tout son "être" s'exprime et tout son "être" permet au thé d'être délicieux. Le sucre existe pourtant toujours.... mais il n'est plus l'égo.

Comme le nuage qui devient pluie ! Le nuage n'existe plus comme nuage, il est devenue pluie. Cependant il n y a plus rien qui ne soit resté nuage ( comme le sucre ) il est totalement transformé.
C'est cela la réincarnation ! Ce qui est immuable, c'est ce qui permet se mouvement ( appelez le comme vous voulez ).
Et non le bouddhisme ce n'est pas dire je suis rien et tout à la foi et ce n'est pas non plus dire je suis ni rien et ni tout à la foi.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 01:36

Espérance a écrit:
Ce qui m'étonne, c'est votre âge Dims et l'impression que vous donnez d'être un pratiquant de longue date  scratch 

Cher Espérance connaissez vous cette histoire ?
Un élève dit à un maître : " si je pratique la méditation. Combien de temps me faudra t'il pour atteindre le nirvana ? "
Le maître lui dit : " Et bien 5 ans ".
L'élève lui dit : " 5 ans c'est long, si je met les bouchés doubles et que je pratique tous le jours combien de temps me faudra t'il? "
Le maître lui dit : " Il ne te faudra plus 5 ans, mais 10 ans ".

Vous raisonnez sur l’acquis de savoir ce n'est pas ainsi . Sans souhaiter vous faire partager mes expériences "mystiques", mais depuis que je suis enfant je suis guidé vers cela.
Vous savez il est très frustrant de ne pas pouvoir montrer ce que l'on vie. La parole est tellement dérisoire, elle ne montre en rien la profondeur des choses.
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 09:23

Tania a écrit:
Bonsoir Palomino,

Lorsque vous avez parlé des différents plans je pensais qu'on parlait de la même chose. Ce que vous exposez là correspond peut-être à certains enseignements orientaux, mais ça n'a absolument aucun rapport avec ce dont je vous parle.

Tant que l'on parle d'énergie, de magie et de pouvoir, on est scotché sur le plan terrestre et le plan astral. Les chakras, d'après ce que j'en sais, sont les sens du plan astral et ils ne vont pas au-delà de ce plan. Ouvrir les chakras demande un entrainement régulier et poussé qui peut apporter du pouvoir et de l'énergie, mais qui n'apporte pratiquement rien en terme d'évolution spirituelle. C'est du même acabits qu'expérimenter la vacuité. Il y a un énorme méli-mélo dans tous ces enseignements orientaux et, peut-être à part pour ma culture personnelle, je n'ai même pas envie d'en savoir plus.

Tania

BOnjour Tania,

M'avez vous bien lu. 7 plans.
Effectivement, mes exemples prennent en compte les plans astraux (avec ses 7 sous plans dont vous avez l'air de parler) car ils sont parlant car plus proches des expériences de chacun. Le yoga s'arrête à la vacuité. Oui. Mais il y a ce qu'il y a au delà. Et le danger est bel et bien déjà à ces niveaux. Comme je l'ai indiqué. C'est pour dire qu'il faut être prudent.
Ces 7 plans majeurs partent bien de la concrétion de l'énergie primordiale, qui par émanation se "cristalisent" en 7 plans successifs majeurs. Et chaque plan possède bel et bien ses ouvertures (les chakras). Le dernier : le plan âtmique qui correspond "au tout divin" en passant par le plan bouddhique (les béatitudes en termes métaphoriques bien évidemment, donc attention aux fausses similitudes comme je l'ai déjà dit) ...
Mais une question : où est l'altérité qui est une des conditions de l'amour dans cette notion d'énergie primordiale émanante ... si tout est dans le tout ? .... La présence d'un Créateur qui se distingue de sa créature et de sa création est bel et bien là pour répondre à cette question . Non ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 10:27

palomino3 a écrit:

Spoiler:
 

Bonjour Palomino

Ce que vous dites est tout à fait cela et c'est bien satan qui profite de la brèche pour entrer. On sent très vite ensuite que nous sommes sous la coupe.

Pour ma part, il s'agissait d'entités bouddhistes.

Les motivations sont toujours très spirituelles et humaines, si bien qu'il faut l'aide de Dieu pour s'en sortir.

Et pour refermer les chakras, j'ai dû avoir l'aide d'un religieux exorciste car ce n'est pas si évident que cela. Satan distille la peur et a des moyens pour y parvenir.

En tout cas, merci Palomino pour votre bel exposé  sunny

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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 13:05

merci beaucoup, Palomino pour vos explications. Merci aussi Tania et Espérance pour vos partages, très instructifs et constructifs.

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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 13:36

palomino3 a écrit:
Tania a écrit:
Bonsoir Palomino,

Lorsque vous avez parlé des différents plans je pensais qu'on parlait de la même chose. Ce que vous exposez là correspond peut-être à certains enseignements orientaux, mais ça n'a absolument aucun rapport avec ce dont je vous parle.

Tant que l'on parle d'énergie, de magie et de pouvoir, on est scotché sur le plan terrestre et le plan astral. Les chakras, d'après ce que j'en sais, sont les sens du plan astral et ils ne vont pas au-delà de ce plan. Ouvrir les chakras demande un entrainement régulier et poussé qui peut apporter du pouvoir et de l'énergie, mais qui n'apporte pratiquement rien en terme d'évolution spirituelle. C'est du même acabits qu'expérimenter la vacuité. Il y a un énorme méli-mélo dans tous ces enseignements orientaux et, peut-être à part pour ma culture personnelle, je n'ai même pas envie d'en savoir plus.

Tania

BOnjour Tania,

M'avez vous bien lu. 7 plans.
Effectivement, mes exemples prennent en compte les plans astraux (avec ses 7 sous plans dont vous avez l'air de parler) car ils sont parlant car plus proches des expériences de chacun. Le yoga s'arrête à la vacuité. Oui. Mais il y a ce qu'il y a au delà. Et le danger est bel et bien déjà à ces niveaux. Comme je l'ai indiqué. C'est pour dire qu'il faut être prudent.
Ces 7 plans majeurs partent bien de la concrétion de l'énergie primordiale, qui par émanation se "cristalisent" en 7 plans successifs majeurs. Et chaque plan possède bel et bien ses ouvertures (les chakras). Le dernier : le plan âtmique qui correspond "au tout divin" en passant par le plan bouddhique (les béatitudes en termes métaphoriques bien évidemment, donc attention aux fausses similitudes comme je l'ai déjà dit) ...

Hum... franchement, Palomino, je n'ai pas suffisamment de connaissances concernant les doctrines orientales pour pouvoir en avoir un jugement objectif. Tout ce que je sais, en vous lisant, c'est que ça donne l'impression de correspondre aux 7 plans dont je parle, mais qu'en réalité les principes et les mécanismes qui permettent de parcourir ces plans sont totalement différents. Moi je ne vous parle pas d'énergie ou d'ouverture de chakras, mais d'une conscientisation toujours plus grande. Dans ce que je vous dis je vois plus une analogie avec le catholicisme et les 6 purgatoires.

Le principe de la création des 7 plans par la concrétion toujours plus dense de l'énergie primordiale me parait plutôt juste. C'est après que ça ne correspond plus du tout. On n’atteint pas le "plan bouddhique" en faisant des exercices méditatifs et par une ouverture de chakras, non c'est impossible, c'est à l'opposé total de ce dont je suis en train de vous parler. Dans ce principe là on est exactement dans la même erreur que prétendre atteindre la vacuité par la méditation.

En gros, notre corps complet comprend les 7 corps (éthérique, astral etc...), mais chaque corps doit se développer en conscience, les chakras, l'énergie, le pouvoir et la magie n'ont rien à voir. A chaque plan correspond UN ÉTAT D'ÊTRE c'est à dire UN NIVEAU DE CONSCIENCE (sans que les limites soient précises, bien sûr).

palomino3 a écrit:

Mais une question : où est l'altérité qui est une des conditions de l'amour dans cette notion d'énergie primordiale émanante ... si tout est dans le tout ? .... La présence d'un Créateur qui se distingue de sa créature et de sa création est bel et bien là pour répondre à cette question . Non ?

Ou on parle du relatif ou on parle de l'absolu. Dans l'absolu il n'y a pas d'altérité, il n'existe que l'absolu. L'altérité se situe dans le relatif: Nous! Dieu n'a besoin de rien, il n'a pas besoin d'un objet à aimer, il EST, tout simplement, il ne peut être rien d'autre que ce qu'il EST: ABSOLU ET IMMUABLE! C'est pour cette raison que je disais dans le fil sur la trinité qu'il était à la fois le manifesté et le non manifesté. Il est à la fois distinct et non distinct du manifesté. Sans dualité il ne peut y avoir d'Unité et inversement.

Cependant, il semblerait que Dieu transcenderait tout cela en vertu d'un principe qui dit que le résultat de l'union de deux parties est supérieur à la somme de ces deux parties (dans le domaine du vivant). On peut comprendre cela si vous pensez par exemple à vous et votre femme séparément ou ensemble. Séparément vous avez chacun une certaine force, ensemble ce n'est pas la somme des forces individuelles qui résulte, mais une force décuplée.

Si vous voulez, ce serait à la fois un principe d'immanence et de transcendance, une espèce de monisme transcendantal. Dieu est le Tout tout en étant supérieur à la somme du Tout. C'est assez complexe et je ne saurais vous expliquer clairement de quoi il s'agit. Il faut que je retrouve les textes oú cela est expliqué.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 13:43

rebelle a écrit:
merci beaucoup, Palomino pour vos explications. Merci  aussi Tania et Espérance pour vos partages, très instructifs et constructifs.


Merci à toi aussi Rebelle, je sens que toi, Espérance et Palomino, nous sommes un peu sur le même plan d'existence. A quelques nuances près on vit la même réalité. Nos croyances divergent un peu selon nos connaissances, mais les ressentis sont plutôt similaires.

Tania  sunny 
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 14:03

Bonjour palomino,
La méditation va bien plus loin, car c est la profondeur de l exitense qui est expérimenter et son fonctionnement. Les exercices de yoga c est tout autre chose, ce sont des techniques corporels bien precises qui cherchent a provoquer des etats differents mais volontairement recherchés. En meditation vipassana rien n est recherché. Effectivement il y a des plans subtils. Mais ces plans sont comme toutes choses illusoires et il ne faut si accrocher.  Je connais l astral et effectivement vous pouvez y rencontrer des êtres demoniaques. Même si ils ne sont pas visible on peut sentir leurs présences. S accrocher a l asral c est comme s accrocher a n importe qu elle plaisir.  Cela nous mene en deroute.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 14:46

Bonjour palomino,
La méditation va bien plus loin, car c est la profondeur de l exitense qui est expérimenter et son fonctionnement. Les exercice de yoga c est autre chose. Effectivement il y a des plans subtil. Mais ces plans sont comme toutes choses illusoires et il ne faut su accrocher. Je connais l astral et effectivement vous pouvez y rencontrer des êtres demoniaques. Même si ils ne sont pas visible on peut sentir ma présence. S accrocher a l asral c est comme s accrocher a n importe qu elle plaisir. Cela nous mene en deroute.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 15:10

Rebonjour Palomino,

Pour en revenir à la notion d'altérité, on n'aime pas son prochain parce qu'il est quelque chose d'autre que soi, mais parce qu'il est soi. Si on devait aimer les autres parce qu'ils sont autre chose, alors aimer son ennemi ou une mauvaise âme serait aimer le mal. Or, ce qu'on aime, c'est l'esprit, c'est à dire ce qui est identique à soi-même, cela revient à aimer Dieu. Ainsi, le fait d'élargir notre Amour nous conduit non pas à la séparation (qui serait en fait l'altérité), mais à l'Unité. Voilà pourquoi l'état d'être divin est UN et se situe hors de toute altérité et séparativité. Dieu n'aime pas quelque chose d'extérieur à lui, Dieu est un état d'être absolue: Il est AMOUR tout court.

Ainsi, aimer l'autre comme on aime soi-même est un Amour spirituel qui démontre que l'Esprit de Dieu n'est pas à l'extérieur de nous, mais en chacun de nous. Ça ne parait rien comme ça, mais reconnaitre un Dieu à la fois extérieur et intérieur à nous-mêmes remet en question le dogme de l'enfer éternel. D'autres dogmes s'écroulent de la même manière: Comme celui du péché originel, de la liberté en tant que source du mal etc... C'est pour cette raison qu'Arnaud ne m'a plus répondu sur le fil de la trinité, dans lequel, d'ailleurs, vous m'avez dit que ce que j'écrivais vous parlait. Mais, si vous relisez le même fil, je mets en garde contre les implications de telles vérités. La foi catholique n'est cohérente qu'avec le principe d'un Dieu extérieur à sa créature et sa création.

Tania
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 15:25

Tania a écrit:


En gros, notre corps complet comprend les 7 corps (éthérique, astral etc...), mais chaque corps doit se développer en conscience, les chakras, l'énergie, le pouvoir et la magie n'ont rien à voir. A chaque plan correspond UN ÉTAT D'ÊTRE c'est à dire UN NIVEAU DE CONSCIENCE (sans que les limites soient précises, bien sûr).

Tania

L'énergie, le pouvoir et la magie correspond au plan astral avec son chakra propre. Sa propre porte. On est d'accord. Je n'ai pas été assez explicite.

Oui, ça ne me gène pas du tout que vous me disiez que chaque plan correspond à un état d'être ou à un niveau de conscience ..... mais pour cela, "une porte" s'ouvre ds ce plan... que j'appelle chakra. Si vous voulez, ce "travail" de conscientisation permet d'ouvrir un "niveau de conscience" qu'on peut appeler "porte". A chaque plan, une porte ou un "niveau de conscience" (comme vous le dites)... ok .... mais à chaque plan correspond ses entités ... que vous ne connaissez pas !!! ... car voyez vous, la rupture originelle (qu'on appelle injustement "péché" car ce mot est mal compris) a imprégné (et j'insiste) TOUT le cosmos ... dont ces 7 plans...... et si Jésus y est entré, ce n'est pas pour rien Smile).
Je ne dis pas que vous avez tord, je dis que le risque est d'utiliser un outil ou plutôt des clés qui ouvrent des portes que vous ne connaissez pas, même les maitres que j'estime beaucoup ne les connaissent pas. C'est pour cela que Dieu est "venu" sur terre. L'origine est venue près de nous. Pas besoin de ces plans puisque le 1er plan est avec nous. D'emblée et pour l'éternité. C'est tout de même plus simple. Non ? .... ne croyez vous pas ?. C'est en ce sens qu'il est sauveur. D'ailleurs n'a t il pas utilisé un moyen du 7ème plan : le pain : la transubstantation (l'Eucharistie). Un truc qu'il a inventé. Le 1er plan : LUI .... est venu dans le 7ème plan. Direct. Franchement, y a que Lui pour trouver un truc pareil.... je l'adore.
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 16:47

Tania a écrit:
Rebonjour Palomino,

Pour en revenir à la notion d'altérité, on n'aime pas son prochain parce qu'il est quelque chose d'autre que soi, mais parce qu'il est soi. Si on devait aimer les autres parce qu'ils sont autre chose, alors aimer son ennemi ou une mauvaise âme serait aimer le mal. Or, ce qu'on aime, c'est l'esprit, c'est à dire ce qui est identique à soi-même, cela revient à aimer Dieu. Ainsi, le fait d'élargir notre Amour nous conduit non pas à la séparation (qui serait en fait l'altérité), mais à l'Unité. Voilà pourquoi l'état d'être divin est UN et se situe hors de toute altérité et séparativité. Dieu n'aime pas quelque chose d'extérieur à lui, Dieu est un état d'être absolue: Il est AMOUR tout court.

Ainsi, aimer l'autre comme on aime soi-même est un Amour spirituel qui démontre que l'Esprit de Dieu n'est pas à l'extérieur de nous, mais en chacun de nous. Ça ne parait rien comme ça, mais reconnaitre un Dieu à la fois extérieur et intérieur à nous-mêmes remet en question le dogme de l'enfer éternel. D'autres dogmes s'écroulent de la même manière: Comme celui du péché originel, de la liberté en tant que source du mal etc... C'est pour cette raison qu'Arnaud ne m'a plus répondu sur le fil de la trinité, dans lequel, d'ailleurs, vous m'avez dit que ce que j'écrivais vous parlait. Mais, si vous relisez le même fil, je mets en garde contre les implications de telles vérités. La foi catholique n'est cohérente qu'avec le principe d'un Dieu extérieur à sa créature et sa création.

Tania

Vous etes unique Tania, depuis que le monde est monde, il y a et n'aura qu'une seule Tania. Lorsque Dieu crée, il nomme.  Il y a une dimension personnelle ds la foi catholique. Mais pas que pour elle Smile ... Le "JE" est une dignité, un cadeau. DIeu nous accueille les bras ouverts. La découverte de l'autre nous permet de nous découvrir nous même. Oui, L'amour de l'autre et l'Amour de DIeu sont inséparables, tu le dis très bien. Notre cheminement sur Terre est une découverte de l'autre et en cela, c'est radicalement différent de ce que dit Dim. C'est vrai. Regarde : Lors de la création (Genèse), DIeu amène la femme à l'homme. Et regarde comment la femme, ds la genèse, " sort" de l'homme (Ish). Et comment, alors et ce pour la 1ère fois, il parle :  "Elle est les os de mes os, la chair de ma chair".  et parler, c'est sortir de soi .... L'homme prend la parole donc....Il la nomme (Isha) et elle revient vers lui. C'est l'extase : ... La femme est nommée et l'homme se définit par rapport à elle. La conscience de soi, c'est cela : c'est sortir de soi vers la connaissance de l'autre, l'amour de l'autre. Ca permet l'avènement de la conscience personnelle. Ca permet la découverte de soi à travers la découverte de l'autre. Rien à voir avec le mouvement d'involution. C'est l'altérité....... mais, mais ...... il y a eu la rupture ensuite. Tout est là.

Jésus est venu vers moi, vers toi..... pour moi, pour toi.... et tu reviens vers lui... euh ... vous revenez vers lui   Wink  (si vous le souhaitez, nous sommes libres). Serions nous devenus "les os de ses os, la chair de sa chair"  " ou peut être est ce l'inverse ?... pour être renommé (le baptème) et revenir vers Lui ? .... et ce à travers l'Eucharistie ?
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 18:02

Croire en la notion d un etre unique ne peut conduire a l amour altruiste. Croire en son soi c est aussi vouloir le préserver. La préservation du soi s appel l ego. Vous ne servez donc que les personnes qui aide a cette préservation. De ce fait tous les gens qui menace votre soi sont repoussés. La seul façon d être altruiste, c est de reconnaître la souffrance dans la généralité. Cette souffrance provient de cette croyance en l ego. Sans ego il ni a plus toi ou moi mais une nature qui est la même a chacun. Tous ne fait qu un.


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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 18:34

dims a écrit:
Croire en la notion d un etre unique ne peut conduire a l amour altruiste. Croire en son soi c est aussi vouloir le préserver.  La préservation du soi s appel l ego. Vous ne servez donc que les personnes qui aide a cette préservation. De ce fait tous les gens qui menace votre soi sont repoussés. La seul façon d être altruiste,  c est de reconnaître la souffrance dans la généralité. Cette souffrance provient de cette croyance en l ego. Sans ego il ni a plus toi ou moi mais une nature qui est la même a chacun. Tous ne fait qu un.


Rebonjour DIm
Croire en soi, c'est aussi croire en l'autre Smile..... Pour moi, nous sommes sur cette terre pour découvrir l'autre afin de se découvrir soi même et inversement. Et l'autre c'est aussi le Père, le Fils et le Saint Esprit.  Si on se protège, c'est parce qu'il y a eu un "bug" à l'origine de notre création. Notre différence DIm vient du fait que pour vous l'homme n'est qu'une manifestation du primordiale alors que pour moi, nous sommes une création et donc une Créature. Nos références, nos repères seraient fondamentalement peu conciliables..... quoi que Smile: relisez ce que j'ai écrit la haut.... Ce n'est pas grave mais c'est ainsi.

Une autre petite chose (il y en a tellement mais c'est bien). Pour vous, la parole est aussi un concept, alors que pour moi elle est créatrice. Lorsque je vous dis "vous etes très moches" la parole vous déconstruit. Si je vous dis "vous etes beaux"(et vous l'etes), elle vous construit. Elle crée ou recrée. Et ma parole lorsqu'elle est sincère je veux dire, (ds une relation d'amour ds un couple par ex), créé et recrée à chaque instant..... ou décrée ! (à cause de ce "beug")...  et c'est la même chose avec la relation avec soi même. On peut se contruire soi même ou se détruire. ... et la vacuité, c'est aussi l'absence de Parole.... c'est la mort pour moi.  Avec l'autre et avec soi même.  C'est avoir ouvert une porte du plan astral qui est aussi le plan des illusions et des morts.... le danger d'avoir ouvert cette porte, c'est la vacuité et donc la mort.... Soyez donc vigilents. Parce que tout cela, se vit justement parce que vous vous êtes comme "endormis", alors que vous voulez être dans l'éveil. Je pense vraiment que la rupture a imprégné TOUT le cosmos. Dont les 7 plans. La rupture est partie aussi d'un mensonge. Plus on monte dans les plans, plus l'énergie est subtile .... et plus le mensonge qui a imprégné ces plans est aussi subtile. A l'origine, ces plans étaient en harmonie, beaux ....  mais nous ne sommes plus à l'origine. Il y a eu ce beug .... la rupture (ce qu'on appelle le péché)

Heureusement, pour moi, la Parole de DIeu a créé le cosmos (la terre, la nature, l'homme ...) La Parole de Dieu, pour moi, construit (elle crée) à chaque instant. (et là, j'en conviens, je parle avec des mots humains. Vouloir définir par des mots l'indéfinissable est une chose bien orgueilleuse. C'est pour cela que Dieu sait ce qu'il y a au plus profond de notre coeur et qu'Il ne nous juge pas). Pour moi, la Parole c'est sortir de soi et le Créateur, par sa Parole, est sorti de Lui.. Il s'est donné. C'est l'extase....  En plus, ce qu'elle fait, c'est qu'Elle nomme. Notre différence est là. Elle est de taille certes. Mais ne vous inquiétez pas : ça ne change pas le fait que DIeu vous aime et vous aimera en tant que DIM Smile.... L'essentiel c'est que Lui, Il le sait Smile...
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 19:43

Vous avez une vision nihiliste de la vacuité.  Le problème c est la vision et non la  nature reel de la vacuité. C est utopique de voir l autre comme une valeur ajoutée.  Si nous croyons en soi, nous croyons en des valeurs.  Il y a des incompatibilités entre certaines valeurs, sans ces incompatibilités rien ne pourrait se développer. Ce qui meurt c'est seulement vos concepts, car les vérités que l on se creaient ne sont que des colorations.Voyez la vacuité comme un diamant translucide. Vos idées sont comme la feuille de papier que l on met sous se diamant.
Si l on met du rouge on dira le diamant est rouge.  Mais ce n est pas la réalité, c est une illusion. Reflechissez si vos pensées viennent réellement de vous même ou si elles ne sont que le résultat de plusieurs phénomènes ?  Mais je comprends tout a fait que pour des personnes qui conceptualisent, il ne peut avoir d autre realite que le tout ou le rien. C est pour cela que seulement l expérience peut montrer ce que c est la vacuité ! Avoir une idée juste sur une chose inconnue est impossible,   par contre se créer une idée par peur de cette inconnue est beaucoup plus compréhensible.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 21:27

Pour la parole créatrice ou dé-créatrice. Il en va de même, je pourrais vous dire qu'il n y a pas de destruction sans construction et inversement.
Ce qu'il faut voir c'est comment les choses existent et fonctionnent. Déterminer une parole bonne ou mauvaise dépend seulement d'un point de vue.
La parole n'est pas intrinsèquement bonne, la parole est dit bonne quand plusieurs éléments la déterminent bonne mais vous avez aussi d'autres éléments qui la caractériseront comme mauvaise. Tout dépend avec qu'elle lunette colorée vous regardez.

C'est ce que vous pouvez comprendre par la méditation, vous pouvez aussi comprendre que rien n'existe en soi et pour soi.
Chaque chose qui existe n'est que le reflet de phénomènes interne et externe. Votre main n'est pas la même dans le jour ou la nuit, dans le chaud et le froid, elle ne garde pas le même reflet toute sa vie. Il en est ainsi pour tous. Ce qui permet que tout peut exister, changer c'est cette nature qui est vacuité.

Comme tous changent et rien ne reste alors rien n'a de soi !
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 02 Avr 2014, 22:54

I don't want that 
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 03 Avr 2014, 00:07

Bonsoir Palomino,

Je ne peux pas commenter tout ce que vous écrivez car cela demanderait trop de temps.

Pour aller au plus bref, tout se résume à l'évolution de la conscience. Dans l'au-delà, à un niveau de conscience particulier correspond un plan d'existence particulier. Une âme évoluée ne peut côtoyer une âme moins évoluée car elles ne se situent pas dans le même plan. Donc, je ne comprends ce que vous dites quant aux portes qui s'ouvrent et qui donnent accès à des entités qu'on ne connait pas. Les mauvaises âmes ne peuvent provenir que du bas astral, elles ne peuvent habiter des plans supérieurs, c'est impossible. Un plan d'existence n'est pas un lieu ou un endroit, c'est un état d'être! Si l'état d'être est mauvais, le plan d'existence ne peut qu'être mauvais.

C'est en tout cas ce que je sais et ce à quoi je crois. Tous les délires orientaux sur la question ne m'intéressent pas vraiment. Vous pouvez me dire ce que vous voulez sur la question et me mettre en garde sur des démons éventuels, ça ne me touche pas car je n'y crois tout simplement pas.

En ce qui concerne les channels, si c'est à ça que vous faites allusion, il n'y a pas de problème. Comme toutes les théories et toutes les paroles, elles doivent toucher le coeur et entrer en résonance avec notre âme. Celui qui aime écoute les anges, celui qui hait écoute les "démons", ce n'est pas plus compliqué que ça. Tout dépend toujours de nous-mêmes et de notre niveau de conscience.

Vous dites:
"Vous etes unique Tania, depuis que le monde est monde, il y a et n'aura qu'une seule Tania. Lorsque Dieu crée, il nomme.  Il y a une dimension personnelle ds la foi catholique. Mais pas que pour elle Smile ... Le "JE" est une dignité, un cadeau."

Vous pensez réellement que vous resterez vous-mêmes toute une éternité? Avec votre savoir, votre sensibilité, votre discernement, votre physique, vos émotions, votre intelligence, votre capacité à aimer, votre sagesse, votre humilité etc... etc... ???

La Vérité n'est ni l'impermanence absolue et ni la permanence absolue, mais ce n'est pas non plus la vacuité bouddhiste (ou plutôt Dimienne). Ce à quoi je crois c'est que l'impermanence s'arrête, non pas en réalisant la vacuité, mais en se fondant dans l'être absolu: Dieu. Pour cela il ne faut pas descendre (enstase), mais monter (extase).

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 03 Avr 2014, 02:36

Tania je sais ce qu'est ta croyance. Je la connais très bien car j'ai eu une période ou je croyais exactement la même chose que toi. C'est l'époque ou je me cherchais...
Je sais que dans peu de temps tu comprendras.

Ton esprit est ouvert et réceptif, car tu ressens déjà la nature profonde des choses. Cela se voit, toi même tu le dis il n y a pas de permanence absolue ni d'impermanence absolue. Ceci est une grande vérité qu'il est difficile à saisir, car effectivement l'impermanence n'existe pas plus que la permanence. Tant que nous sommes dans le samsara il y a impermanence, oui mais jusqu'a ce que l'esprit sans délivre ( pour ton cas que la conscience évolue ).
La ou il n'a plus de concept de permanence ou d'impermanence il y a ni de début ni de fin de la conscience, ni de permanence ni d'impermanence. Ceci peut être vue comme immuable mais l'immuabilité fait parti du concept de la permanence donc ce n'est pas non plus cela.

La ou il n y a plus de concept, il n y a plus de peur, il n y a plus de souffrance...
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 03 Avr 2014, 10:24

Bonjour Palomino,

Je reprends à nouveau cette citation pour ajouter quelques précisions:

Vous dites:
"Vous etes unique Tania, depuis que le monde est monde, il y a et n'aura qu'une seule Tania. Lorsque Dieu crée, il nomme. Il y a une dimension personnelle ds la foi catholique. Mais pas que pour elle Smile ... Le "JE" est une dignité, un cadeau."

J'ai écrit:

Vous pensez réellement que vous resterez vous-mêmes toute une éternité? Avec votre savoir, votre sensibilité, votre discernement, votre physique, vos émotions, votre intelligence, votre capacité à aimer, votre sagesse, votre humilité etc... etc... ???

Rajout:
C'est justement l'impermanence de l'être ou de la conscience qui permet l'évolution de l'âme. Au plus l'âme évolue et au plus elle se rapproche de l'Unité absolue en passant par des unités relatives (qui correspondent d'ailleurs aux plans d'existence). Ce qui est clair, par ce principe même d'impermanence, c'est que ce que vous étiez il y a quelques années (voire quelques siècles) n'est pas ce que vous êtes aujourd'hui ni ce que vous serez demain. Ce qui demeure et qui peut éventuellement se réincarner - mais le raisonnement fonctionne même avec des purgatoires célestes - c'est la partie vraie de notre personne (Amour, sagesse etc...), pas la partie fausse (égoïsme etc...).

Donc, il demeure une individualité qui croît (ce n'est même évoluer le terme exact, mais la raison est longue à expliquer), qui est l'individualité vraie: La conscience! l'Unité se fait par le niveau de conscience. Ceux qui se situent sur le même plan sont unis tout en gardant leur individualité. Ils sentent comme une seule personne tout en étant plusieurs personnes. C'est tout simplement équivalent à la communion des saints catholiques. C'est le degré de vérités acquises/assimilées et le "senti" de conscience (qui n'est pas un ressenti physique) qui détermine l'unité relative des âmes.

En gros, voilà comment l'individualité demeure dans l'Unité. J'avais déjà expliqué cette théorie à Dim au début des échanges (avec laquelle, bien sûr, il n'est pas d'accord). C'est un peu comme nos neurones, ils ont chacun leur existence propre, mais, ensemble, ils constituent une seule entité. On peut faire la même analogie avec les différents membres du corps humain etc...

Comme vous pouvez le constater, la vérité (ou une vérité plus complète) à toujours tendance à englober toutes les vérités. Si on se fixe sur un type de vérité, on a toutes les chances d'être dans l'erreur.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 03 Avr 2014, 10:50

dims a écrit:
Tania je sais ce qu'est ta croyance. Je la connais très bien car j'ai eu une période ou je croyais exactement la même chose que toi. C'est l'époque ou je me cherchais...
Je sais que dans peu de temps tu comprendras..

Comprendre que l'absolu est vacuité, je n'ai pas de peine à le comprendre. C'est juste que par le principe même de l'évolution, et donc, de la vie, l'absolu n'est atteignable qu'après des millénaires d'évolution. A partir de là chacun choisit son chemin. Si tu tiens à méditer pendant encore des millénaires (plus ceux qui sont derrière toi) dans l'espoir d'atteindre cet état de conscience modifié de manière permanente, c'est ton droit. Mon but est le même, sauf que je n'emprunte pas le même chemin. A partir de là je ne vois pas ce que tu peux rajouter. Tu n'as pas à te demander si les autres souffrent ou ne souffrent pas par rapport au chemin qu'ils ont choisi de suivre.

dims a écrit:

Ton esprit est ouvert et réceptif, car tu ressens déjà la nature profonde des choses. Cela se voit,  toi même tu le dis il n y a pas de permanence absolue ni d'impermanence absolue. Ceci est une grande vérité qu'il est difficile à saisir, car effectivement l'impermanence n'existe pas plus que la permanence. Tant que nous sommes dans le samsara il y a impermanence, oui mais jusqu'à ce que l'esprit sans délivre ( pour ton cas que la conscience évolue ).
La ou il n'a plus de concept de permanence ou d'impermanence il y a ni de début ni de fin de la conscience, ni de permanence ni d'impermanence. Ceci peut être vue comme immuable mais l'immuabilité fait parti du concept de la permanence donc ce n'est pas non plus cela.

Ben moi je choisis l'impermanence car j'estime que c'est la vie! Et c'est mon droit! Je te l'ai déjà dit, l'Esprit est avant tout créateur. Pourquoi devrais-je m'en priver? Au nom de quoi? De vieilles théories bouddhistes basées sur des gens paumés en haut des montagnes qui vivent et qui souffrent sous l'oppression ?  Il a bien fallu qu'ils trouvent une solution à leur mal-être, les pauvres...

Toi, idem, tu fais ce que tu veux!

dims a écrit:

La ou il n y a plus de concept, il n y a plus de peur, il n y a plus de souffrance...

Ok, je suis d'accord, mais là oú il y a la conscience pure il y a l'Amour, la joie, la communion et la créativité. A chacun son choix...

Tania
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palomino3



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 03 Avr 2014, 12:57

ysov a écrit:
I don't want that 

ysov a écrit:
I don't want that 

Je suis content de savoir que ces échanges servent à qq chose  Wink  ......   Basketball 

Espérance, merci de votre témoignage. Il est fort....

Je vais continuer à vous lire ... et à parcourir ce forum fort intéressant.

A bientôt.

"la Vie est désirable"

 :hello: fleur2
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 03 Avr 2014, 21:57

Tania a écrit:
dims a écrit:
Tania je sais ce qu'est ta croyance. Je la connais très bien car j'ai eu une période ou je croyais exactement la même chose que toi. C'est l'époque ou je me cherchais...
Je sais que dans peu de temps tu comprendras..

Comprendre que l'absolu est vacuité, je n'ai pas de peine à le comprendre. C'est juste que par le principe même de l'évolution, et donc, de la vie, l'absolu n'est atteignable qu'après des millénaires d'évolution. A partir de là chacun choisit son chemin. Si tu tiens à méditer pendant encore des millénaires (plus ceux qui sont derrière toi) dans l'espoir d'atteindre cet état de conscience modifié de manière permanente, c'est ton droit. Mon but est le même, sauf que je n'emprunte pas le même chemin. A partir de là je ne vois pas ce que tu peux rajouter. Tu n'as pas à te demander si les autres souffrent ou ne souffrent pas par rapport au chemin qu'ils ont choisi de suivre.

Qui te dis que ça ne fait pas plusieurs vies que j'expérimente et que maintenant ma délivrance ne pourra s'obtenir que par la méditation ? Tu me parles comme si je te disais qu'il ne fallait qu'une vie. NON il en faut des milliers, des milliards mais un jour l'esprit souhaite se délivrer.
Moi je vois une évolution dans le non attachement en vers nos concepts et notre conscience.
La conscience est ce qui perçoit, la perception peut importe son degré n'est qu'une composition de plusieurs phénomènes. il n y a aucune conscience qui ne peut exister d'elle même. C'est pour cela que comme il n y a pas de soi, il n'y a rien qui évolue, il n y a rien qui se renforce, rien qui grandit.  
Il y a transformation perpétuel, changement perpétuel rien ne reste et rien ne dur dans le samsara...

Et bien si je me le demande si les gens souffrent, car ma souffrance est la souffrance des autres. Je ne crois pas en ma délivrance ou en votre délivrance, je dis que la délivrance est général car rien ne dispose d'un soi. Il y a juste l'illusion d'un soi qui vient créer la souffrance.
Il y a unité tout est en vérité la même essence les apparences ne sont que des mirages.


dims a écrit:

Ton esprit est ouvert et réceptif, car tu ressens déjà la nature profonde des choses. Cela se voit,  toi même tu le dis il n y a pas de permanence absolue ni d'impermanence absolue. Ceci est une grande vérité qu'il est difficile à saisir, car effectivement l'impermanence n'existe pas plus que la permanence. Tant que nous sommes dans le samsara il y a impermanence, oui mais jusqu'à ce que l'esprit sans délivre ( pour ton cas que la conscience évolue ).
La ou il n'a plus de concept de permanence ou d'impermanence il y a ni de début ni de fin de la conscience, ni de permanence ni d'impermanence. Ceci peut être vue comme immuable mais l'immuabilité fait parti du concept de la permanence donc ce n'est pas non plus cela.

Ben moi je choisis l'impermanence car j'estime que c'est la vie! Et c'est mon droit! Je te l'ai déjà dit, l'Esprit est avant tout créateur. Pourquoi devrais-je m'en priver? Au nom de quoi? De vieilles théories bouddhistes basées sur des gens paumés en haut des montagnes qui vivent et qui souffrent sous l'oppression ?  Il a bien fallu qu'ils trouvent une solution à leur mal-être, les pauvres...

Toi, idem, tu fais ce que tu veux!

Fait ce que tu veux si pour toi cela t'apporte le bonheur de façon permanente, mais ne soit pas revancharde en les insultants. Les bouddhistes vivent d'eux même en retrait en se détachant de toutes tentations qui pourraient nourrir des illusions. Vivre dans la montagne d'une façon solitaire est voulu et tellement beau mais vos yeux ne sont pas suffisamment ouvert pour comprendre pourquoi ils font ainsi. De plus il n y a pas que les tibétains qui sont bouddhistes, mais tous les moines vivent en retrait et non dans les villes. Ils y vont seulement pour enseigner mais les plaisirs de la ville non pas d’intérêts pour eux.


dims a écrit:

La ou il n y a plus de concept, il n y a plus de peur, il n y a plus de souffrance...

Ok, je suis d'accord, mais là oú il y a la conscience pure il y a l'Amour, la joie, la communion et la créativité. A chacun son choix...

Tania

Tania tu ne fais que maximiser tes profits personnels. Tu fais en sorte d'assouvir les plaisirs de tes sens et en même temps de trouver une théorie plaisante sur le fait que ton être puisse continuer après cette vie. Ce n'est pas la vérité qui est cherchée mais plutôt le fait de concilier tous ce qui peut être à ton avantage.  
Tu verras que les choses ne peuvent exister ainsi, tu verras que tes peurs et tes souffrances se représenteront parfois de façon très violente. Et quand elles deviendront insupportables de par l'esprit réceptif que tu auras acquis alors tu chercheras la voie de la délivrance pour tous les êtres et pour toi même.

Je te souhaites que le bonheur, si tu es certaine de ta voie et d'obtenir un bonheur durable par cette voie et bien continu ainsi !
Car tous les êtres aspirent aux bonheur, la seul entrave c'est l'ignorance.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Ven 04 Avr 2014, 01:48

dims a écrit:

Qui te dis que ça ne fait pas plusieurs vies que j'expérimente et que maintenant ma délivrance ne pourra s'obtenir que par la méditation ? Tu me parles comme si je te disais qu'il ne fallait qu'une vie. NON il en faut des milliers, des milliards mais un jour l'esprit souhaite se délivrer.

Non l'esprit c'est l'esprit, à part aimer il ne souhaite rien d'autres. C'est l'ego qui souhaite la délivrance. D'autre part personne ne peut savoir s'il en est à sa dernière réincarnation. C'est après la mort que le désir s'en fait ressentir ou pas.

dims a écrit:

Moi je vois l’évolution du non attachement en vers nos concepts, de notre conscience.

Pour se détacher de ce que l'on désire il faut l'expérimenter. Tout ce que j'ai expérimenté à volonté je m'en suis détaché. D'autre part, La conscience dont il est question n'est faite que de vérités. L'annuler c'est annuler la vérité, annuler la vie.

dims a écrit:

La conscience est ce qui perçoit, la perception peut importe son degré n'est qu'une composition de plusieurs phénomènes. il n y a aucune conscience qui ne peut exister d'elle même. C'est pour cela que comme il n y a pas de soi, il n'y a rien qui évolue, il n y a rien qui se renforce, rien qui grandit.  
Il y a transformation perpétuel, changement perpétuel rien ne reste et rien ne dur dans le samsara...

C'est faux, je répète, DIEU EST VÉRITÉ et la conscience croît EN VÉRITÉ! Ton besoin actuel de méditer et d'expérimenter la vacuité vient de ton niveau de conscience. Il manque à ton âme cette expérience bien précise. Expérimenter la vacuité n'est pas forcément faux, c'est une expérience parmi tant d'autres...

dims a écrit:

Et bien si je me le demande si les gens souffrent, car ma souffrance est la souffrance des autres. Je ne crois pas en ma délivrance ou en votre délivrance, je dis que la délivrance est général car rien n'a de soi. Il y a juste l'illusion du soi qui vient créer la souffrance.
Il y a unité tout est en vérité la même essence les apparences ne sont que des mirages.

Dim, attention, ça fait peur, tu es gravement endoctriné... Je répète que la conscience dont il est question est SPIRITUELLE et qu'elle est constituée uniquement de vérités, elle ne SOUFFRE PAS! Ce n'est pas la conscience qui souffre, mais l'ego. Au plus la conscience spirituelle s'amplifie et au plus l'ego disparait.

dims a écrit:

Fait ce que tu veux si pour toi cela t'apporte le bonheur de façon permanente...

Oú as-tu vu que j'ai écrit que ma démarche m'apporte un bonheur permanent? J'éprouve parfois du bonheur et parfois de la souffrance. J'ai dit que j'acceptais de souffrir lorsque cette souffrance venait d'une erreur de comportement. C'est la manière la plus efficace pour évoluer. Méditer n'apporte absolument rien à l'esprit au niveau purement évolutif. Méditer c'est renoncer à l'évolution, donc, c'est renoncer à la vie.

Pour le reste, c'est sans commentaire, tu me démontres ne pas comprendre grand-chose à ce que je t'écris...

Tania
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Ven 04 Avr 2014, 08:41

Citation :
Les bouddhistes vivent d'eux même en retrait en se détachant de toutes tentations qui pourraient nourrir des illusions. Vivre dans la montagne d'une façon solitaire est voulu et tellement beau mais vos yeux ne sont pas suffisamment ouvert pour comprendre pourquoi ils font ainsi. De plus il n y a pas que les tibétains qui sont bouddhistes, mais tous les moines vivent en retrait et non dans les villes. Ils y vont seulement pour enseigner mais les plaisirs de la ville non pas d’intérêts pour eux.
vous devriez vous intéressez VRAIMENT aux peuplades, à leur mode de vie. Si vous parlez des moines bouddhistes dans leur temple au sommet des montagnes, effectivement, ils se retirent... par choix??? à voir, quand on sait que des enfants sont conduits dans des monastères pour devenir moine parce qu'on aurait reconnu en eux tel ou tel personnage réincarné.... à côté de ces temples, il y a des gens qui vivent là haut, dans des habitations très rudimentaires, ils  sont bouddhistes mais pas moines (des laïcs dirons nous).... ils vivent dans des conditions d'extrême pauvreté, travaillent très dur durant toute la belle saison, mettant de côté leurs provisions pour l'hiver qui est très rude. question de survie. Et les moines qui vivent tout là haut, en "solitaire" (pas si seuls que çà),  visitent chaque année ces personnes pour mendier et recevoir ainsi de quoi se nourrir. c'est la tradition, c'est comme çà. les uns travaillent péniblement sans avoir de temps pour eux, et les moines "solitaires"  qui s'isolent de leurs tentations (selon vous) dépendent quand même vachement de ces pauvres éleveurs-cultivateurs pour obtenir leurs moyens de subsistance. les uns triment, les autres "prient". bel exemple de compassion. ils ne résistent en tout cas pas à la tentation de vivre en "parasite" des travailleurs.  il en est des moines boudhistes comme des personnes qui autrefois rentraient dans les ordres pour échapper à la guerre, à une vie difficile. informez vous, là est la clé... être spirituel, ce n'est pas seulement faire des gymnastiques "d'esprit", c'est aussi avoir recours à son intelligence, on nous a donné un cerveau pour le faire fonctionner, pas pour le mettre en mode veille (vacuité vacuité, joli bouton "off"). la gymnastique de l'esprit sans le recours à notre intelligence c'est tout simplement régresser au stade animal.....
chez nous, les monastères et les couvents, ne sont pas toujours à l'écart du monde, même s'ils sont parfois dans des zones campagnardes très agréables. les moines et les bonnes soeurs ont une vie spirituelle mais travaillent pour obtenir leurs moyens de subsistance: ils cultivent leurs légumes et ont nombre d'activité très physique en plus de leurs activités spirituelles. leurs portes nous sont souvent ouvertes également pour aller partager des moments avec eux, voire des retraites. à cette occasion, ils reçoivent aussi des dons... c'est beau....mais c'est la situation d'aujourd'hui, celle "d'hier" ressemblait plus à celle qui a lieu Aujourd'hui chez les bouddhistes. bizarre que l'homme qui revendique tant sa liberté tend tellement à un retour en arrière, cherchant volontairement à se remettre sous une forme d'oppression. sans doute parce que la liberté va de pair avec la responsabilité. si je me plante dans ma liberté je ne peux m'en prendre qu'à moi même, si c'est quelqu'un d'autre qui dirige ma vie et que çà ne va pas, j'ai ma conscience tranquille car j'ai agit sous le contrôle d'un autre, à lui la faute.
Il ne suffit pas d'ouvrir les yeux , il faut encore balayer la vie du regard, et ne pas la regarder à travers un petit trou dans une direction unique qu'on a choisi et qui nous convient... il faut régler notre vision pour s'éloigner de ce que l'on veut observer, pour voir avec recul, pour voir la chose dans sa globalité, pour voir sous d'autres angles, avec des éclairages provenant de diverses sources lumineuses. ensuite, il faut que les informations percolent du cerveau vers le coeur et les tripes, sans çà, nous ne serions qu'un genre de programme informatique, froid..... tout simplement.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Ven 04 Avr 2014, 10:47

thumleft 

Merci Rebelle de compléter avec un peu plus de détails ce que j'écris. Quand je réponds à Dim j'essaye d'aller à l'essentiel...

Je dirais même plus qu'il arrive que certains moines bouddhistes s'aperçoivent que le repli sur soi et l'isolement sont une énorme erreur. Alors, comme le démontre d'ailleurs le Dalaïlama et Matthieu Ricard, ils vont sur le terrain de manière à aider réellement et concrètement les gens. Leur aide ne consiste pas à exhorter à la méditation, mais à apprendre à être heureux en cultivant l'Amour, l'humilité et la compassion.

La méditation doit se limiter à être un moyen pour apprendre à calmer l'esprit (le psychisme, le mental), à mieux contrôler nos agissements et, éventuellement, à moins souffrir. Mais attention, le contrôle de soi ne peut remplacer l'expérience, c'est impossible. Il n'apporte souvent qu'un avantage en apparence, pas en profondeur.  

Prétendre atteindre le nirvana permanent en expérimentant la vacuité est d'une absurdité sans nom. Cela contredit totalement le principe même de la réincarnation. A quoi bon s'incarner s'il suffit de méditer?

Tania  I love you
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Ven 04 Avr 2014, 12:09

Tania a écrit:
dims a écrit:

Qui te dis que ça ne fait pas plusieurs vies que j'expérimente et que maintenant ma délivrance ne pourra s'obtenir que par la méditation ? Tu me parles comme si je te disais qu'il ne fallait qu'une vie. NON il en faut des milliers, des milliards mais un jour l'esprit souhaite se délivrer.

Non l'esprit c'est l'esprit, à part aimer il ne souhaite rien d'autres. C'est l'ego qui souhaite la délivrance. D'autre part personne ne peut savoir s'il en est à sa dernière réincarnation. C'est après la mort que le désir s'en fait ressentir ou pas.

Tania

Ça ne veut rien dire car tu fais la différence entre ego et esprit. Croire en l'Esprit ou à son esprit, c'est croire en une entité défini ceci est de l'ego.
Je commence à comprendre pourquoi tu as du mal à saisir, car tu n'a pas une vision global mais séparée, tu fais des identifications alors que tout est Un.
Justement la délivrance, c'est la délivrance de notre ego. Donc cette délivrance ne s'obtient pas en la recherchant, en se la fixant comme objectif. Il suffit de plus ne plus s'attacher.

L'endoctrinement ? Contrairement à vous je n'ai pas "de maître spirituel", tous ce qui est dit provient de ma pratique.
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La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )
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