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 La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )

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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 02:11

Tania a écrit:
Sais-tu quelle est la fonctionne première de l'Esprit? Créer! Lorsque l'esprit est capable de créer dans l'Amour, il est comblé. Certains artistes ont ce privilège. C'est inutile de leur parler de renoncement, de souffrance et de vacuité, il suffit qu'ils créent, qu'ils partagent dans l'amour et l'humilité et ils sont comblés. Créer n'a pas de limite!

Qui sait, après l'Amour et l'humilité peut-être devrions-nous développer notre talent artistique. Il y a encore du "je" là dedans, bien sûr (quoique... tout dépend du degré d'Amour développé), mais c'est une bonne solution intermédiaire avant de se jeter dans le néant-non-néant. Moi j'estime que j'ai le temps!  Smile 

Bonne nuit!
Tania  I love you 

voici un lien de la mère de Matthieu Ricard,
Yahne Le Toumelin,
Peintre, aquarelliste, décors de théâtre et peintre de costumes,
http://www.rireduciel.com/biographie.html
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 10:53

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Sais-tu quelle est la fonctionne première de l'Esprit? Créer! Lorsque l'esprit est capable de créer dans l'Amour, il est comblé. Certains artistes ont ce privilège. C'est inutile de leur parler de renoncement, de souffrance et de vacuité, il suffit qu'ils créent, qu'ils partagent dans l'amour et l'humilité et ils sont comblés. Créer n'a pas de limite!

Qui sait, après l'Amour et l'humilité peut-être devrions-nous développer notre talent artistique. Il y a encore du "je" là dedans, bien sûr (quoique... tout dépend du degré d'Amour développé), mais c'est une bonne solution intermédiaire avant de se jeter dans le néant-non-néant. Moi j'estime que j'ai le temps!  Smile 

Bonne nuit!
Tania  I love you 

voici un lien de la mère de Matthieu Ricard,  
Yahne Le Toumelin,
Peintre, aquarelliste, décors de théâtre et peintre de costumes,
http://www.rireduciel.com/biographie.html

Merci Espérance, les tableaux que l'on voit dans la galerie ont l'air splendides.

Évidemment, dans l'art j'englobe tous les arts dont, notamment, la poésie et la musique.

Être vide de cela aussi, c'est une grande lacune pour l'âme. On voit bien avec l'art et la philosophie que Dieu n'est pas seulement Amour et humilité, il est absolument Tout, on ne peut rien retirer à Dieu. La démarche bouddhiste concernant la vacuité est d'une tristesse infinie. Finalement je les plains. Dieu n'a pas créé la vie pour que la finalité soit la vacuité, à moins que cette vacuité ne représente le Tout, pas le rien.

Dieu est Amour, humilité et sagesse, mais il est également, entre autres, beauté, équilibre, harmonie et justice. Il est ce dont l'homme a besoin. Il comble TOUS les besoins. Voilà pourquoi il est faux de vouloir annuler tous désirs. Les désirs altruistes, harmonieux, esthétiques et justes font partie du vrai, ils sont la vie!

Alors moi je choisis la vie, à chacun ses choix. Je laisse la tristesse du concept de la vacuité à ceux qui en éprouvent la besoin. A bien réfléchir, c'est un désir de l'ego négatif qui rappelle le dolorisme de certains religieux. Même le catholicisme, avec sa théorie de la mort à soi-même, n'est pas aussi triste que la vacuité. Car la mort à soi-même c'est la mort du "je" et de l'égoïsme, pas la mort de l'âme.

Voilà, cette fois-ci j'ai les idées plus claires et je conclurai la dessus. Après tout vous avez raison, au diable toutes ces théories fumeuses!

 :bisou: 

Tania  sunny
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 11:03

Matthieu Ricard sur la vacuité

Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu’ils remplissent sont dénués d’existence autonome et permanente. La vacuité n’est donc pas une sorte d’entité indépendante. C’est le mode d’être des choses tel qu’il est révélé par l’analyse. Il ne s’agit en aucun cas du néant, de l’absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l’avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l’élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C’est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de “vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d’existence et de non-existence n’ont de sens que l’un par rapport à l’autre. Si on ne peut pas parler d’existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

“Ceux qui s’attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.

Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l’attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d’attachement à une “vacuité”, il n’y a plus de cure possible. Le même traité conclu : “Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l’être ni dans le non-être.”

Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l’existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s’éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 12:56

Espérance a écrit:
Matthieu Ricard sur la vacuité

Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu’ils remplissent sont dénués d’existence autonome et permanente. La vacuité n’est donc pas une sorte d’entité indépendante. C’est le mode d’être des choses tel qu’il est révélé par l’analyse. Il ne s’agit en aucun cas du néant, de l’absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l’avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l’élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C’est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de “vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d’existence et de non-existence n’ont de sens que l’un par rapport à l’autre. Si on ne peut pas parler d’existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

“Ceux qui s’attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.

Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l’attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d’attachement à une “vacuité”, il n’y a plus de cure possible. Le même traité conclu : “Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l’être ni dans le non-être.”

Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l’existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s’éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance.

C'est exactement ça ! C'est pour cela que quand nous disons vacuité, nous la conceptualisons pour montrer la nature de tous les phénomènes. Alors qu'elle n'est pas un concept à saisir.
C'est comme le mot non dualité en vérité c'est encore dualiste car elle s'oppose à la dualité.
La vacuité qui est la nature des phénomènes n'est pas une nature, ne peut se nommer, se sonder, se représenter, se situer, se toucher, etc...

La vacuité nous fait comprendre que rien n'a d'existence propre et que rien n'a de fondement propre.
Donc tout peut se produire et tout peut exister.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 13:20

Espérance a écrit:
Matthieu Ricard sur la vacuité

Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu’ils remplissent sont dénués d’existence autonome et permanente. La vacuité n’est donc pas une sorte d’entité indépendante. C’est le mode d’être des choses tel qu’il est révélé par l’analyse. Il ne s’agit en aucun cas du néant, de l’absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l’avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l’élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C’est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de “vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d’existence et de non-existence n’ont de sens que l’un par rapport à l’autre. Si on ne peut pas parler d’existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

“Ceux qui s’attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.


Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l’attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d’attachement à une “vacuité”, il n’y a plus de cure possible. Le même traité conclu : “Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l’être ni dans le non-être.”

Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l’existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s’éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance.

Voilà qui flatte un peu plus mon oreille et mon intelligence! Merci Espérance et merci Matthieu Ricard.

Ce que je pense et que j'ai envie de rajouter, c'est que le but ultime n'est pas seulement de dissiper la souffrance, mais aussi d'éprouver de la joie, en tout cas, d'être dans un état de joie permanente (éprouver une joie périodique n'est pas suffisant, on retombe dans le concept d'impermanence). C'est avec ce type de pensée (qui est une pensée positive) que je me démarque de Dim ou, peut-être aussi, du bouddhisme.

Si l'état d'être de l'âme est JOIE ET AMOUR, il n'y a aucune raison que cet état soit impermanent. Le tout est d'arriver à transformer l'âme pour qu'elle ne devienne plus que cela. Et, même si l'état d'être de joie permanent devait être impossible et qu'il soit impermanent, essayons d'abord d'atteindre cet état avant de se poser des questions sur une souffrance hypothétique qui nous atteindra dans des millénaires. Personne ne peut court-circuiter le chemin, personne! Sinon la vie n'a plus aucun sens.

Pour cela on ne peut exclure l'absolu, conventionnellement appelé Dieu, la source, ce qui est le tout et qui permet au tout d'exister.

Tania


Dernière édition par Tania le Lun 24 Mar 2014, 13:26, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 13:21

Tania a écrit:


Alors moi je choisis la vie, à chacun ses choix. Je laisse la tristesse du concept de la vacuité à ceux qui en éprouvent la besoin. A bien réfléchir, c'est un désir de l'ego négatif qui rappelle le dolorisme de certains religieux. Même le catholicisme, avec sa théorie de la mort à soi-même, n'est pas aussi triste que la vacuité. Car la mort à soi-même c'est la mort du "je" et de l'égoïsme, pas la mort de l'âme.

Voilà, cette fois-ci j'ai les idées plus claires et je conclurai la dessus. Après tout vous avez raison, au diable toutes ces théories fumeuses!

 :bisou: 

Tania  sunny

Tania tu battis ta croyances sur des théories ( new age, channeling ) il y a beaucoup d’incohérence dans ta croyance. Parfois tu reconnais une valeur à la vacuité et parfois tu l’identifie au néant. J'ai l'impression que tu remodèles beaucoup de tes concepts en fonction de l'évolution du débat.

Depuis je ne sais combien de temps j'essaye de t'expliquer "la vacuité" et tu n'as toujours pas compris. Soi tu ne comprends pas ou soi tu ne veux pas comprendre.
Le dolorisme c'est trouver une voie en se châtiant, l'expérience de la vacuité est une plénitude profonde.La vacuité n'est pas une théorie ou un concept, cela S’EXPÉRIMENTE. Oui quand je parles de vacuité je fais forcement un concept, mais c'est pour pouvoir débattre avec toi ( la parole est concept ). Il ne faut surtout pas croire en cette théorie car ce n'est pas la vacuité, il faut vivre la vacuité.
Il n y a ni d'ego négatif ou positif, ni de néant, ni de vide. Mais de toute façon je continu à parler dans le vent car tant que tu n’expérimentes pas tu ne sauras pas de quoi je parles.


Dernière édition par dims le Lun 24 Mar 2014, 17:04, édité 3 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 13:26

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Matthieu Ricard sur la vacuité

Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu’ils remplissent sont dénués d’existence autonome et permanente. La vacuité n’est donc pas une sorte d’entité indépendante. C’est le mode d’être des choses tel qu’il est révélé par l’analyse. Il ne s’agit en aucun cas du néant, de l’absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l’avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l’élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C’est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de “vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d’existence et de non-existence n’ont de sens que l’un par rapport à l’autre. Si on ne peut pas parler d’existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

“Ceux qui s’attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.


Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l’attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d’attachement à une “vacuité”, il n’y a plus de cure possible. Le même traité conclu : “Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l’être ni dans le non-être.”

Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l’existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s’éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance.

Voilà qui flatte un peu plus mon oreille et mon intelligence! Merci Espérance et merci Matthieu Ricard.

Ce que je pense et que j'ai envie de rajouter, c'est que le but ultime n'est pas seulement de dissiper la souffrance, mais aussi d'éprouver de la joie, en tout cas, d'être dans un état de joie permanente (éprouver une joie périodique n'est pas suffisant, on retombe dans le concept d'impermanence). C'est avec ce type de pensée (qui est une pensée positive) que je me démarque de Dim ou, peut-être aussi, du bouddhisme.

Si l'état d'être de l'âme est JOIE ET AMOUR, il n'y a aucune raison que cet état soit impermanent. Le tout est d'arriver à transformer l'âme pour qu'elle ne devienne plus que cela. Et, même si l'état d'être de joie permanent devait être impossible et qu'il soit impermanent, essayons d'abord d'atteindre cet état avant de se poser des questions sur une souffrance hypothétique qui nous atteindra dans des millénaires. Personne ne peut court-circuiter le chemin, personne! Sinon la vie n'a plus aucun sens.

Tania




Je ne vois pas en quoi cela te flatte car cela contredit toute ta théorie ? Ce qui est dit c'est ce que je me tue à t'expliquer depuis déjà bien longtemps...
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Zarus



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 18:34

Tania a écrit:
Zarus a écrit:
...je pense en effet que Tania et Dims sont quelque part très fermés....
...(Pourtant je n'ai pas l'impression d'être quelqu'un de fermé qui refuse consciemment de voir une quelconque vérité évidente.)

J'espère que tu as compris qu'il n'existe pas de vérité évidente. Il n'existe que des niveaux de conscience sensibles à une vérité particulière. Si rien ne te touche c'est que ta vérité et ta réalité est autre...

Et ce type de raisonnement est loin de démontrer une quelconque fermeture comme tu as l'air de le croire.

Tania


Et cela serait quoi ma vérité et ma réalité ?
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Lun 24 Mar 2014, 23:38

Zarus a écrit:
Tania a écrit:
Zarus a écrit:
...je pense en effet que Tania et Dims sont quelque part très fermés....
...(Pourtant je n'ai pas l'impression d'être quelqu'un de fermé qui refuse consciemment de voir une quelconque vérité évidente.)

J'espère que tu as compris qu'il n'existe pas de vérité évidente. Il n'existe que des niveaux de conscience sensibles à une vérité particulière. Si rien ne te touche c'est que ta vérité et ta réalité est autre...

Et ce type de raisonnement est loin de démontrer une quelconque fermeture comme tu as l'air de le croire.

Tania


Et cela serait quoi ma vérité et ma réalité ?

Si chacun vit dans sa réalité c'est que forcément il n'y a que lui qui la connait. Cependant, on "vibre" souvent de manière très similaire à d'autres. Si c'est le cas, tu dois toi-même t'identifier à un groupe.

Je te rappelle que la réalité et la vérité dont il est question concerne celle de l'esprit. Ça concerne les croyances (ou non croyances) et la manière que chacun a de voir le monde. Certains le trouve laid, cruel et imparfait, pendant que d'autres le trouve beau, agréable et parfait etc... tout est une question de conscience et de niveau de perception. Cela concerne directement l'état d'être aimant, sensible, positif ou, inversement, non aimant, froid et négatif (avec toutes les nuances intermédiaires). Les réalités engendrent les idées (et inversement), les croyances, les appartenances, les combats idéologiques etc... Tu vois, ça en fait des réalités...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 00:09

dims a écrit:

Je ne vois pas en quoi cela te flatte car cela contredit toute ta théorie ?

C'est ce passage que je trouve excellent:

“Ceux qui s’attachent à la vacuité sont dit incurables”.

Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l’attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d’attachement à une “vacuité”, il n’y a plus de cure possible"


Tu n'as rien compris à ma théorie, mais ne prend pas ça négativement.
Ce qui est expliqué ici ce n'est pas de faire l'expérience de la vacuité en tant qu'absolu ou quoi que ce soit que tu essayes d'exprimer (en tentant d'expliquer ce qu'est la vacuité), mais il est écrit "qu'elle est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés."

Quand je lis ça j'approuve totalement, quand je te lis, je n'approuve pas grand-chose (en tout cas sur ce point précis). Il est question ici de concepts erronés, pas de la nullité des concepts et de l'impermanence de toutes choses. Je te répète pour la Nième fois que l'Amour, l'humilité et la sagesse font partie des concepts VRAIS qui, lorsqu'ils sont acquis, sont permanents!

Je ne t'ai pas écrit que la vacuité était le néant, j'ai écrit que si elle n'était pas le tout, l'absolue ou Dieu, alors elle était le néant. Et la manière dont souvent tu me présentes la chose me laisse supposer que c'est le néant. Tu crois pouvoir faire l'expérience de Dieu par la méditation, et moi je te dis que seuls de rares initiés peuvent faire cela. Car seule une conscience élevée ou un être éveillé a, d'abord, suffisamment transformé son âme par l'expérience de la vie. La méditation pour le pauvre péquin moyen ne peut lui apporter qu'un bien être mental TEMPORAIRE. En aucun cas la méditation permet de transformer une âme involuée en profondeur et en aucun cas elle peut lui permettre de faire l'expérience de Dieu.

Encore une fois, si tu y parviens, tant mieux pour toi, mais ce n'est pas une vérité universelle adaptable à tous les niveaux de conscience. Affirmer le contraire est un mensonge. C'est comme si un prof de piano disait à un pianiste peu doué qu'en travaillant il pourra jouer comme Mozart. On se retrouverait avec des milliers de Mozart sur terre.

Tania



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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 00:33

Dim, arrêtons un peu de ressasser sans arrêt les mêmes choses et relis les dernières pages. Tout est dit!

C'est cela que je conteste formellement:

Dim a écrit:
"Quand je parle d'expérience, je parle simplement de constater notre véritable nature qui est la toujours présente mais pris d'illusion on ne la remarque pas. Alors que toi tu analyse le Divin comme séparé de nous, moi je dis que nous le sommes depuis toujours. Pour toi il faut rejoindre cette nature en développant sa conscience, c'est la croyance en ton ego qui te le fais penser.
Elle n'est pas a atteindre car elle a toujours été là, présente en toutes choses, elle est la source d'absolument tous. Elle fait la valeur et elle fait exister tout les êtres. L'absolu ( vacuité, Dieu, conscience absolue comme tu veux ) est ici et maintenant et il suffit d’arrêter de s’agiter mentalement, arrêter de saisir des idées, arrêter de s'attacher aux plaisirs pour qu'elle soi."

Dieu est certes en nous, MAIS PAS RÉVÉLÉ (pas entièrement en tout cas)! Et le processus de révélation n'est pas l'expérimentation de la vacuité. Voilà, tout est dit, tu connais ma croyance et je te laisse à la tienne!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 01:01

Et, mon petit Dim, lorsque j'ai comparé l'exercice d'expérimentation de la vacuité avec le dolorisme religieux tu m'as pondu cette contradiction qui suit et sur laquelle je t'invite de méditer (puisque c'est ton for):

Dim:
Le dolorisme c'est trouver une voie en se châtiant, l'expérience de la vacuité est une plénitude profonde.

Dim:
Bien au contraire vivre la vie d'un renonçant ne se fait pas du jour au lendemain. Cela se fait au fur et à mesure, il faut des milliers de vies.
Essaye juste 1 semaine de vivre en renonçant, tu verras que si tu n'a pas suffisamment pratiquer la contemplation que c'est impossible. Tu n'auras pas la vision et la compréhension juste, tu seras dans l'ennui et dans la privation de tes désirs.


Tu n'as pas compris le parallèle, car s'efforcer à renoncer et un châtiment moral. Ta "plénitude profonde" est la fin du parcours. Ce fameux chemin que tu refuses de reconnaitre en tant que tel. Moi, ce que je propose, n'est pas de renoncer, mais d'assouvir (bien sûr, tant qu'on ne fait pas de mal à autrui)! Le détachement se fait naturellement, pas dans la souffrance du renoncement . Ne vois-tu pas que tu en arrives à l'inverse de ce que tu désires? Tu utilises l'expérimentation de la vacuité (ou plutôt la méditation, mais tout est entremêlé) pour ne plus souffrir et, pour cela, tu dois souffrir du renoncement!

Quand je parle "d'assouvir" il ne s'agit pas de "pécher", comme disent les catholiques, mais de vivre la vie, de la croquer à pleines dents, pas de s'efforcer à renoncer à ses désirs sous prétexte que l'on veut se conformer à une théorie qui correspond à un état d'être qui n'est pas le sien. Tu veux atteindre cet état d'être parce que tu crois et tu "sais" que c'est la vérité, mais tu ne te rends pas compte que le seul moyen d'atteindre cet état d'être est d'expérimenter le désir. C'est le principe même de la vie et le sens de la vie. Si tu veux atteindre la vacuité et être vivant, alors tu n'as pas d'autres choix que de vivre/expérimenter la vie, sinon tu atteins la vacuité en étant mort (car ta conscience est vide). N'oublie pas aussi que c'est une question d'équilibre et que l'idéal c'est de jouer sur tous les tableaux (on n'a pas forcément le moyen d'assouvir tous les désirs).

En réalité il est impossible de généraliser. Chacun doit prendre le chemin qui lui est propre en trouvant un équilibre entre ses désirs, ses joies et ses souffrances.

Je te garantis que si tu relis les dernières pages calmement, tu as vraiment de quoi méditer.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 10:55

Hé hé coucou Dim,

J'ai un peu relu et tu dis aussi ça: "Pour comprendre ce qu'est l'altruisme il faut expérimenter la vacuité."

Il ne s'agit pas de comprendre ce qu'est l'altruisme, mais d'être altruiste. Ce n'est pas la compréhension d'un état (comprendre le principe d'Unité etc...) qui te change l'état. L'état d'être se construit sur le terrain! L'altruisme ne se comprend pas, IL SE RESSENT ET IL SE DÉMONTRE NATURELLEMENT. Sinon ce n'est pas de l'altruisme, c'est se plier hypocritement à des conventions par croyance. Pour ressentir IL FAUT VIVRE LES SITUATIONS QUI TE METTENT EN CONDITION DE RESSENTIR. C'est à dire qu'il FAUT CRÉER DES LIENS jusqu'à ce que l'altruisme devienne un ressenti qui FAIT PARTIE DE L'ÊTRE.

Évidemment, le moteur de tout ça c'est l'Amour spirituel. D'oú crois-tu que vient l'Amour spirituel? de l'expérience de la vacuité? NON! Il vient de la transformation de l'Amour charnel en Amour spirituel! Cette transformation s'opère grâce à l'esprit d'essence divine qui est en nous EN PUISSANCE et qui se révèle graduellement, conjugué à L'EXPÉRIENCE PRATIQUE DE L'AMOUR qui est D'ABORD CHARNEL. Ce n'est qu'après tout ce processus de transformation de l'âme que tu peux espérer expérimenter un semblant de vacuité. On ne peut mettre la charrue avant les boeufs, c'est impossible. Si l'âme est vide, tu ne peux la remplir avec du vide! C'est le coeur plein qui permet la vacuité, pas le coeur vide!

Le meilleur moyen pour comprendre tout ça est d'avoir des enfants. Tu verras que selon leur niveau de conscience ils ne t'écouteront pas, ils voudront expérimenter la vie (pas la vacuité) par eux-mêmes.

Mais il y aurait tellement à dire...

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 12:32

Tania a écrit:
Et, mon petit Dim, lorsque j'ai comparé l'exercice d'expérimentation de la vacuité avec le dolorisme religieux tu m'as pondu cette contradiction qui suit et sur laquelle je t'invite de méditer (puisque c'est ton for):

Dim:
Le dolorisme c'est trouver une voie en se châtiant, l'expérience de la vacuité est une plénitude profonde.

Dim:
Bien au contraire vivre la vie d'un renonçant ne se fait pas du jour au lendemain. Cela se fait au fur et à mesure, il faut des milliers de vies.
Essaye juste 1 semaine de vivre en renonçant, tu verras que si tu n'a pas suffisamment pratiquer la contemplation que c'est impossible. Tu n'auras pas la vision et la compréhension juste, tu seras dans l'ennui et dans la privation de tes désirs.


Tu n'as pas compris le parallèle, car s'efforcer à renoncer et un châtiment moral. Ta "plénitude profonde" est la fin du parcours. Ce fameux chemin que tu refuses de reconnaitre en tant que tel. Moi, ce que je propose, n'est pas de renoncer, mais d'assouvir (bien sûr, tant qu'on ne fait pas de mal à autrui)! Le détachement se fait naturellement, pas dans la souffrance du renoncement . Ne vois-tu pas que tu en arrives à l'inverse de ce que tu désires? Tu utilises l'expérimentation de la vacuité (ou plutôt la méditation, mais tout est entremêlé) pour ne plus souffrir et, pour cela, tu dois souffrir du renoncement!

Quand je parle "d'assouvir" il ne s'agit pas de "pécher", comme disent les catholiques, mais de vivre la vie, de la croquer à pleines dents, pas de s'efforcer à renoncer à ses désirs sous prétexte que l'on veut se conformer à une théorie qui correspond à un état d'être qui n'est pas le sien. Tu veux atteindre cet état d'être parce que tu crois et tu "sais" que c'est la vérité, mais tu ne te rends pas compte que le seul moyen d'atteindre cet état d'être est d'expérimenter le désir. C'est le principe même de la vie et le sens de la vie. Si tu veux atteindre la vacuité et être vivant, alors tu n'as pas d'autres choix que de vivre/expérimenter la vie, sinon tu atteins la vacuité en étant mort (car ta conscience est vide). N'oublie pas aussi que c'est une question d'équilibre et que l'idéal c'est de jouer sur tous les tableaux (on n'a pas forcément le moyen d'assouvir tous les désirs).

En réalité il est impossible de généraliser. Chacun doit prendre le chemin qui lui est propre en trouvant un équilibre entre ses désirs, ses joies et ses souffrances.

Je te garantis que si tu relis les dernières pages calmement, tu as vraiment de quoi méditer.

Tania

Comme je t'ai dis la plénitude et le bien-être se travail sur des années. Quand tu comprends la futilité des désirs tu n'es plus dans la privation.
Alors oui comme tu le dis avant de chercher le détachement il faut avoir vécu l'attachement ( la souffrance ) sous plusieurs formes. Mais c'est le volonté de se libérer et d’être dans le bien-être qui est délivrance. Se libérer c'est l'abandon, le non-attachement.
Continuer de pratiquer ses désirs c'est continuer de souffrir. Les désirs sont souffrance, mais ils sont effectivement une étape indispensable pour que l’être désir enfin s'en libérer. Donc dans un certain sens ils font partis de la voie de la libération.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 12:41

Tania a écrit:
Hé hé coucou Dim,

J'ai un peu relu et tu dis aussi ça: "Pour comprendre ce qu'est l'altruisme il faut expérimenter la vacuité."

Il ne s'agit pas de comprendre ce qu'est l'altruisme, mais d'être altruiste. Ce n'est pas la compréhension d'un état (comprendre le principe d'Unité etc...) qui te change l'état. L'état d'être se construit sur le terrain! L'altruisme ne se comprend pas, IL SE RESSENT ET IL SE DÉMONTRE NATURELLEMENT. Sinon ce n'est pas de l'altruisme, c'est se plier hypocritement à des conventions par croyance. Pour ressentir IL FAUT VIVRE LES SITUATIONS QUI TE METTENT EN CONDITION DE RESSENTIR. C'est à dire qu'il FAUT CRÉER DES LIENS jusqu'à ce que l'altruisme devienne un ressenti qui FAIT PARTIE DE L'ÊTRE.

Évidemment, le moteur de tout ça c'est l'Amour spirituel. D'oú crois-tu que vient l'Amour spirituel? de l'expérience de la vacuité? NON! Il vient de la transformation de l'Amour charnel en Amour spirituel! Cette transformation s'opère grâce à l'esprit d'essence divine qui est en nous EN PUISSANCE et qui se révèle graduellement, conjugué à L'EXPÉRIENCE PRATIQUE DE L'AMOUR qui est D'ABORD CHARNEL. Ce n'est qu'après tout ce processus de transformation de l'âme que tu peux espérer expérimenter un semblant de vacuité. On ne peut mettre la charrue avant les boeufs, c'est impossible. Si l'âme est vide, tu ne peux la remplir avec du vide! C'est le coeur plein qui permet la vacuité, pas le coeur vide!

Le meilleur moyen pour comprendre tout ça est d'avoir des enfants. Tu verras que selon leur niveau de conscience ils ne t'écouteront pas, ils voudront expérimenter la vie (pas la vacuité) par eux-mêmes.

Mais il y aurait tellement à dire...

Tania

Quand je te dis comprendre ce n'est pas mentalement mais de par l'expérience et ce n'est pas du VIDE !!!!
Expérimenter la vie dans tous ses désirs c'est inévitablement expérimenter la souffrance. Tout le monde est libre de faire ce qu'il veut mais tu ne peux dire qu'assouvir tous ses désirs c'est une voie salvatrice.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 15:09

dims a écrit:


Quand je te dis comprendre ce n'est pas mentalement mais de par l'expérience et ce n'est pas du VIDE !!!!

Désolée, Dim, la seule expérience valable de l'Amour et de l'altruisme c'est de l'expérimenter avec son prochain et le démontrer par des actes. Tout le reste n'est que de la gymnastique cérébrale stérile. Tu ne trouves quelque chose en méditant que, ET EXCLUSIVEMENT QUE, si tu l'as déjà ACQUIS! L'étincelle divine qui est en nous EST NEUTRE! Elle ne peut te faire comprendre ce qu'est l'Amour et l'altruisme que PAR LA RELATION AVEC TON PROCHAIN.

En méditant tu atteins CE QUE TU ES! Si tu n'es pas vide tu atteins forcément quelque chose. Mais tu ne peux généraliser cela à toute l'humanité.  

dims a écrit:

Expérimenter la vie dans tous ses désirs c'est inévitablement expérimenter la souffrance. Tout le monde est libre de faire ce qu'il veut mais tu ne peux dire qu'assouvir tous ses désirs c'est une voie salvatrice.

Non Dim, expérimenter ses désirs n'est pas forcément expérimenter la souffrance. Celui qui désire s'enrichir, bien manger ou vivre sous les cocotiers, et qui met tout en oeuvre pour le faire, ne souffre pas forcément. Lorsqu'il a atteint son but il est heureux. C'est juste que ce bonheur est éphémère. Pour SAVOIR ET RÉALISER AU TRÉFONDS DE SON ÂME QUE CE N'EST PAS UN BONHEUR DURABLE IL DOIT L'EXPÉRIMENTER. Ce n'est QU’APRÈS ÊTRE PASSÉ PAR L'EXPÉRIENCE QUE COMMENCE à POINDRE LA SOUFFRANCE. A partir de là l'âme passe à un autre niveau de conscience. Je t'explique là le processus évolutif classique de l'âme, ce n'est pas un scoop.

Pourquoi crois-tu que les tibétains retournent des milliers de fois sur terre? C'est tout simplement à cause de leur croyance, ils n'expérimentent pas assez la vie et, tôt ou tard, les désirs apparaissent. Avec la méditation ILS N'ONT QUE L'ILLUSION D'ÊTRE RÉALISÉS! Et voilà comment leurs théories et leurs croyances se retournent contre eux.

Tu dis aussi: "Quand tu comprends la futilité des désirs tu n'es plus dans la privation."

Il ne s'agit pas seulement de comprendre la futilité des désirs, moi aussi je le comprends, c'est à la porté de n'importe qui de comprendre une telle vérité. Sauf que chacun a des désirs qui lui sont propres et qui dépendent directement de son niveau de conscience. Tu peux très bien avoir assimilé la richesse matérielle et ne plus en éprouver le désir, mais d'autres désirs apparaissent jusqu'à ce qu'ils soient TOUS ASSOUVIS.

Pour le moment ton désir est de méditer et d'expérimenter la vacuité. Ok, ne te prive pas, expérimente à fond, tu constateras tôt ou tard par toi-même que tu es encore loin du bout du chemin.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 15:38

Tiens Dim, un cadeau pour toi, voilà ce qu'est la foi dans la joie. J'en ai fait un sujet dans témoignage et discernement: "J'AI UN DON ET JE VOUS LE DONNE"!

http://www.youtube.com/watch?v=TpaQYSd75Ak

Médite là dessus aussi, ça ne peut pas te faire du mal. Tu me diras si écouter cela te fait souffrir ou te procure de la joie. Et tu me diras aussi si tu éprouves quelque chose de mieux en expérimentant la vacuité.

Tania  Very Happy
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 22:10

Tania a écrit:
dims a écrit:


Quand je te dis comprendre ce n'est pas mentalement mais de par l'expérience et ce n'est pas du VIDE !!!!

Désolée, Dim, la seule expérience valable de l'Amour et de l'altruisme c'est de l'expérimenter avec son prochain et le démontrer par des actes. Tout le reste n'est que de la gymnastique cérébrale stérile. Tu ne trouves quelque chose en méditant que, ET EXCLUSIVEMENT QUE, si tu l'as déjà ACQUIS! L'étincelle divine qui est en nous EST NEUTRE! Elle ne peut te faire comprendre ce qu'est l'Amour et l'altruisme que PAR LA RELATION AVEC TON PROCHAIN.

En méditant tu atteins CE QUE TU ES! Si tu n'es pas vide tu atteins forcément quelque chose. Mais tu ne peux généraliser cela à toute l'humanité.  

dims a écrit:

Expérimenter la vie dans tous ses désirs c'est inévitablement expérimenter la souffrance. Tout le monde est libre de faire ce qu'il veut mais tu ne peux dire qu'assouvir tous ses désirs c'est une voie salvatrice.

Non Dim, expérimenter ses désirs n'est pas forcément expérimenter la souffrance. Celui qui désire s'enrichir, bien manger ou vivre sous les cocotiers, et qui met tout en oeuvre pour le faire, ne souffre pas forcément. Lorsqu'il a atteint son but il est heureux. C'est juste que ce bonheur est éphémère. Pour SAVOIR ET RÉALISER AU TRÉFONDS DE SON ÂME QUE CE N'EST PAS UN BONHEUR DURABLE IL DOIT L'EXPÉRIMENTER. Ce n'est QU’APRÈS ÊTRE PASSÉ PAR L'EXPÉRIENCE QUE COMMENCE à POINDRE LA SOUFFRANCE. A partir de là l'âme passe à un autre niveau de conscience. Je t'explique là le processus évolutif classique de l'âme, ce n'est pas un scoop.

Pourquoi crois-tu que les tibétains retournent des milliers de fois sur terre? C'est tout simplement à cause de leur croyance, ils n'expérimentent pas assez la vie et, tôt ou tard, les désirs apparaissent. Avec la méditation ILS N'ONT QUE L'ILLUSION D'ÊTRE RÉALISÉS! Et voilà comment leurs théories et leurs croyances se retournent contre eux.

Tu dis aussi: "Quand tu comprends la futilité des désirs tu n'es plus dans la privation."

Il ne s'agit pas seulement de comprendre la futilité des désirs, moi aussi je le comprends, c'est à la porté de n'importe qui de comprendre une telle vérité. Sauf que chacun a des désirs qui lui sont propres et qui dépendent directement de son niveau de conscience. Tu peux très bien avoir assimilé la richesse matérielle et ne plus en éprouver le désir, mais d'autres désirs apparaissent jusqu'à ce qu'ils soient TOUS ASSOUVIS.

Pour le moment ton désir est de méditer et d'expérimenter la vacuité. Ok, ne te prive pas, expérimente à fond, tu constateras tôt ou tard par toi-même que tu es encore loin du bout du chemin.

Tania

Les désirs ne s'assouvissent pas c'est comme remplir un seau percé ! Les désirs sont comme des mirages on croit les saisir mais ils n'ont aucune valeur. Si attacher, c'est ne pas être en conformité avec la nature profonde des choses. Tant qu'il y a attachement il y a désirs ( production de karma ) et donc réincarnation. Des bouddhistes se réincarnent oui car ils ne sont pas totalement détaché de la croyance du moi ( du désir ), ils leur restent un partie de poussière plus ou moins importante dans leurs yeux. Comme il y a des arhats ou bouddha qui sont totalement délivrés et qui ne se réincarneront plus.
Apres vous pouvez raconter que vous voulez pour donner du crédit à vos théories, pour ma part j'ai fais l’expérience des choses pour vous dire ce qu'elles sont. Je ne suis pas encore un être pleinement éveillé mais j'ai vu assez loin pour vous l'affirmer avec certitude ce qu'est la nature des choses.

L'expérimentation de la vacuité conduit à l'altruisme. L’altruisme n’existe pas si la croyance au "je" est.
Pour faire une geste de compassion, un geste totalement désintéressé il faut abandonner sa croyance au "je". La compassion est un sacrifice du soi permanent.
L'altruisme existe de par cette essence qui est vacuité.

L'expérience de la vacuité nous fait comprendre que rien n'existe de façon individuel et que donc rien n'a de soi qu'il lui est propre. Mais si tous est vacuité tous est même essence, tout est même nature, tous est un.
C'est pour cela que la libération et le bien-être est tout autant souhaité pour tous les êtres que pour soi même car tout est interdépendant.
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 22:18

Expérimenter la vacuité doit être précédé du désir de le tenter. siffler

Mais je risque de parler dans le vide. :mdr: 
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 22:49

ysov a écrit:
Expérimenter la vacuité doit être précédé du désir de le tenter. siffler

Mais je risque de parler dans le vide. :mdr: 

Et non celui qui à le désir dans faire l'expérience ne peut en faire l'expérience. Comme je vous l'ai déjà dis la vacuité n'est pas un but, elle est quand toutes recherches, tous désirs, toutes passions ont été abandonné.

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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mar 25 Mar 2014, 23:08

dims a écrit:
ysov a écrit:
Expérimenter la vacuité doit être précédé du désir de le tenter. siffler

Mais je risque de parler dans le vide. :mdr: 

Et non celui qui à le désir dans faire l'expérience ne peut en faire l'expérience. Comme je vous l'ai déjà dis la vacuité n'est pas un but, elle est quand toutes recherches, tous désirs, toutes passions ont été abandonné.


Ben oui, personne ne conteste cela, la vacuité est QUAND... ET SEULEMENT QUAND tous désirs et toutes passions ont été abandonnés, PAS AVANT! Et donc, comme tu le dis sans trop le comprendre, ça prend des milliers de vies...

Le désir, Dim, c'est la vie, tu ne comprends pas qu'ils évoluent. Ça commence par les désirs égoïstes et ça fini par les désirs altruistes. Ces deux types de désirs n'ont pas la même valeur spirituelle. La vacuité, ce n'est pas que c'est la mort, mais c'est la fin du chemin.

J'arrête les commentaires, tu ne comprends pas. Je pense que j'ai suffisamment clairement exprimé ce que j'avais à dire. A toi de lire correctement. J'ai bien peur que tu ne lises que le début et la fin de ce que j'écris.

Il convient tout de même de souligner que le titre de ton sujet s'applique parfaitement à toi-même.

Tania
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 01:14

La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )
Un peu gonflé comme déclaration ça ne veut rien dire.
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 01:22

En effet et d'ailleurs son crachat lancé en l'air lui retombe sur le nez, car il étale sa foi et sa croyance tout autant que n'importe qui.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 09:13

Tania a écrit:
dims a écrit:
ysov a écrit:
Expérimenter la vacuité doit être précédé du désir de le tenter. siffler

Mais je risque de parler dans le vide. :mdr: 

Et non celui qui à le désir dans faire l'expérience ne peut en faire l'expérience. Comme je vous l'ai déjà dis la vacuité n'est pas un but, elle est quand toutes recherches, tous désirs, toutes passions ont été abandonné.


Ben oui, personne ne conteste cela, la vacuité est QUAND... ET SEULEMENT QUAND tous désirs et toutes passions ont été abandonnés, PAS AVANT! Et donc, comme tu le dis sans trop le comprendre, ça prend des milliers de vies...

Le désir, Dim, c'est la vie, tu ne comprends pas qu'ils évoluent. Ça commence par les désirs égoïstes et ça fini par les désirs altruistes. Ces deux types de désirs n'ont pas la même valeur spirituelle. La vacuité, ce n'est pas que c'est la mort, mais c'est la fin du chemin.

J'arrête les commentaires, tu ne comprends pas. Je pense que j'ai suffisamment clairement exprimé ce que j'avais à dire. A toi de lire correctement. J'ai bien peur que tu ne lises que le début et la fin de ce que j'écris.

Il convient tout de même de souligner que le titre de ton sujet s'applique parfaitement à toi-même.

Tania

Non c'est tout simplement de la mauvaise foi Tania. Tu vois maintenant tu reconnais une valeur à la vacuité et il y a 2 jour non.
Je n'ai jamais dis que les désirs n’évoluaient est pas, j'ai dis que par la méditation on comprenait qu'ils n'avaient aucune valeur intrinsèque et qu'ils sont impermanent. Et c'est justement parce qu’ils sont impermanent qu'ils peuvent changer, dans le cas contraire cela serait impossible.

Je n'ai pas de croyance, les théories que j'explique non aucune valeur car elles sont concepts et n'expliquent en rien ce qu'est la vacuité. Comme dit le bouddha les enseignements que je donne il faudra les quitter eux aussi, comme la barque à servit à traverser l'eau arriver sur la rive il faut s'en séparer.
Aucune explication, aucun concept n'est valable. Personne ne comprend que des l'instant ou il y a des mots il y a des concepts, des théories. Comment donner aux gens l’intérêt de pratiquer de se sortir de la souffrance sans parler avec eux ? Vous me posez des questions et je ne vous répondrez plus dans ce cas si vous saisissez que le concept. Les moines bouddhistes ne répondent pas quand on leur demande ce qu'est la vacuité.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 10:16

dims a écrit:
Tania a écrit:
dims a écrit:
ysov a écrit:
Expérimenter la vacuité doit être précédé du désir de le tenter. siffler

Mais je risque de parler dans le vide. :mdr: 

Et non celui qui à le désir dans faire l'expérience ne peut en faire l'expérience. Comme je vous l'ai déjà dis la vacuité n'est pas un but, elle est quand toutes recherches, tous désirs, toutes passions ont été abandonné.


Ben oui, personne ne conteste cela, la vacuité est QUAND... ET SEULEMENT QUAND tous désirs et toutes passions ont été abandonnés, PAS AVANT! Et donc, comme tu le dis sans trop le comprendre, ça prend des milliers de vies...

Le désir, Dim, c'est la vie, tu ne comprends pas qu'ils évoluent. Ça commence par les désirs égoïstes et ça fini par les désirs altruistes. Ces deux types de désirs n'ont pas la même valeur spirituelle. La vacuité, ce n'est pas que c'est la mort, mais c'est la fin du chemin.

J'arrête les commentaires, tu ne comprends pas. Je pense que j'ai suffisamment clairement exprimé ce que j'avais à dire. A toi de lire correctement. J'ai bien peur que tu ne lises que le début et la fin de ce que j'écris.

Il convient tout de même de souligner que le titre de ton sujet s'applique parfaitement à toi-même.

Tania

Non c'est tout simplement de la mauvaise foi Tania. Tu vois maintenant tu reconnais une valeur à la vacuité et il y a 2 jour non.

Décidément, Dim, tu ne comprends vraiment pas ce que j'écris. Je n'y reconnais une valeur qu'en TANT QUE FIN DU CHEMIN! Pas avant. Avant, personne ne peut expérimenter l'absolu (à condition qu'il soit équivalent à la vacuité) dans toute sa plénitude, car l'absolu dépend directement de l'état d'être de la personne (et des milliers de vies qu'il a assimilées).

dims a écrit:

Je n'ai jamais dis que les désirs n’évoluaient est pas, j'ai dis que par la méditation on comprenait qu'ils n'avaient aucune valeur intrinsèque et qu'ils sont impermanent. Et c'est justement parce qu’ils sont impermanent qu'ils peuvent changer, dans le cas contraire cela serait impossible. Je n'ai pas de croyance, les théories que j'explique non aucune valeur car elles sont concepts et n'expliquent en rien ce qu'est la vacuité

Mon petit Dim, tu ne sais même pas toi-même ce qu'est la vacuité. Personne n'a besoin d'expérimenter une pseudo "vacuité" pour comprendre l'impermanence des choses et, surtout, l'impermanence des états mentaux et des états d'être. Si tu emplois ce mot à toutes les sauces, ne t'étonne pas que je fasse de même pour te répondre.

dims a écrit:

Aucune explication, aucun concept n'est valable. Personne ne comprend que des l'instant ou il y a des mots il y a des concepts, des théories.
Comment donner aux gens l’intérêt de pratiquer de se sortir de la souffrance sans parler avec eux ? Vous me posez des questions et je ne vous répondrez plus dans ce cas si vous saisissez que le concept. Les moines bouddhistes ne répondent pas quand on leur demande ce qu'est la vacuité.

Se sortir de la souffrance psychologique, c'est de la psychologie. Je reconnais que les bouddhistes ont sur ce point un énorme avantage, mais ça s'arrête là. Moi, ce que je propose, et ce que proposent aussi les catholiques (en tout cas je l'espère pour eux, ce n'est pas forcément évident), c'est de vivre dans la joie. Parfois, récolter de la joie peut être le fruit d'un chemin de souffrance, mais c'est comme cela, si on veut vivre il faut l'accepter, sinon t'es mort.  

La petite soeur toute joyeuse de la vidéo en est l'exemple frappant. Crois-tu qu'elle souffre? Crois-tu que pour être dans cet état de joie elle pratique la vacuité? Certainement pas! Il est certain que parfois elle peut souffrir, mais ça c'est la rançon de la vie. Je demeure persuadée qu'on peut atteindre la joie, l'Amour et la béatitude permanente. Si Cet état d'être permanent existe, alors tu peux jeter toute la théorie bouddhiste aux orties (en tant que prétention universelle de la vérité). Ce n'est pas de la spiritualité, mais de la psychologie. Ce sont les psy qui doivent enseigner la vacuité.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 10:43

Bonjour Tania

Je ne suis pas loin de penser comme toi ! je ne crois pas non plus en la vacuité sinon en baratin...

La vie de tous les jours nous apprend bien ce que nous devons vivre et, comme tu dis, vivre dans le joie c'est possible et même souhaitable  Very Happy 

Les religieux et religieuses dans les monastères sont souvent très joyeux, ils savent en qui ils ont mis leur confiance et leur vie.

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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 11:04

Espérance a écrit:
Bonjour Tania

Je ne suis pas loin de penser comme toi ! je ne crois pas non plus en la vacuité sinon en baratin...

La vie de tous les jours nous apprend bien ce que nous devons vivre et, comme tu dis, vivre dans le joie c'est possible et même souhaitable  Very Happy 

Les religieux et religieuses dans les monastères sont souvent très joyeux, ils savent en qui ils ont mis leur confiance et leur vie.

 thumleft 

Tania  :bisou:

PS. Si la Vacuité c'est l'État d'être de Dieu, alors c'est autre chose. Selon Dim, parfois c'est cela et parfois c'est juste la compréhension de l'impermanence des choses. Maintenant, pour se défendre, il va venir encore une fois nous affirmer qu'on ne peut définir la vacuité (en laissant supposer que cette vacuité c'est l'état d'être de Dieu). Ça ne tient pas debout, en tout cas de la manière dont Dim l'explique. Il veut expliquer quelque chose dont lui-même n'en a pas les idées claires. Ou c'est l'état d'être de Dieu et cela prend des millénaires pour y parvenir, ou c'est la compréhension de l'impermanence des choses, et ça prend 10 secondes pour y parvenir.


Dernière édition par Tania le Mer 26 Mar 2014, 13:33, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 11:13

La vie est assez compliquée comme ça pour ne pas en rajouter !!!  Very Happy 

Vivre au jour le jour, le mieux que l'on peut.

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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 13:48

la vie est comme un "courant continu". parfois il y a des baisses ou des hausses de tension (obstacles et bonheurs). on n'a d'autre choix que d'accepter ce "flux continu" comme il vient. c'est comme çà qu'on expérimente la vie, sans vouloir en changer le cours comme on veut qu'il aille (on tomberait dans la magie) et sans non plus rester statique en attendant de passer dans l'au delà (on serait alors plutôt tiède). Méditer sur la vacuité, c'est être tiède (avis personnel), c'est passer à côté de la vie en voulant conceptualiser tout en théories diverses ( ce qui est paradoxal puisque les tenants de ces théories s'acharnent à démontrer l'absence de concepts).
il nous est demandé d'être bouillant ou glacé, pas d'être tiède... alors, "en avant", avec la joie au coeur...
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 14:12

rebelle a écrit:
la vie est comme un "courant continu". parfois il y a des baisses ou des hausses de tension (obstacles et bonheurs). on  n'a d'autre choix que d'accepter ce "flux continu" comme il vient. c'est comme çà qu'on expérimente la vie, sans vouloir en changer le cours comme on veut qu'il aille (on tomberait dans la magie) et sans non plus rester statique en attendant de passer dans l'au delà (on serait alors plutôt tiède). Méditer sur la vacuité, c'est être tiède (avis personnel), c'est passer à côté de la vie en voulant conceptualiser tout en théories diverses ( ce qui est paradoxal puisque les tenants de ces théories s'acharnent à démontrer l'absence de concepts).
il nous est demandé d'être bouillant ou glacé, pas d'être tiède... alors, "en avant", avec la joie au coeur...

Oui, je suis absolument d'accord avec toi avec le problème de "concept". Même si Dim s'en défend, le bouddhisme est pur concept, et c'est sur ce point précis qu'ils ont un problème. Savoir n'est pas ÊTRE! On ne change pas l'être avec des concepts, tout au plus on peut amoindrir certaines souffrances morales par l'entrainement.

Quant à être bouillant, tiède ou glacé, ça je suis moins sûre. Disons que le juste milieu permet de trouver un équilibre. Mais ce dernier ne doit pas être statique, il doit progressivement évoluer... qui sait, peut-être vers le bouillant...

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 14:16

De toute manière, ne pas confondre tempérament et caractère.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 18:26

Hé Dim, ne te vexe pas  Smile , allez, ok, ce n'est pas la vacuité en elle-même qui est un concept, c'est de croire qu'on peut se réaliser en méditant. Le meilleur moyen pour retourner te coltiner encore quelques vies c'est de croire que c'est possible et de perdre ton temps à méditer plutôt que de vivre la vie. Pourquoi n'attends-tu pas d'être dans les cieux pour méditer? A quoi il te sert ton corps?

Tiens, écoute cette splendide chanson qu'a composé "suor Cristina". Moi ça me donne la larme à l'oeil (surtout que je comprends les paroles).
http://www.youtube.com/watch?v=S7QBIXwpTIQ

Pourquoi devrais-je me priver d'un tel bonheur? Sous prétexte que de temps en temps la vie est dure? Pourquoi devrais-je me priver du bonheur que me donne mes trois filles et tous les gens que j'aime?

Tania  Smile 
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Zarus



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 19:17

M'oui, je trouve que vous hiérarchisez ce qui est tout simplement des tempéraments différents...
Le Nirvana doit être bien uniforme; un seul tempérament parfait...(l’archétype de votre Surmoi idéal ? je vois mal comment on pourrait décider d'un état d'esprit objectivement meilleur que tout autre)
Alors que dans le paradis des chrétiens; il y a des saints grognons, effacés, contemplatifs, joyeux, ect..c'est un peu plus varié que l'homogénisation à travers les réincarnations qui efface de toute façon toute existence. (Vous détruisez ma mémoire et toute ma personnalité pour la remplacer par une autre; ce n'est plus Moi*.)

*Ce qui est différent d'une évolution ou d'un changement mineur conservant la continuité de son individualité.
Ce n'est pas vous Tania qui à conservé l'immortalité de l'âme comme une part d'Esprit Saint qui vient en l'homme et croit, et que seul celui-ci survit ? la faiblesse par rapport à la théologie catholique ce qu'elle ne parle pas que de sublimation de l'être et permet donc d'avoir une réelle existence; là où votre idée ferait des graines d'Esprit Saint des entités parasites se nourrissant des êtres humains  sans être vraiment eux; à moins que vous considérez qu'un monstre parasite vous dévorant de l'intérieur  etqui une fois mature vous tue en vous transperçant le ventre; soit vous, bien sur.

Tania a écrit:
Zarus a écrit:
Tania a écrit:
Zarus a écrit:
...je pense en effet que Tania et Dims sont quelque part très fermés....
...(Pourtant je n'ai pas l'impression d'être quelqu'un de fermé qui refuse consciemment de voir une quelconque vérité évidente.)

J'espère que tu as compris qu'il n'existe pas de vérité évidente. Il n'existe que des niveaux de conscience sensibles à une vérité particulière. Si rien ne te touche c'est que ta vérité et ta réalité est autre...

Et ce type de raisonnement est loin de démontrer une quelconque fermeture comme tu as l'air de le croire.

Tania


Et cela serait quoi ma vérité et ma réalité ?

Si chacun vit dans sa réalité c'est que forcément il n'y a que lui qui la connait. Cependant, on "vibre" souvent de manière très similaire à d'autres. Si c'est le cas, tu dois toi-même t'identifier à un groupe.

Je te rappelle que la réalité et la vérité dont il est question concerne celle de l'esprit. Ça concerne les croyances (ou non croyances) et la manière que chacun a de voir le monde. Certains le trouve laid, cruel et imparfait, pendant que d'autres le trouve beau, agréable et parfait etc... tout est une question de conscience et de niveau de perception. Cela concerne directement l'état d'être aimant, sensible, positif ou, inversement, non aimant, froid et négatif (avec toutes les nuances intermédiaires). Les réalités engendrent les idées (et inversement), les croyances, les appartenances, les combats idéologiques etc... Tu vois, ça en fait des réalités...

Tania

Ah bon ? pour trouver "sa vérité" il faut avoir de vibrations avec un groupe de personne ? (un peu ironique de la part de quelqu'un ne faisant pas partie d'une religion organisée mais soit) je suis un peu dans la m.erde alors.   Mr. Green
Je ne pense pas qu'une quelconque vérité objective peut se dégager d'un communautarisme intellectuel; au pire on peut apprendre à prendre la subjectivité de son groupe pour de l'objectivité. (Un peu comme beaucoup de sociétés prenaient leurs valeurs comme absolument absolues et prenaient les autres peuples ayant donc d'autres idiotismes pour des barbares immoraux.)
Puis, je suis quelqu'un d'assez solitaire dans ma réflexion; pas que je n'aime pas les autres mais je pense que par définition je suis le seul à pouvoir penser pour moi et je ne substitue pas les gouts, les avis, d'un quelconque groupe à mes propres gouts ou avis. (je fréquente mes amis pour ce que j'ai en commun avec eux et que j'apprécie chez eux; la différence est aussi appréciable; disont que je ne me force pas pour fréquenter des gens avec qui je ne m'entends pas où dont je n'ai rien à faire juste pour paraitre avoir une vie sociale épanouie)
Je ne peux qu'adhérer qu'aux dogmes que je pense vrai et pas par pure obéissance envers ce qui serait être mon groupe et mon autorité spirituelle.
On pourrait me reprocher la dangerosité de se fier qu'à soit-même; mais j'ai l'impression de faire preuve de plus discernement des limites de ma conscience avec la réalité que beaucoup de pseudo-spiritualités qui virent dans le poly-solipsisme (un modèle solipsiste en petit groupe aussi vrai que des millions d'autres...) là où certains virent dans le poly-monotheisme en niant l'incomptabilité entre plusieurs religions; plusieurs religions exlusivistes étant vrai à la fois en même, dans la même réalité.

En parlant de cela; selon vous: je suis en haut ou en bas de votre échelle évolutive ? et par rapport à vous ? (Vous vous situez où sur votre propre échelle ? vous vous estimez plus haute, basse ou égal à moi ?)

A ce propos; il n'y a pas un paradoxe avec ce que vous dites; vous dites que toute "vérités"' se vallent; mais si les choses se passent comme vous dites; alors cela ne vous rendrait pas plus proche d'une vérité unique et objective que ceux qui sont en partie en désaccord avec vous ? la part de vérité des autres avis se limitant aux points par hasard similaires à votre avis...
Pas beaucoup plus "ouvert" qu'une religion catholique disant que l'islam et le judaisme ont un peu de vérité ne serait-ce que par le monothéisme.   rambo 

Pour Dim : Même ceux qui apprennent auprès d'un boddhivasta doivent écouter sans comprendre un illuminé auto-proclamé...   siffler 

Quoi que le bouddhisme pense un peu comme moi là-dessus vu que les Auditeurs sont inférieurs aux bouddhas solitaires et aux bouddhas parfaits; et que les bouddhas parfaits eux aussi apprennent par eux-même mais ont juste été meilleurs que les bouddhas solitaires incapable de libérer d'autres êtres au bout de leur course solitaire. (Là où le parcours solitaire du Bodhi parfait se terme vers l'aide universelle grâce à sa sagesse supérieure*)  Mr. Green

PS Dim : Par curosité; vous pourriez me dire ce que j'ai pu avoir été dans une vie antérieure selon vous (est-ce que je vous donne l'impression d'un boddhivasta qui s'ignore selon vous ?  Mr.Red ) et en quoi cela m'influence ?

*On peut noter que les Auditeurs sont dits suivre le bon chemin sans le comprendre (il traverse une rivière sans connaitre sa profondeur) alors que les boudhas solitaires ont un une illumination de type intellectuelle (ils connaissent le fond de la rivière par les endroits qu'ils touchent, et arrivent à une idée proche par réflexion), là où les boudhas parfait connaissent parfaitement la profondeur de la rivière d'une façon qui n'est pas exprimée dans la métaphore. (les auditeurs s'illumninent par écoute, les boudhas solitaires par réfléxion et il n'est pas dit comment les boudhas parfaits parviennent à l'état d'éveil pur et parfait)
Du coup, on peut y voir une éloge des innovateurs qui sont les plus parfaits et une sous-estimation de ceux qui suivent sans réfléchir qui sont en dessous de tout les autres boudhas même si ils sont quand même illuminés; et une place médiane pour le chercheur qui ne va pas au-delà de l'intellect et reste dans une connaissance partielle et approximative. (Ou qui démolit les fausses vérités sans être capable de bâtir une doctrine pour les autres; on peut faire un parraléle avec la théorie de la caverne où le devoir de celui qui voit le monde intelligible et de retourner chez les mortels pour faire partager sa découverte)


Dernière édition par Zarus le Mer 26 Mar 2014, 21:36, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 21:28

Tania a écrit:
Hé Dim, ne te vexe pas  Smile , allez, ok, ce n'est pas la vacuité en elle-même qui est un concept, c'est de croire qu'on peut se réaliser en méditant. Le meilleur moyen pour retourner te coltiner encore quelques vies c'est de croire que c'est possible et de perdre ton temps à méditer plutôt que de vivre la vie. Pourquoi n'attends-tu pas d'être dans les cieux pour méditer? A quoi il te sert ton corps?

Tiens, écoute cette splendide chanson qu'a composé "suor Cristina". Moi ça me donne la larme à l'oeil (surtout que je comprends les paroles).
http://www.youtube.com/watch?v=S7QBIXwpTIQ

Pourquoi devrais-je me priver d'un tel bonheur? Sous prétexte que de temps en temps la vie est dure? Pourquoi devrais-je me priver du bonheur que me donne mes trois filles et tous les gens que j'aime?

Tania  Smile 

Vexé de quoi ? je vous l'ai dis je n'ai pas d'idéologie à défendre ! Vu votre raisonnement je comprends que finalement votre idéologie ne tient sur rien. Vous ne cherchez qu' à avoir raison quitte à modifier un peu votre discours si il le faut. Vous ne saisissez qu' en concept, c'est pour cela que vous ne pouvez comprendre.

Le bonheur qui vous est apporté disparaîtra un jour ou l'autre car vous saisissez les choses et n'avez toujours pas compris leur non existence ! Vous êtes submergé par vos émotions et cela vous empêche de voir claire. Je le dis car avant j'étais comme vous...
Et je vous le garanti se que je dis aujourd'hui, vous y viendrez un jour ou l'autre. C'est aussi sur que chaque chose qui est disparaît !
La méditation est un art de vivre.


Dernière édition par dims le Mer 26 Mar 2014, 22:02, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 21:32

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Bonjour Tania

Je ne suis pas loin de penser comme toi ! je ne crois pas non plus en la vacuité sinon en baratin...

La vie de tous les jours nous apprend bien ce que nous devons vivre et, comme tu dis, vivre dans le joie c'est possible et même souhaitable  Very Happy 

Les religieux et religieuses dans les monastères sont souvent très joyeux, ils savent en qui ils ont mis leur confiance et leur vie.

 thumleft 

Tania  :bisou:

PS. Si la Vacuité c'est l'État d'être de Dieu, alors c'est autre chose. Selon Dim, parfois c'est cela et parfois c'est juste la compréhension de l'impermanence des choses. Maintenant, pour se défendre, il va venir encore une fois nous affirmer qu'on ne peut définir la vacuité (en laissant supposer que cette vacuité c'est l'état d'être de Dieu). Ça ne tient pas debout, en tout cas de la manière dont Dim l'explique. Il veut expliquer quelque chose dont lui-même n'en a pas les idées claires. Ou c'est l'état d'être de Dieu et cela prend des millénaires pour y parvenir, ou c'est la compréhension de l'impermanence des choses, et ça prend 10 secondes pour y parvenir.

La vacuité c'est simple c'est Tous c'est l'absolu. Ça ne tient pas debout pour l'esprit qui a encore trop de voile et qui ne peut voir plus loin que la limite de ses concepts.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 21:46

Tania a écrit:
dims a écrit:
Tania a écrit:
dims a écrit:


Et non celui qui à le désir dans faire l'expérience ne peut en faire l'expérience. Comme je vous l'ai déjà dis la vacuité n'est pas un but, elle est quand toutes recherches, tous désirs, toutes passions ont été abandonné.


Ben oui, personne ne conteste cela, la vacuité est QUAND... ET SEULEMENT QUAND tous désirs et toutes passions ont été abandonnés, PAS AVANT! Et donc, comme tu le dis sans trop le comprendre, ça prend des milliers de vies...

Le désir, Dim, c'est la vie, tu ne comprends pas qu'ils évoluent. Ça commence par les désirs égoïstes et ça fini par les désirs altruistes. Ces deux types de désirs n'ont pas la même valeur spirituelle. La vacuité, ce n'est pas que c'est la mort, mais c'est la fin du chemin.

J'arrête les commentaires, tu ne comprends pas. Je pense que j'ai suffisamment clairement exprimé ce que j'avais à dire. A toi de lire correctement. J'ai bien peur que tu ne lises que le début et la fin de ce que j'écris.

Il convient tout de même de souligner que le titre de ton sujet s'applique parfaitement à toi-même.

Tania

Non c'est tout simplement de la mauvaise foi Tania. Tu vois maintenant tu reconnais une valeur à la vacuité et il y a 2 jour non.

Décidément, Dim, tu ne comprends vraiment pas ce que j'écris. Je n'y reconnais une valeur qu'en TANT QUE FIN DU CHEMIN! Pas avant. Avant, personne ne peut expérimenter l'absolu (à condition qu'il soit équivalent à la vacuité) dans toute sa plénitude, car l'absolu dépend directement de l'état d'être de la personne (et des milliers de vies qu'il a assimilées).

dims a écrit:

Je n'ai jamais dis que les désirs n’évoluaient est pas, j'ai dis que par la méditation on comprenait qu'ils n'avaient aucune valeur intrinsèque et qu'ils sont impermanent. Et c'est justement parce qu’ils sont impermanent qu'ils peuvent changer, dans le cas contraire cela serait impossible. Je n'ai pas de croyance, les théories que j'explique non aucune valeur car elles sont concepts et n'expliquent en rien ce qu'est la vacuité

Mon petit Dim, tu ne sais même pas toi-même ce qu'est la vacuité. Personne n'a besoin d'expérimenter une pseudo "vacuité" pour comprendre l'impermanence des choses et, surtout, l'impermanence des états mentaux et des états d'être. Si tu emplois ce mot à toutes les sauces, ne t'étonne pas que je fasse de même pour te répondre.

dims a écrit:

Aucune explication, aucun concept n'est valable. Personne ne comprend que des l'instant ou il y a des mots il y a des concepts, des théories.
Comment donner aux gens l’intérêt de pratiquer de se sortir de la souffrance sans parler avec eux ? Vous me posez des questions et je ne vous répondrez plus dans ce cas si vous saisissez que le concept. Les moines bouddhistes ne répondent pas quand on leur demande ce qu'est la vacuité.

Se sortir de la souffrance psychologique, c'est de la psychologie. Je reconnais que les bouddhistes ont sur ce point un énorme avantage, mais ça s'arrête là. Moi, ce que je propose, et ce que proposent aussi les catholiques (en tout cas je l'espère pour eux, ce n'est pas forcément évident), c'est de vivre dans la joie. Parfois, récolter de la joie peut être le fruit d'un chemin de souffrance, mais c'est comme cela, si on veut vivre il faut l'accepter, sinon t'es mort.  

La petite soeur toute joyeuse de la vidéo en est l'exemple frappant. Crois-tu qu'elle souffre? Crois-tu que pour être dans cet état de joie elle pratique la vacuité? Certainement pas! Il est certain que parfois elle peut souffrir, mais ça c'est la rançon de la vie. Je demeure persuadée qu'on peut atteindre la joie, l'Amour et la béatitude permanente. Si Cet état d'être permanent existe, alors tu peux jeter toute la théorie bouddhiste aux orties (en tant que prétention universelle de la vérité). Ce n'est pas de la spiritualité, mais de la psychologie. Ce sont les psy qui doivent enseigner la vacuité.

Tania

"Moi ce que je propose" : C'est bien ça le problème, ton ego démesuré, ne pas vouloir perdre la face...
Effectivement je ne sais pas ce qu'est la vacuité vu qu'elle ne se sonde pas par le mental. Je la vis ! Je peux l'appeler conscience divine, suprême, absolu ( du moment que cela exprime une chose qui dépasse tous concepts, tous fondements ) si tu comprends mieux ainsi ! Tu es bloqué dans tes concepts, c'est ta prison.
L’impermanence existe car tout est vacuité ! L'impermanence peut se comprendre très superficiellement, très vaguement comme tu peux le faire. Quand vous voyez un objet vous le voyez comme entité, moi je le vois comme le reflet de plusieurs reflets il est vide de substance. Si vous comprenez l'impermanence en profondeur alors vous êtes dans la vision profonde ( vacuité ).
Mais la vous en êtes très loin, sinon vous comprendrez que rien de ce qui compose votre être ne restera, rien de ce qui compose les êtres ne restera, vos plaisirs, vos envies disparaîtrons, tous ce à quoi l’être est attaché finira par disparaître. C'est cela la souffrance ...
Tant que vous ne méditerez pas vous ne comprendrez pas. Mon discours à l'air sévère mais c'est la vérité. Ne croyez pas que quand vous vous réincarnez que votre âme restera la même, ce sera autre chose de différent qui n'aura plus rien à voir avec ce qu'elle est maintenant. L'ame n'a aucune valeur intrinsèque.
Il y a une voie qui est libératrice, mais ne croyez pas qu'elle vous libérera vous votre "ego" non elle retira tous les attachements pour voir au delà des concepts, au delà des illusions.

Ce qui est très fort c'est que tu es loin d'avoir fait évoluer ta conscience et loin de l’éveil selon toi mais tu sais tous !


Dernière édition par dims le Mer 26 Mar 2014, 22:34, édité 5 fois
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Zarus



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 21:49

Et moi ?  Mr. Green qu'est-ce qui n'irait pas chez moi, selon vous ?
Espérons que je ne sois pas trop sous-évolué pour vous.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 21:59

Zarus a écrit:


Pour Dim : Même ceux qui apprennent auprès d'un boddhivasta doivent écouter sans comprendre un illuminé auto-proclamé...   siffler 

Quoi que le bouddhisme pense un peu comme moi là-dessus vu que les Auditeurs sont inférieurs aux bouddhas solitaires et aux bouddhas parfaits; et que les bouddhas parfaits eux aussi apprennent par eux-même mais ont juste été meilleurs que les bouddhas solitaires incapable de libérer d'autres êtres au bout de leur course solitaire. (Là où le parcours solitaire du Bodhi parfait se terme vers l'aide universelle grâce à sa sagesse supérieure*)  Mr. Green

PS Dim : Par curosité; vous pourriez me dire ce que j'ai pu avoir été dans une vie antérieure selon vous (est-ce que je vous donne l'impression d'un bodhisattva qui s'ignore selon vous ?  Mr.Red ) et en quoi cela m'influence ?

*On peut noter que les Auditeurs sont dits suivre le bon chemin sans le comprendre (il traverse une rivière sans connaitre sa profondeur) alors que les boudhas solitaires ont un une illumination de type intellectuelle (ils connaissent le fond de la rivière par les endroits qu'ils touchent, et arrivent à une idée proche par réflexion), là où les boudhas parfait connaissent parfaitement la profondeur de la rivière d'une façon qui n'est pas exprimée dans la métaphore. (les auditeurs s'illumninent par écoute, les boudhas solitaires par réfléxion et il n'est pas dit comment les boudhas parfaits parviennent à l'état d'éveil pur et parfait)
Du coup, on peut y voir une éloge des innovateurs qui sont les plus parfaits et une sous-estimation de ceux qui suivent sans réfléchir qui sont en dessous de tout les autres boudhas même si ils sont quand même illuminés; et une place médiane pour le chercheur qui ne va pas au-delà de l'intellect et reste dans une connaissance partielle et approximative. (Ou qui démolit les fausses vérités sans être capable de bâtir une doctrine pour les autres; on peut faire un parraléle avec la théorie de la caverne où le devoir de celui qui voit le monde intelligible et de retourner chez les mortels pour faire partager sa découverte)

Le bouddhisme est un chemin solitaire, une expérimentation qui ne peut se vivre qu'a la première personne.
Un bodhisattva ne s'ignore pas, donc non vous ne l’êtes pas et un bouddha se reconnait à la lumière que dégage son être. Si vous êtes en présence d'un Bouddha ou même d'un être proche de l’éveil, alors son rayonnement vous transpercera .
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Zarus



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 22:02

Ah ? et pour devenir boddhivasta faut faire quoi ?
Cela serait bête de rester un petit arhat toute son existence et pas avoir l'omniscience de l'éveil pur et parfait.  What a Face 
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 22:06

Zarus a écrit:
Ah ? et pour devenir boddhivasta faut faire quoi ?


Il faut arrêter de faire, arrêter de chercher ! Un boddhisatva n'est pas un bouddha il se réincarne par compassion jusqu'a atteindre l'état de Bouddha.
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Zarus



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 22:18

Le bouddhisme theravada fait pourtant la hiérarchie entre différentes classes de Bouddhas
Les boddhivastas ne sont pas des boudhas, oui, mais à terme de leur voie il deviendront des boudhis purs et parfaits supérieurs aux autres; bénéficiant de l'omniscience.
Comme quoi, c'est pas trés égalitaire...
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 22:26

Zarus a écrit:
Le bouddhisme theravada fait pourtant la hiérarchie entre différentes classes de Bouddhas
Les boddhivastas ne sont pas des boudhas, oui, mais à terme de leur voie il deviendront des boudhis purs et parfaits supérieurs aux autres; bénéficiant de l'omniscience.
Comme quoi, c'est pas trés égalitaire...

Il y a les arhats et les bouddhas mais les 2 atteignent nirvana c'est juste leur cheminement qui est différent. Le nirvana est la perfection, l'omniscience, la connaissance parfaite. C'est la fin de tous les voiles.
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Zarus



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 22:30

Je ne suis pas sûr que ce soit l'avis unanime de tout le bouddhisme theravada...
Puis, veiller qu'à sa propre libération au lieu de rester un peu pour aider les autres; je trouve ça un peu égoïste.
Je doute être capable de fuir ainsi en laissant le reste de l'humanité derrière moi.
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dims



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 22:44

Zarus a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit l'avis unanime de tout le bouddhisme theravada...
Puis, veiller qu'à sa propre libération au lieu de rester un peu pour aider les autres; je trouve ça un peu égoïste.
Je doute être capable de fuir ainsi en laissant le reste de l'humanité derrière moi.

Je vous le garanti !
La meilleurs façon d'aider les autres c'est de savoir s'aider soi même, vous n’êtes pas d'accord ? Il n y a pas la notion du moi car nous œuvrons ni pour notre ego ni pour l'ego des autres.
Nous œuvrons pour le bonheur "général" qui s’atteint par la fin de la croyance en l'ego. La vacuité nous apprend que tous est un en elle, de ce fait il n'y a ni de "je" ni de "tu" mais que le bonheur.

Un homme demande à un maître je veux le bonheur. Et il lui dit enlève le "je" c'est l'ego enlève le "veux" c'est le désir, il ne reste que le bonheur.
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 23:10

dims a écrit:

La vacuité c'est simple c'est Tous c'est l'absolu. Ça ne tient pas debout pour l'esprit qui a encore trop de voile et qui ne peut voir plus loin que la limite de ses concepts.

Dim, ce qui ne tient pas debout ce n'est pas de dire que la vacuité c'est l'absolu, mais de dire qu'elle est l'absolu pour le besoin d'un discours et dire ensuite que c'est l'expérimentation de l'impermanence pour un autre discours. Si tu t'en tiens à l'absolu, alors je peux te dire que tu peux oublier l'atteindre par la méditation (dans le sens devenir toi-même cet état d'être), si c'est expérimenter l'impermanence des choses, alors oui c'est possible et ça peut aider à moins souffrir.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 23:15

Zarus a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit l'avis unanime de tout le bouddhisme theravada...
Puis, veiller qu'à sa propre libération au lieu de rester un peu pour aider les autres; je trouve ça un peu égoïste.
Je doute être capable de fuir ainsi en laissant le reste de l'humanité derrière moi.

Vous avez raison Zarus, les bodhisattvas font voeux :

Les quatre vœux du Bodhisattva sont d’abord : « Aussi nombreux que soient tous les êtres sensibles, je fais le vœu de les libérer tous ou de les sauver tous.

Ensuite aussi nombreuses que soient les passions, ou les attachements, ou les causes de souffrance, c’est un peu la même chose, je fais le vœu de les résoudre toutes.

Ensuite aussi nombreux que soient les enseignements du Bouddha, je fais le vœu de les acquérir.

Et enfin, aussi parfaite que soit la Voie de Bouddha, la Voie de l’Eveil donc, je fais le vœu de la réaliser. »

_________________
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Mer 26 Mar 2014, 23:43

dims a écrit:

"Moi ce que je propose" : C'est bien ça le problème, ton ego démesuré, ne pas vouloir perdre la face...

Haaa mon petit Dim, je ne peux le préciser à chaque fois, tu sais bien que ces théories ne viennent pas de moi. J'y crois parce qu'elles me paraissent logiques et cohérentes.


dims a écrit:
Tu es bloqué dans tes concepts, c'est ta prison.

Quand on croit au bouddhisme on ne fait pas ce genre d'affirmation. Attention à la tienne de prison...

dims a écrit:

L’impermanence existe car tout est vacuité ! L'impermanence peut se comprendre très superficiellement, très vaguement comme tu peux le faire. Quand vous voyez un objet vous le voyez comme entité, moi je le vois comme le reflet de plusieurs reflets il est vide de substance. Si vous comprenez l'impermanence en profondeur alors vous êtes dans la vision profonde ( vacuité ).
Mais la vous en êtes très loin, sinon vous comprendrez que rien de ce qui compose votre être ne restera, rien de ce qui compose les êtres ne restera, vos plaisirs, vos envies disparaîtrons, tous ce à quoi l’être est attaché finira par disparaître.

Bien sûr, que crois-tu, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que tu parles là de la fin du parcours.

dims a écrit:

C'est cela la souffrance ...  

Non, la souffrance c'est vivre dans l'erreur. Vivre dans la vérité c'est vivre dans la joie. Heureusement que nous avons eu le Christ pour nous le révéler. Il est clair que la souffrance diminue au fur et à mesure que l'être évolue et que la conscience croît.
D'autre part, lorsqu'on veut devenir un virtuose au piano on fait des exercices et on souffre, on ne s'enferme pas méditer.

dims a écrit:

Tant que vous ne méditerez pas vous ne comprendrez pas. Mon discours à l'air sévère mais c'est la vérité. Ne croyez pas que quand vous vous réincarnez que votre âme restera la même, ce sera autre chose de différent qui n'aura plus rien à voir avec ce qu'elle est maintenant. L'ame n'a aucune valeur intrinsèque.
Il y a une voie qui est libératrice, mais ne croyez pas qu'elle vous libérera vous votre "ego" non elle retira tous les attachements pour voir au delà des concepts, au delà des illusions.

Dim, si on se réincarne, autant dire qu'on est mort, il y a longtemps que je l'ai compris. Ce qui meurt c'est l'ego actuel, pas le niveau de conscience spirituel acquis.  Mais un autre égo apparait et il sera guidé par le niveau de conscience acquis dans cette vie. Ce qui grandit ce n'est pas l'ego, bien sûr, ce n'est jamais l'ego, ce dernier n'est qu'un outil pour faire croître la conscience spirituelle. On parle ensuite d'individualité spirituelle qui, bien sûr, se fond dans une Unité toujours plus grande au gré de son évolution.

dims a écrit:

Ce qui est très fort c'est que tu es loin d'avoir fait évoluer ta conscience et loin de l’éveil selon toi mais tu sais tous !

Je me contente de mon niveau de conscience (qui est très loin de l'absolu) et j'évolue à mon rythme, alors que toi tu es déjà en quête d'absolu. Personne ne t'en empêche, mais c'est une erreur de vouloir l'imposer ou de prétendre que c'est la seule voie salvatrice. Le pire c'est que tu avoues que pour l'atteindre il faut des milliers de vies. Tu ne vois pas oú est le problème?

Je ne sais pas tout, je défends une doctrine par des arguments et tu fais de même. Si mes arguments ne te conviennent pas, pas de souci, garde tes croyances.

SAVOIR N'EST PAS ÊTRE, DIM, RÉFLÉCHIS BIEN A ÇA.

Tania


Dernière édition par Tania le Jeu 27 Mar 2014, 01:35, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 27 Mar 2014, 00:02

Zarus a écrit:

Ah bon ? pour trouver "sa vérité" il faut avoir de vibrations avec un groupe de personne ? (un peu ironique de la part de quelqu'un ne faisant pas partie d'une religion organisée mais soit) je suis un peu dans la m.erde alors.

J'ai écrit "si c'est le cas". Si ça ne l'est pas ben... tu vis dans ta réalité unique.

Zarus a écrit:


Je ne pense pas qu'une quelconque vérité objective peut se dégager d'un communautarisme intellectuel; au pire on peut apprendre à prendre la subjectivité de son groupe pour de l'objectivité. (Un peu comme beaucoup de sociétés prenaient leurs valeurs comme absolument absolues et prenaient les autres peuples ayant donc d'autres idiotismes pour des barbares immoraux.)

Ce que je t'ai écrit implique forcément que TOUTES les réalités sont subjectives, sauf celle de Dieu. C'est à toi de savoir celle qui est le plus près de la vérité (pour toi).

Zarus a écrit:
En parlant de cela; selon vous: je suis en haut ou en bas de votre échelle évolutive ? et par rapport à vous ? (Vous vous situez où sur votre propre échelle ? vous vous estimez plus haute, basse ou égal à moi ?)

Cette question n'a pas de sens, pour avoir un jugement objectif il faut être Dieu. De toute manière, en toute logique nous sommes tous à égale distance de l'infini. Pour Dieu il n'y a pas de pire et de mieux, il y a des âmes qui se situent à des stades évolutifs différents.

Zarus a écrit:

A ce propos; il n'y a pas un paradoxe avec ce que vous dites; vous dites que toute "vérités"' se vallent; mais si les choses se passent comme vous dites; alors cela ne vous rendrait pas plus proche d'une vérité unique et objective que ceux qui sont en partie en désaccord avec vous ? la part de vérité des autres avis se limitant aux points par hasard similaires à votre avis...
Pas beaucoup plus "ouvert" qu'une religion catholique disant que l'islam et le judaisme ont un peu de vérité ne serait-ce que par le monothéisme.   rambo 

Toutes les vérités ne se valent pas, mais chacun a le droit de croire à ce qu'il veut, ça a peu d'influence sur le résultat. Ce qui importe c'est comment l'être aime (la capacité à aimer et l'humilité). Un Chrétien cruel n'est pas mieux qu'un bon islamiste. Je te fais encore remarquer que c'est loin d'être une pensée sectaire et fermée.

Tania
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 27 Mar 2014, 06:13

Citation :
Le bouddhisme est un chemin solitaire, une expérimentation qui ne peut se vivre qu'a la première personne.
et donc tout tourne autour du nombril. vous me faites penser à l'une de mes connaissances, qui tient les mêmes discours que vous. Navrée, mais cette personne je la vois régulièrement dans le réel et elle fait peine à voir, tellement elle s'enfonce dans un puits sans fonds. les occasions de plus en rares où elle sort de ces méditations et pensées soi disant non conceptuelles, ses émotions négatives sont décuplées. j'assiste sans rien pouvoir faire à rien moins qu'un naufrage.

n'importe quelle méthode, pratique, ou quel que soit le nom qu'on lui attribue qui ne prône pas la relation aux autres nous ENFERme...
il y a bien sûr des méditations où le sujet est l'autre, apprendre à voir son ennemi (par exemple) autrement, en l'imaginant comme ci ou comme çà... mais là n'est pas aller vers l'autre, ni même l'aimer. c'est se donner bonne conscience en se disant qu'on arrive  à voir son ennemi sous un autre jour. pour voir  l'autre sous son vrai jour, d'abord, sur terre, nous n'y arriverons pas car notre esprit n'est pas "pur" et celui de l'autre non plus. mais le must, c'est d'entrer en relation à cet autre, quelqu'il soit.... c'est aller à sa rencontre et communiquer avec lui. on n'imagine même pas dans ce cas comment des murs entiers d'aprioris peuvent tomber.... mais pour çà, faut "évoluer" à une distance supérieure à 15 cm autour de son nombril et sortir de la prison mentale dans laquelle on s'enferme en croyant être libre et en croyant que les autres sont prisonniers.

j'ai entendu un jour un maître bouddhiste qui disait que la pratique, c'était d'abord et avant toute chose, aimer son prochain et AGIR. ensuite, il y a les enseignements à propos desquels il mettait en garde, dans le sens où il constate que beaucoup se dirigent vers le bouddhisme, croyant échapper à des dogmes, à des concepts, justement, alors que du point de vue des dogmes, ils sont encore plus nombreux que dans le catholicisme. il mettait tout simplement en garde contre la spiritualité facile, le shopping spirituel où l'on ne prend en rayon que ce qui nous rend la vie plus facile (en apparence). la note finale est pourtant très lourde à payer, car justement, c'est la prison à perpète dans un égo devenu de plus en fort.
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 27 Mar 2014, 10:05

Je te rejoins bien là rebelle  Very Happy 

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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 27 Mar 2014, 10:06

rebelle a écrit:
Citation :
Le bouddhisme est un chemin solitaire, une expérimentation qui ne peut se vivre qu'a la première personne.
et donc tout tourne autour du nombril. vous me faites penser à l'une de mes connaissances, qui tient les mêmes discours que vous. Navrée, mais cette personne je la vois régulièrement dans le réel et elle fait peine à voir, tellement elle s'enfonce dans un puits sans fonds. les occasions de plus en rares où elle sort de ces méditations et pensées soi disant non conceptuelles, ses émotions négatives sont décuplées. j'assiste sans rien pouvoir faire à rien moins qu'un naufrage.
.

Et oui, j'approuve. J'ai moi aussi une connaissance qui est dans le même cas. Il s'enferme et médite à longueur de journée, souvent pendant 4 à 6 heures de temps. Résultat, il ne voit plus personne, il n'a plus d'amis et il s'est mis à dos toute sa famille. C'est une attitude qui est très très loin d'un quelconque Amour ou altruisme.

Lorsqu'on aime on comprend son prochain et on respecte ses croyances. Ce n'est pas en disant qu'un tel est émotif parce qu'il éprouve du bonheur qu'on démontre de l'Amour. Aimer c'est justement partager le bonheur des autres et être heureux pour eux.

Tania
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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 27 Mar 2014, 10:15

Tania, pour l'avoir moi aussi expérimenté, ce n'est pas la famille qu'ils se mettent à dos, mais eux, les bouddhistes qui rejettent la famille parce qu'ils sont des "égarés" et qu'il ne faut pas se mélanger avec eux.
Quant au détachement qu'ils rabachent, j'en connais qui ne sont pas allés au mariage de leurs enfants, puisque c'est "futile".

Et c'est cela "l'amour" ?

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MessageSujet: Re: La foi et la croyance ne sont que des opinions ( parabole bouddhiste )   Jeu 27 Mar 2014, 10:25

Espérance a écrit:
Zarus a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit l'avis unanime de tout le bouddhisme theravada...
Puis, veiller qu'à sa propre libération au lieu de rester un peu pour aider les autres; je trouve ça un peu égoïste.
Je doute être capable de fuir ainsi en laissant le reste de l'humanité derrière moi.

Vous avez raison Zarus, les bodhisattvas font voeux :

Les quatre vœux du Bodhisattva sont d’abord : « Aussi nombreux que soient tous les êtres sensibles, je fais le vœu de les libérer tous ou de les sauver tous.

Ensuite aussi nombreuses que soient les passions, ou les attachements, ou les causes de souffrance, c’est un peu la même chose, je fais le vœu de les résoudre toutes.

Ensuite aussi nombreux que soient les enseignements du Bouddha, je fais le vœu de les acquérir.

Et enfin, aussi parfaite que soit la Voie de Bouddha, la Voie de l’Eveil donc, je fais le vœu de la réaliser. »

Le bouddhisme c'est comme toutes les religions, non seulement chacun puise dans les écrits ce qui lui convient, mais en plus il les interprètes à sa manière. Mal comprendre le bouddhisme c'est aussi grave que mal comprendre le catholicisme ou l'Islam. On comprend mal lorsque, justement, on doit encore ouvrir son coeur et, le pire, c'est de croire qu'en se repliant sur soi on va pouvoir l'ouvrir.

Avec ou sans passion, la calamité c'est le coeur vide! Un excellent moyen pour le vider encore plus c'est de passer son temps à méditer. L'Amour ce ne sont pas des mots morts et inactifs, mais des actes concrets. Même sur un forum on peut démontrer de l'Amour, de l'humilité, de la compassion et de la compréhension. Je reconnais que je ne suis pas la meilleure à ce niveau, mais je le reconnais, c'est déjà ça.

Les passions sans coeur permettent au moins d'affronter la vie, mais ne pas avoir de passion et ni de coeur, c'est la mort assurée, ça peut amener au suicide!

Tania
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