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 Conversion

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Cécile



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MessageSujet: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 17:37

LE PASTEUR D'UNE "MEGARCHURCH" REJOINT L'ÉGLISE ROMAINE

Le fondateur d'une méga-Église pentecôtiste, à Upsalla, a annoncé le dimanche 9 Mars sa décision de quitter sa congrégation charismatique et de rejoindre l'Eglise catholique romaine. " Je traverse le Tibre".

Ulf Ekman , qui a introduit en Suède l'Église de la "Parole de Vie de l'Église" avait déjà quitté l'Église évangélique luthérienne de Suède au printemps dernier. Lui et son épouse Birgitta l'ont annoncé lors d’un sermon, le 9 mars. La nouvelle fait la Une des grands quotidiens suédois

«J'en suis venu à réaliser ce que le mouvement pour les 30 dernières années a représenté , en dépit de succès et beaucoup de bien sur différents champs de mission. Mais il fait partie de la fragmentation protestante de la chrétienté », écrit Ekman dans un op-ed du journal suédois "Daegens Nyheter".

En rejoignant l'Église catholique, Ekman , fondateur de la plus grande école biblique de la Scandinavie , a dit qu'il envisage de poursuivre l'unité entre les dénominations et les mouvements chrétiens et dénominations. Il avait été ordonné pasteur de l' Eglise luthérienne suédoise en 1979 avant de la quitter pour fonder "Parole de Faith Church" à Uppsala en 1983. Plus de 9500 étudiants ont obtenu leur diplôme de l' école biblique affiliée à son ministère .

Sur son site Web, il explique que lui et sa femme, Birgitta ont connu une lente transformation au cours de la dernière décennie, qu'ils ont appris à connaître les pratiques catholiques, y compris celles de nombreux catholiques charismatiques .

Ces contacts avec des catholiques et la foi catholique , la plupart du temps à l'échelle internationale , mais aussi en Suède, les ont fait réfléchir davantage sur la foi catholique et sur la vie spirituelle qu'ils ont vu dans leurs frères et soeurs catholiques

" Nous y avons vu un grand amour pour Jésus et une théologie fondée sur la Bible et le dogme classique . Nous avons connu la richesse de la vie sacramentelle . Nous avons vu la logique de la prêtrise , qui garde la foi de l'Église et la transmet d'une génération à l'autre.

" Nous avons rencontré une grande solidité éthique et morale et la cohérence qui osent faire face à l'opinion générale. Nous avons vu une bonté envers les pauvres et les faibles. Et ,en tout cela nous avons été en contact avec des représentants de millions de catholiques charismatiques et nous avons vu leur foi vivante.

" Tout cela a été à la fois attrayant et stimulant mettant à mal nos préjugés protestants , et nous avons réalisé que nous dans de nombreux cas n'avions pas de base de notre critique à leur égard . Nous avions besoin de connaître la foi catholique mieux . Cela nous a conduit à la réaliser que c'était en fait Jésus-Christ qui nous a conduit à s'unir à l'Eglise catholique."

" Nous aimons l'Eglise à laquelle nous avons appartenu. Elle nous a construit durant les trente dernières années. Et Nous ne pourrions pas imaginer autre chose que d'être pleins de gratitude pour cette longue période avec vous. Néanmoins, nous avons senti clairement l’appel du Seigneur d'entrer avec foi dans une nouvelle phase de notre vie.

Tout en le faisant, nous sommes convaincus, a-t-il dit à ses anciens fidèles, que votre assemblée est entre de bonnes mains et continuera de fleurir et porter de bons fruits dans la vision qui est la sienne »,, et nous ne pourrions jamais être autrement que reconnaissant pour le temps que nous avons vécu ensemble, mais nous avons aussi senti une vocation claire du Seigneur de réaliser cette nouvelle étape . Maintenant, que nous le faisons, nous sommes convaincus que l'Eglise de " la Parole de la vie" est entre de bonnes mains, sera prospère et portera du fruit dans la vision qui est la sienne." (source : FR-expert)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 18:13

La conversion des Protestants se fait souvent par une réflexion intellectuelle sur l'Ecriture et son enseignement.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:39

Il semble que ce pasteur est appelé par le Seigneur à réformer l'église romaine de l'intérieur, je trouve cela très bien, il en faut !
Est ce une conversion pour autant ?
Estime t il que c'est la vraie foi, que celle de l’église catholique ? rien n'est moins sûr puisqu'il semble bien confier ses fidèles à un autre sans chercher à les "convertir".

Quoiqu'il en soit, c'est inévitable, ça ne peut pas aller à 100% toujours dans le même sens, ça serait étrange.

Par contre il y a un point que je ne comprend pas, il était Luthérien un printemps plus tôt ? Il a la bougeotte !


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 16 Mar 2014 - 19:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:41

Hillel31415 a écrit:
Il semble que ce pasteur est appelé par le Seigneur à réformer l'église romaine de l'intérieur, je trouve cela très bien, il en faut !
Est ce une conversion pour autant ?

Quoiqu'il en soit, c'est inévitable, ça ne peut pas aller à 100% toujours dans le même sens, ça serait étrange.

Ce n'est pas une conversion au Christ. Les évangéliques aiment Jésus.

C'est une conversion à la totalité de son message : salut par la charité, communion et action des saints du Ciel avec Jésus, seul Rédempteur qui crée des rédempteurs.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:45

C'est bien rare, dans ce sens là, vous l'aurez remarqué...  Very Happy
Et puis ils changeront peut être d'avis après, d'ici qu'on les retrouve chez les Tj...  Rolling Eyes 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:48

Hillel31415 a écrit:
C'est bien rare, dans ce sens là, vous l'aurez remarqué...  Very Happy
Et puis ils changeront peut être d'avis après, d'ici qu'on les retrouve chez les Tj...  Rolling Eyes 

C'est Dieu qui donne la croissance et la retire. Il gère chaque Eglise pour son humilité et le salut final du plus grand nombre.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:49

Non, Dieu n'a qu'UNE Eglise. Ce sont les hommes qui la fragmentent artificiellement.
Néanmoins, il y a effectivement des pratiques plus conformes que d'autres à chacun de voir...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:50

"Il semble que ce pasteur est appelé par le Seigneur à réformer l'église romaine de l'intérieur, je trouve cela très bien, il en faut !"
:mdr: 

Je crois que le pape François est mieux placé pour réformer l'ECAR !

Ce qui me frappe, quand il y a une telle conversion, c'est la reconnaissance du "converti" des préjugés, et parfois pires, envers l'Eglise catholique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:52

Hillel31415 a écrit:
Non, Dieu n'a qu'UNE Eglise. Ce sont les hommes qui la fragmentent artificiellement.
Néanmoins, il y a effectivement des pratiques plus conformes que d'autres à chacun de voir...

Je sais et sa seule Eglise est celle qui annonce une ALLIANCE réciproque d'amour, autrement dit un salut par la charité, une vie active des saints au Ciel, une Eglise éternelle d'amis et de collaborateurs.

Vous deviendrez catholique (au sens profond de ce terme) face au Christ à l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:53

Cécile a écrit:
c'est la reconnaissance du "converti" des préjugés, et parfois pires, envers l'Eglise catholique...

Car les Eglises protstantes ne tiennent qu'en croyant en des préjugés du style : les catholiques adorent des statues et Rome est une Prostituée vautrée sur 7 collines.

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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 19:55

sans oublier que Marie est Jézabel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 20:00

Et les saints des fantômes.

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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 20:18

Ah oui, c’est vrai que les églises protestantes ne tiennent qu'en se construisant contre l'eglise romaine.

Ce n'est pas parce que vous croyez que votre église est le centre qu'elle l'est pour tout le monde, le melon que vous avez c'est incroyable...  Rolling Eyes  siffler
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 20:25

Cécile a écrit:
"Il semble que ce pasteur est appelé par le Seigneur à réformer l'église romaine de l'intérieur, je trouve cela très bien, il en faut !"
:mdr: 
Je crois que le pape François est mieux placé pour réformer l'ECAR !
Ce qui me frappe, quand il y a une telle conversion, c'est la reconnaissance du "converti" des préjugés, et parfois pires, envers l'Eglise catholique...
Si cet homme s'est vraiment converti, c'est bien normal qu'il reconnaisse avoir eu des préjugés.
Ca ne veut pas dire que c'est objectivement vrai, puisqu'il s'est converti !

Prenez un prêtre devenu protestant, il va reconnaitre avoir eu des préjugé sur les protestants aussi. C'est normal et ça ne veut pas dire que c'est objectivement vrai.

Près d'un américain sur 20 est un ancien catholique devenu protestant, pour info.  neutral 
http://didierlong.com/2011/05/11/lexode-cache-ces-catholiques-qui-deviennent-protestants/
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 20:48

Personnellement, je n'ai aucun préjugé envers les Protestants...

J'ai lu un livre où un converti du Protestantisme raconte à quel point il a été humilié par son entourage, parce que pour eux, il n'y avait rien de plus honteux que de devenir catholique...

Quant aux Américains, ou autres qui ont quitté l'ECAR pour des Églises évangéliques, et non pas l'Eglise Réformée, cela ne me surprend pas du tout. Il n'y trouvent pas trop d'exigences. D'ailleurs, ils changent d'Eglise sans problème.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 21:19

Cécile a écrit:
LE PASTEUR D'UNE "MEGARCHURCH" REJOINT L'ÉGLISE ROMAINE

Spoiler:
 

 Thumright 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Et les saints des fantômes.

Et le pape est l'antéchrist. batman
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ysov



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MessageSujet: Re: Conversion   Dim 16 Mar 2014 - 23:22

Hillel31415 a écrit:
Non, Dieu n'a qu'UNE Eglise. Ce sont les hommes qui la fragmentent artificiellement.
Néanmoins, il y a effectivement des pratiques plus conformes que d'autres à chacun de voir...

 :mdr: :mdr: :mdr:  Mais effectivement, Dieu n'a qu'une Église et à qui a-t-il conféré les clefs ainsi qu'à ses successeurs afin d'en être le pont?

Vous êtes un des descendants de ceux qui ont fragmentés artificiellement. clown2 clown Pouffer de rire 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 8:16

Cécile a écrit:
Personnellement, je n'ai aucun préjugé envers les Protestants...

J'ai lu un livre où un converti du Protestantisme raconte à quel point il a été humilié par son entourage, parce que pour eux, il n'y avait rien de plus honteux que de devenir catholique...

Quant aux Américains, ou autres qui ont quitté l'ECAR pour des Églises évangéliques, et non pas l'Eglise Réformée, cela ne me surprend pas du tout. Il n'y trouvent pas trop d'exigences. D'ailleurs, ils changent d'Eglise sans problème.
Moi non plus je n'ai pas de préjugé sur le catholicisme. Very Happy

Mais pour revenir au sujet, c'est bien que chacun soit à la place que Dieu veut pour lui... Et c'est bien que vous puissiez vous réjouir de temps en temps d'un chrétien qui revient vers le catholicisme, ce n'est pas si souvent...

Le protestantisme a amené une liberté intellectuelle et de cheminement dans l'étude de la bible qui permet cela, les protestants qui parlent en mal du catholicisme sont souvent... des anciens catholiques qui en ont été dégouté pour une raison X ou Y, ne perdez pas cela de vu.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 8:46

Moi non plus je n'ai pas de préjugé sur le catholicisme. Very Happy
Sauf quand vous dites que nous adorons Marie et même des images...et que vous évoquez la magie quand nous parlons de la Transsubstantiation...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 9:03

Vous voyez, ça c'est tout à fait subjectif, à votre sens, j'ai des préjugés en la matière, à mon sens c'est une réalité qui vous est cachée... Ou que vous ne souhaitez pas voir.

Un préjugé c'est quand objectivement on est de mauvaise foi.
Or dans ce cas précis, je suis de bonne foi, nous avons juste un point de vue différent là dessus: je me base sur la bible pour juger les pratiques catholiques et vous sur la tradition qui aurait l'autorité pour changer les pratiques bibliques... (et quand je parle de pratiques, il ne s'agit pas de la forme, mais du fond)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 10:56

Les préjugés viennent souvent de la méconnaissance, ce qui entraîne une interprétation de ce que font les autres.

la tradition qui aurait l'autorité pour changer les pratiques bibliques... (et quand je parle de pratiques, il ne s'agit pas de la forme, mais du fond)

Etant donné que nous sommes Chrétiens, ce qui nous concerne, c'est essentiellement le NT.
Il n'y a pas "changement" mais interprétation différente; vous êtes sûr de la vôtre comme nous sommes sûrs de la nôtre.

Vous appliquez l'interdit de "faire une image", appliquez-vous tous les autres interdits ? Cela m'étonnerait beaucoup. VOTRE Tradition a fait des choix...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 11:36

Non, les protestants n'ont pas fait de choix, il respectent le Nt, qui est un amendement spirituel de l'At.
La seule évolution entre l'At et aujourd'hui est celle du NT il n'y a aucune raison que cela évolue ensuite, les apôtres eux même recommandant de ne pas se détourner de leurs enseignements (ou tradition)

Or, ce que le catholicisme appelle tradition est justement le changement de cette tradition originelle qui pourtant a été conservé par écrit en tant que parole de Dieu.
La tradition catholique a donc conservé la forme (rites, incantations, gestes...) en changeant le fond qui était le plus important des deux, à la manière des pharisiens dont Jésus dit qu'ils renient bien les commandements de Dieu au profit de la tradition des anciens.

L'interdiction de faire une représentation grâce à laquelle on voue un culte à des êtres célestes est une interdiction néotestamentaire aussi.
Il n'existe qu'un seul médiateur, Marie n'a jamais été vénéré de son vivant etc...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 12:00

Bon, je ne cherche certes pas à vous convertir...

Mais un minimum d'honnêteté serait d'admettre que vous ne voyez que par votre interprétation. Vous allez même un peu plus loin en parlant "d'incantations" (?) à la manière des Pharisiens...
_______

"une représentation grâce à laquelle on voue un culte à des êtres célestes "
A quoi bon répondre une fois de plus ?... Vous ne croyez que ce que vous voulez croire. Eh bien, cela aussi fait partie des préjugés.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 12:33

Je pense être honnête en vous répondant que je suis capable de voir avec votre interprétation aussi, simplement elle sonne discordante, il lui manque la cohérence biblique qui est le texte fondateur du christianisme quel qu’il soit.

Wikipedia a écrit:
incantation: Dans le vocabulaire de la magie, l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.
Si on fait abstraction du terme magicien, et qu'on le remplace par prêtre, on y est, me semble t il: "le pain devient chair et le vin sang" si la phrase est correctement dite et le prêtres ordonnés.
Le fait que le prêtre puisse être un pécheur non repentit n'entre pas en ligne de compte c'est le rituel qui compte pour l'accomplissement de son but.

C'est... de la magie.

En effet, ce qui est spirituel est bien différent: ce n'est pas le rituel qui rentre en ligne de compte, l’extérieur de la coupe, mais l’intérieur.
1 sam 16:7 a écrit:
l’homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Eternel regarde au cœur.
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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 13:06

jésus était magicien alors?

on est vite dans la magie en fait, dès que l'on veut un chemin autre que celui qui nous est présenté. j'ai entendu bien des prières chez les protestants, qui étaient des prières personnelles des adeptes, répétées chaque semaine et formulant les mêmes demandes, avec quasi les mêmes mots.

quant aux cathos, il est claire que concernant Marie et les Saints, il y a chez certains une incompréhension totale de ce qu'ils font et de l'abus.... il s'agit en fait souvent de personnes qui ne vont même pas à l'église, ne fréquente pas la paroisse et ne s'informent pas... ce sont des dérives.

j'ai un jour fait un rêve (çà vaut ce que çà vaut), après avoir demandé l'intercession de Saint Michel. dans ce rêve (plutot cauchemar), j'étais un peu "purifiée" de partout (je passe les détails, c'était plutôt glauque). et en arrière plan, quelqu'un qui m'appelle..... et qui me dit: si tu t'étais adressé à moi directement, tu aurais évité tout çà. ok, donc, certes, il est mieux de s'adresser directement à Dieu dans le nom de Jésus, mais çà ne signifie pas que s'adresser aux intercesseurs soit acte de perdition...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 14:14

rebelle a écrit:
jésus était magicien alors?
Il n'a pas enseigné des pratiques fixes visant à changer l'ordre naturel, de faire des miracles.  Je parle d'incantations, de gestes à respecter scrupuleusement afin d'obtenir un résultat systématique, indépendamment de celui qui prie. La magie c'est cela.
rebelle a écrit:

et qui me dit: si tu t'étais adressé à moi directement, tu aurais évité tout çà. ok, donc, certes, il est mieux de s'adresser directement à Dieu dans le nom de Jésus, mais çà ne signifie pas que s'adresser aux intercesseurs soit acte de perdition...
Je ne pense pas que c'est un acte de perdition, disons que c'est un acte qui n'est pas la volonté de Dieu pour nous.
Si c'est fait par ignorance c'est une chose, si c'est fait en connaissance de cause c'en est une autre.
Ainsi votre rêve vous a averti, si vous vous mettez à désobéir, c'est surement plus grave que si vous avez été élevé toute votre vie dans cet enseignement et que ça vous paraissait naturel d'approcher Dieu ainsi.  study
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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 14:23

ce n'était pas un avertissement, ni une menace en cas de désobéissance éventuelle. C'était une parole simple, qui mettait surtout en avant l'inutilité de "souffrir" pour se "purifier".... et une invitation à aller vers lui tel que l'on est.

et donc forcément que je n'ai plus recours aux intercesseurs... ce que j'ai fait d'ailleurs très rarement. mais soit...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 14:42

Hillel31415 a écrit:
Je pense être honnête en vous répondant que je suis capable de voir avec votre interprétation aussi, simplement elle sonne discordante, il lui manque la cohérence biblique qui est le texte fondateur du christianisme quel qu’il soit.

Wikipedia a écrit:
incantation: Dans le vocabulaire de la magie, l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.
Si on fait abstraction du terme magicien, et qu'on le remplace par prêtre, on y est, me semble t il: "le pain devient chair et le vin sang" si la phrase est correctement dite et le prêtres ordonnés.
Le fait que le prêtre puisse être un pécheur non repentit n'entre pas en ligne de compte c'est le rituel qui compte pour l'accomplissement de son but.

C'est... de la magie.

En effet, ce qui est spirituel est bien différent: ce n'est pas le rituel qui rentre en ligne de compte, l’extérieur de la coupe, mais l’intérieur.
1 sam 16:7 a écrit:
l’homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Eternel regarde au cœur.

Présenter le rite de la transsubstantiation comme de la magie, c'est tiré par les cheveux ! geek

Et il dit sans rire n'avoir aucun préjugé sur le catholicisme. clown 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 14:53

Présenter le rite de la transsubstantiation comme de la magie, c'est tiré par les cheveux ! geek
[/quote]

Surtout que rien d'apparant ne se passe !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 14:54

Simon1976 a écrit:

Présenter le rite de la transsubstantiation comme de la magie, c'est tiré par les cheveux ! geek
Et il dit sans rire n'avoir aucun préjugé sur le catholicisme. clown 
Non, rassurez vous, je n'y crois pas non plus...
Je veux dire: je crois que la magie existe, mais je ne crois pas à l'efficacité du rite de la transsubstantiation.
Je soulignais qu'effectué comme cela est, ça ressemble à un rite magique et non pas à un rite chrétien pour les raisons que j'ai cité.
(rite fixe nul si mal executé, si bien exécuté il est effectif dans tout les cas, que le prêtre soit en situation de péché ou non, miracle sur commande et reproductible à l'infini, Dieu devient un objet manipulable et mangeable etc...)

Comparez avec un baptême chrétien: le baptisé doit être consentant par la foi, pour que ce soit effectif par exemple... Ha non, mauvais exemple chez vous aussi c'est un miracle qui ne dépend pas du baptisé ou du prêtre...

Voyons, il y a quoi d'autre comme sacrement qui dépendrait de la foi ou du coeur et non d'un rituel ?  What the fuck ?!? 


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 17 Mar 2014 - 14:58, édité 1 fois
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 14:57

Hillel31415 a écrit:
Dieu devient un objet manipulable et mangeable etc...)

Bonjour Hillel31415,

Dieu n'a-t-il pas fait encore plus fort en s'incarnant pour vivre la condition humaine et périr du sort réservé aux pires malfaiteurs et aux esclaves ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:02

_Bruno_ a écrit:
Dieu n'a-t-il pas fait encore plus fort en s'incarnant pour vivre la condition humaine et périr du sort réservé aux pires malfaiteurs et aux esclaves ?
C'est admirable sans aucun doute, et la base de notre foi, mais quel rapport ?
Aucun humain n'a fait descendre Jésus dans son corps par une parole et un rituel...
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:15

Hillel31415 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Dieu n'a-t-il pas fait encore plus fort en s'incarnant pour vivre la condition humaine et périr du sort réservé aux pires malfaiteurs et aux esclaves ?
C'est admirable sans aucun doute, et la base de notre foi, mais quel rapport ?
Aucun humain n'a fait descendre Jésus dans son corps par une parole et un rituel...

Pourtant n'est-ce pas le sens du baptême (et de la confirmation) notamment ? Saint Paul dit bien (et à de très nombreuses reprises) que l'on "revêt" le Christ. C'est bien par le biais d'un acte réalisé par un humain (baptême, onction) que l'Esprit Saint habite désormais l'âme et le corps du Chrétien.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:20

Hillel31415 a écrit:
Je pense être honnête en vous répondant que je suis capable de voir avec votre interprétation aussi, simplement elle sonne discordante, il lui manque la cohérence biblique qui est le texte fondateur du christianisme quel qu’il soit. Le prêtre prononce les paroles du Christ; en quoi ne sont-elles pas bibliques ?


Wikipedia a écrit:
incantation: Dans le vocabulaire de la magie, l'incantation est la composante orale d'un acte surnaturel : le magicien prononce des paroles magiques qui vont l'aider à transgresser les lois de la réalité.
Si on fait abstraction du terme magicien, et qu'on le remplace par prêtre, on y est, me semble t il: "le pain devient chair et le vin sang" si la phrase est correctement dite et le prêtres ordonnés.
Le fait que le prêtre puisse être un pécheur non repentit n'entre pas en ligne de compte c'est le rituel qui compte pour l'accomplissement de son but.  Ce qui compte, c'est que le prêtre est "prêtre pour l'éternité", même s'il est indigne.

C'est... de la magie.  La magie, c'est ce qui vient de Satan. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour faire la confusion !

En effet, ce qui est spirituel est bien différent: ce n'est pas le rituel qui rentre en ligne de compte, l’extérieur de la coupe, mais l’intérieur. Le rituel n'exclue pas le spirituel, bien au contraire !

1 sam 16:7 a écrit:
l’homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Eternel regarde au cœur.
C'est bien pourquoi il ne faut pas porter de jugement sur qu'on ne comprend pas...
Le fait de qualifier l'Eucharistie de magique est scandaleux pour les Catholiques, car "l'Eucharistie est la source et le sommet de toute la vie chrétienne".
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:22

_Bruno_ a écrit:

Pourtant n'est-ce pas le sens du baptême (et de la confirmation) notamment ? Saint Paul dit bien (et à de très nombreuses reprises) que l'on "revêt" le Christ. C'est bien par le biais d'un acte réalisé par un humain (baptême, onction) que l'Esprit Saint habite désormais l'âme et le corps du Chrétien.
Je connais beaucoup de baptisés catholiques enfants, et croyez moi si vous voulez, ils ne montrent aucunement que qui que ce soit de Saint habite en eux.

Pensez vous que c'est le rite du baptême qui donne l'Esprit Saint ? N'est ce pas plutôt de suivre et de s'attacher au Christ et à sa parole, le désir de prendre le baptême en étant le signe ?
Jean 14:23 a écrit:
 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:30

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Présenter le rite de la transsubstantiation comme de la magie, c'est tiré par les cheveux ! geek
Et il dit sans rire n'avoir aucun préjugé sur le catholicisme. clown 
Non, rassurez vous, je n'y crois pas non plus...
Je veux dire: je crois que la magie existe, mais je ne crois pas à l'efficacité du rite de la transsubstantiation.

Et ça, ce ne sont pas des paroles qui montrent l'efficacité de la transsubstantiation ?

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui." (Jean 6, 54-56)


Je soulignais qu'effectué comme cela est, ça ressemble à un rite magique et non pas à un rite chrétien pour les raisons que j'ai cité.
(rite fixe nul si mal executé, si bien exécuté il est effectif dans tout les cas, que le prêtre soit en situation de péché ou non, miracle sur commande et reproductible à l'infini, Dieu devient un objet manipulable et mangeable etc...)

Comparez avec un baptême chrétien: le baptisé doit être consentant par la foi, pour que ce soit effectif par exemple... Ha non, mauvais exemple chez vous aussi c'est un miracle qui ne dépend pas du baptisé ou du prêtre...

Voyons, il y a quoi d'autre comme sacrement qui dépendrait de la foi ou du coeur et non d'un rituel ?  What the fuck ?!? 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:35

Vous voulez dire jusqu'a la digestion, Simon ?  Question 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:38

Hillel31415 a écrit:
Vous voulez dire jusqu'a la digestion, Simon ?  Question 

Non, bien au-delà. C'est de ça que parle Jésus.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:57

Hillel31415 a écrit:

Je connais beaucoup de baptisés catholiques enfants, et croyez moi si vous voulez, ils ne montrent aucunement que qui que ce soit de Saint habite en eux.

Pensez vous que c'est le rite du baptême qui donne l'Esprit Saint ? N'est ce pas plutôt de suivre et de s'attacher au Christ et à sa parole, le désir de prendre le baptême en étant le signe ?
Jean 14:23 a écrit:
 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

La baptême donne l'Esprit Saint d'une part ; d'autre part c'est à celui qui a reçu le baptême de Le faire croître en lui.

Chacun sa responsabilité en somme : un baptisé a davantage d'aptitudes à faire croître l'Esprit Saint en lui qu'un non baptisé. Mais ce n'est pas l'Esprit Saint qui fait tout le boulot à sa place. Et pour reprendre votre citation, si quelqu'un aime le Christ et garde Sa parole, alors il se fera baptiser si ce n'est déjà fait.
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ysov



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 15:59

Un exemple de magie chez les orthodoxes Wink 

Même les juifs qui ne reconnaissent pas du tout Jésus, disent qu'il fut un genre de sorcier tout au plus. Mr. Green

Donc les juifs pensent comme Hillel, un sorcier à propos de Jésus, l'Église catholique et même orthodoxe (ça n'en fait du monde
qui suivent de la magie) ne jouent qu'aux magiciens selon notre proteste à terre de chez nous. Pouffer de rire 
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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 16:43

Citation :
Je connais beaucoup de baptisés catholiques enfants, et croyez moi si vous voulez, ils ne montrent aucunement que qui que ce soit de Saint habite en eux.

nous sommes là pour vivre ce que nous recevons et non pour MONTRER. de plus, il ne nous appartient pas de juger si tel ou tel est bien converti....
je connais des personnes soi disant converties, ayant reçu "l'Esprit Saint" et se permettant d'examiner autrui pour juger.... plus sévèrement que Dieu lui-même..... c'est assez paradoxal, non?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 17:27

rebelle a écrit:
Citation :
Je connais beaucoup de baptisés catholiques enfants, et croyez moi si vous voulez, ils ne montrent aucunement que qui que ce soit de Saint habite en eux.

nous sommes là pour vivre ce que nous recevons et non pour MONTRER. de plus, il ne nous appartient pas de juger si tel ou tel est bien converti....
je connais des personnes soi disant converties, ayant reçu "l'Esprit Saint" et se permettant d'examiner autrui pour juger.... plus sévèrement que Dieu lui-même..... c'est assez paradoxal, non?
Bein, ils ne vont pas à l'église et se déclarent athés... Je ne peux pas croire que si on nie l’existence de Dieu voir de Jésus on ait le Saint Esprit en soit...


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 17 Mar 2014 - 17:33, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 17:32

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Vous voulez dire jusqu'a la digestion, Simon ?  Question 

Non, bien au-delà. C'est de ça que parle Jésus.
Donc nous sommes d'accord pour dire que Jésus ne demeure pas en vous parce que vous mangez son corps sous forme de pain (ou de chair, on ne sait plus), mais que c'est bien spirituellement qu'Il demeure en vous.
Sinon il ne demeurerait en vous que pendant le temps de votre digestion.
Vous voyez bien l'incompatibilité du concept de la transsubstantiation connecté à ces paroles. "afin que je demeure en vous"
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Cécile



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MessageSujet: Re: Conversion   Lun 17 Mar 2014 - 17:40

En fait, la présence réelle de Jésus dans l'hostie mangée ne dure pas.

Il s'agit d'un acte d'amour que l'on pourrait rapprocher de l'acte d'amour conjugal.

Mais l'Esprit est toujours là !
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julia



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MessageSujet: Re: Conversion   Mar 18 Mar 2014 - 22:05

Hillel31415 a écrit:
Ah oui, c’est vrai que les églises protestantes ne tiennent qu'en se construisant contre l'eglise romaine.

Ce n'est pas parce que vous croyez que votre église est le centre qu'elle l'est pour tout le monde, le melon que vous avez c'est incroyable...  Rolling Eyes  siffler

Bah à vrai dire, les catholiques ne parlent que rarement des protestants entre eux (encore moins dans les homélies des prêtres), ou alors parfois pour reconnaître leurs qualités (oui oui ils en ont).

Par contre, quasiment pas un sermon évangélique, pas un culte, pas un témoignage qui n'égratigne, ou pire l'Eglise catholique.

On dirait d'ailleurs que l'énergie des chrétiens évangéliques est toute orientée sur le dénigrement des catholiques, du pape etc...

Ce n'est pas par hasard si ce pasteur converti a demandé pardon publiquement à Dieu pour avoir "contribué à diviser les chrétiens"
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Mar 18 Mar 2014 - 22:10

julia a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ah oui, c’est vrai que les églises protestantes ne tiennent qu'en se construisant contre l'eglise romaine.

Ce n'est pas parce que vous croyez que votre église est le centre qu'elle l'est pour tout le monde, le melon que vous avez c'est incroyable...  Rolling Eyes  siffler

Bah à vrai dire, les catholiques ne parlent que rarement des protestants entre eux (encore moins dans les homélies des prêtres), ou alors parfois pour reconnaître leurs qualités (oui oui ils en ont).

Par contre, quasiment pas un sermon évangélique, pas un culte, pas un témoignage qui n'égratigne, ou pire l'Eglise catholique.

On dirait d'ailleurs que l'énergie des chrétiens évangéliques est toute orientée sur le dénigrement des catholiques, du pape etc...

Ce n'est pas par hasard si ce pasteur converti a demandé pardon publiquement à Dieu pour avoir "contribué à diviser les chrétiens"

Je remets ici ton message dans le fil précédemment ouvert:

julia a écrit:
...et a demandé pardon publiquement au Seigneur pour avoir contribué à la division des chrétiens.

Ulf Ekman est un des pasteurs évangéliques les plus connus en Suède. Le 9 mars, il a annoncé qu'il allait se convertir, en même temps que son épouse, au catholicisme. Un événement majeur qui suscite des réactions contrastées.

Les évangéliques suédois sont sonnés. L'incroyable est arrivé. Ulf Ekman, fondateur de la plus grande megachurch évangélique suédoise, a fait savoir qu'au terme d'une longue réflexion, il allait se convertir au catholicisme. Il a lui-même fait l'annonce lors de sa dernière prédication, dimanche 9 mars, dans l'église qu'il a lui-même fondée il y a 30 ans à Upsal.

L'événement est considérable et, de prime abord, unique. (Si vous lisez l'anglais, on peut recommander cet article sur Christianity Today). Tous les grands quotidiens ont parlé à la une de cette conversion et le pasteur s'est fait inviter par les grandes chaînes populaires de la télé. Quant à la presse chrétienne, elle ne parle plus que de ça depuis dimanche.

Tous les Suédois ont en effet entendu parler d'Ekman, pasteur charismatique qui prêche depuis des décennies et sans aucun complexe un christianisme évangélique « orthodoxe », voire littéraliste. Après avoir claqué la porte de l'Eglise luthérienne de Suède, où il était pasteur, il a créé avec fracas en 1983 une petite communauté charismatique : Livets Ord (littéralement « La Parole de la Vie »).

Le but étant de revenir aux fondamentaux de la foi, non sans triomphalisme et en prêchant notamment la guérison, selon le modèle des grandes Eglises pentecôtistes américaines. Le tout en s'opposant explicitement à la théologie libérale des luthériens d'une part et, d'autre part, à la papauté, diabolique, des catholiques...

Depuis sa création en 1983, Livets Ord a connu un grand succès populaire. Son école biblique est devenue une référence parmi les évangéliques et serait la plus importante de Scandinavie. En quelques années, elle s'est surtout imposée comme la plus grande megachurch en Suède, attirant des personnes de toutes les générations et de toutes les couches sociales. Aujourd'hui, elle a 3300 membres baptisés et attire plusieurs milliers de personnes chaque dimanche. Un culte à Livets Ord, c'est comme un bon concert de louange avec, en prime, une leçon de théologie d'environ 30 minutes.

Cet exploit populaire est d'autant plus remarquable qu'il a lieu à Upsal, ville universitaire dont la grande particularité est d'accueillir le siège de l'archevêque luthérienne, chef d'une Eglise qui souffre d'une désaffection historique.

A l'instar de son pasteur tonitruant, Livets Ord a été soupçonnée dans les années 80 et 90 par certains médias de sectarisme (faute de dialogue oecuménique), de misogynie (parce qu'elle refusait le principe des femmes pasteures) et, bien sûr, d'homophobie (comme toutes les Eglises évangéliques, qui refusent la bénédiction de couples homosexuels). Une solide réputation de « méchants » donc, qui n'a jamais été fondée mais qui, en l'occurrence, lui a permis de drainer une foule nombreuse parmi tous ceux qui s'inquiétaient des « dérives libérales » de la grande Eglise luthérienne.

Or, l'évolution la plus spectaculaire et la plus méconnue de Livets Ord est celle que le pasteur fondateur a voulu incarner lui-même : son ouverture à d'autres traditions chrétiennes. Cette aspiration date du début des années 2000. Ulf Ekman se consacrait alors au développement international de son Eglise (qui a par exemple une grande Eglise sœur en Ukraine). Avec son épouse Birgitta, il a notamment vécu en Terre sainte pendant trois ans, où il a découvert des Eglises orthodoxes et surtout la catholique.

Il y a appris les fondements du dialogue oecuménique, qu'il refusait jusqu'alors. A force de la fréquenter, il a aussi réalisé que l'Eglise catholique, en particulier, ne correspondait pas à ses propres « préjugés », selon sa propre expression. Le couple Ekman a commencé à prier avec des catholiques charismatiques, dont il apprécie tant « la foi vivante ».

Et petit à petit, suivant son pasteur, Livets Ord a évolué. Ce qui fut une Eglise assez fondamentaliste est aujourd'hui une communauté qui dialogue avec tout le monde et où n'importe quel chrétien (non libéral) pourrait se sentir à l'aise. De fait, certains catholiques la fréquentent, comme par exemple Marcus Birro, un jeune blogueur et essayiste « born again », très connu en Suède.

En ce qui concerne Ulf Ekman, il se murmurait depuis des années, dans certains milieux protestants, que l'homme penchait « dangereusement » pour la théologie catholique.

Le couple Ekman avait commencé à faire des retraites spirituelles, très à la mode en Suède dans les milieux oecuméniques.

Depuis qu'il est parti à la retraite l'année dernière, en démissionnant de son poste de pasteur principal, il n'a cessé de multiplier les références catholiques. De même, leur fils Benjamin, brillant étudiant de théologie, ne fréquentait-il pas les catholiques ? Il s'est en effet converti en novembre l'année dernière. L'autre fils d'Ulf, Jonathan, est, lui, devenu directeur de Livets Ord, et (a priori) ne risque pas de se convertir. Néanmoins, ce Jonathan est lui aussi connu pour son esprit d'ouverture...

Depuis plusieurs années, personne dans les milieux chrétiens n'ignorait qu'Ulf exprimait le besoin de davantage d'unité chrétienne. Il disait aussi la nécessité pour les évangéliques d'étudier toute l'histoire de l'Eglise, notamment les Pères. Il avait même osé dire que la connaissance seule des Ecritures ne suffisait pas forcément pour faire Eglise. Surtout, il a fini par adopter la conception – catholique – d'une Eglise qui serait nécessairement visible.

Voici comment Ulf Ekman a expliqué un bout du chemin de sa propre conversion et celle de son épouse Birgitta dans une lettre envoyée à tous les membres de Livets Ord le 9 mars (c'est nous qui traduisons) : « Comme vous le savez, nous avons pendant ces dix dernières années ressenti le besoin de rechercher une unité plus profonde dans le corps du Christ. Pour moi, cela a commencé déjà à la fin des années 90 quand le Seigneur m'a lancé un défi : apprendre à connaître la vraie nature de l'Eglise. Qu'est-ce à dire? Il s'agit de comprendre non seulement ce que l'assemblée de Dieu fait, réussit à faire et croit, mais aussi qui nous sommes vraiment en tant que peuple de Dieu, en tant que corps du Christ. Tout cela nous a conduit à poser des questions sur ce que serait une foi vivante et authentique et sur ce que serait une expression concrète et authentique de ce qu'est l'Eglise dans sa complétude aujourd'hui. Jésus a institué une Eglise physique concrète qui devait porter sa Parole et sa présence dans tous les temps. Jésus est sérieux quand il demande dans Jean 17, 21 que nous devons être un comme Lui et le Père sont un, pour que le monde croie. Il n'est pas possible de chercher cette unité sans prendre en compte et s'ouvrir aux grandes Eglises historiques. »

Dont acte. « La foi en l'unité a des conséquences pratiques », comme l'affirme le pasteur. Mais dans toutes ses interventions depuis dimanche dernier, Ulf Ekman n'a cessé d'insister sur l'importance d' « apprendre de nos frères et sœurs dans la foi et de chercher le rapprochement ». Il dit aussi comprendre ceux qui réagiraientt mal à son annonce, même s'il demande par ailleurs pardon pour avoir participé lui-même en tant que pasteur de Livets Ord à la « division entre chrétiens ». A son assemblée, face à plusieurs milliers de ses frères et sœurs, il a expliqué : « La première chose à dire est qu'il ne s'agit pas d'abord d'une prise de distance de quelque chose mais d'une adhésion à quelque chose. Nous aimons cette assemblée que nous avons contribué à construire et que nous avons servie pendant plus de 30 ans. Nous ne pourrions pas imaginer autre chose que d'être pleins de gratitude pour cette longue période avec vous. Néanmoins, nous avons fait l'expérience d'un appel du Seigneur d'entrer avec foi dans une nouvelle phase de notre vie. Tout en le faisant, nous sommes convaincus que l'assemblée est entre de bonnes mains et continuera de fleurir et porter de bons fruits dans la vision qui est la sienne. »

Les réactions sont innombrables. Sur les réseaux sociaux, beaucoup d'évangéliques mettent en cause « l'irresponsabilité » d'Ulf Ekman et disent plus généralement leur incompréhension. Plusieurs éditorialistes sur le grand journal évangélique de référence Dagen disent comprendre ces réactions. Néanmoins, ce qui frappe est le nombre de chrétiens qui disent aussi leur reconnaissance pour Ulf Ekman et leur souhait que l'unité se fasse quand-même, mais pas dans l'Eglise catholique. C'est le cas de Joakim Lundqvist, le pasteur qui a succédé à Ulf Ekman, et qui n'a de cesse de dire sa conviction que le couple Ekman répond effectivement à un appel de « l'Esprit saint ». Il a néanmoins jugé bon de rappeler que son Eglise, tout en oeuvrant pour l'unité, demeure « évangélique charismatique ».

Autre réaction, à la fois attendue et impressionnante : celle de Stefan Gustavsson, secrétaire général de l'Alliance évangélique de Suède, une organisation qui se veut représentative des évangéliques en général. « Ulf Ekman est sans aucun doute le leader chrétien le plus dynamique et le plus influent que nous ayons eu en Suède ces 50 dernières années, dit-il. Pour ceux qui connaissent Ulf Ekman, le passage à l'Eglise catholique n'est guère une surprise. Il a pendant de nombreuses années dit son enthousiasme, dans des livres et dans des articles, pour une théologie catholique claire et recherché précisément ce magistère que le pape revendique. Dans l'Alliance évangélique, nous avons la joie de collaborer avec l'Eglise catholique dans de nombreuses questions, comme le regard sur le mariage, la dignité humaine et la liberté religieuse et de conscience. (…) Sur d'autres questions, des différences nous séparent, incontestablement. » Et de rappeler explicitement les points critiques, comme par exemple « le rapport entre Ecriture et tradition » et la vision de l'Eglise. Selon les évangéliques (et protestants en général), « le corps du Christ n'a pas une structure visible dirigée depuis Rome », comme le rappelle ainsi Stefan Gustavsson.

Du côté de l'Eglise catholique, aucune réaction officielle n'a été émise. On sait seulement que l'évêque catholique de Stockholm Anders Arborelius apprécie Ulf Ekman, qui l'a invité plusieurs fois à prendre la parole à Livets Ord. Ulf et Brigitta Ekman devraient être admis dans l'Eglise en mai, dans deux mois. Ils suivent depuis l'année dernière un enseignement catéchétique à cet effet. A priori, ils devraient intégrer la paroisse de Saint Lars à Upsal.



source : La Vie
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MessageSujet: Re: Conversion   Mer 19 Mar 2014 - 18:40

julia a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ah oui, c’est vrai que les églises protestantes ne tiennent qu'en se construisant contre l'eglise romaine.

Ce n'est pas parce que vous croyez que votre église est le centre qu'elle l'est pour tout le monde, le melon que vous avez c'est incroyable...  Rolling Eyes  siffler

Bah à vrai dire, les catholiques ne parlent que rarement des protestants entre eux (encore moins dans les homélies des prêtres), ou alors parfois pour reconnaître leurs qualités (oui oui ils en ont).

Par contre, quasiment pas un sermon évangélique, pas un culte, pas un témoignage qui n'égratigne, ou pire l'Eglise catholique.

On dirait d'ailleurs que l'énergie des chrétiens évangéliques est toute orientée sur le dénigrement des catholiques, du pape etc...

Ce n'est pas par hasard si ce pasteur converti a demandé pardon publiquement à Dieu pour avoir "contribué à diviser les chrétiens"

L'Eglise est UNE d'après le credo, il ne peut pas y avoir de division, c'est un dogme. Après 2 personnes peuvent ne pas s'entendre au plan personnel, on voit meme des exemples dans l'évangile... Mais pas de séparation définitive puisque l'un et l'autre ont la meme foi et les meme obligations de charité.
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MessageSujet: Re: Conversion   Mer 19 Mar 2014 - 20:50

Francois d'Assise a écrit:

L'Eglise est UNE d'après le credo, il ne peut pas y avoir de division,
Entièrement d'accord, l'Eglise est UNE. Elle n'est pas divisée sinon terrestrement par des dénominations. Mais l'Eglise Une est au delà des dénominations.
Citation :
1Cor:10  Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
Ceux qui divisent sont ceux qui se revendiquent d'une église fondée sur Céphas, comme le dit lui-même Paul, et non fondée sur le Christ, qui lui, n'est pas divisé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Conversion   Mer 19 Mar 2014 - 21:26

Hillel31415 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

L'Eglise est UNE d'après le credo, il ne peut pas y avoir de division,
Entièrement d'accord, l'Eglise est UNE. Elle n'est pas divisée sinon terrestrement par des dénominations. Mais l'Eglise Une est au delà des dénominations.
Citation :
1Cor:10  Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
Ceux qui divisent sont ceux qui se revendiquent d'une église fondée sur Céphas, comme le dit lui-même Paul, et non fondée sur le Christ, qui lui, n'est pas divisé.

 siffler 

Matthieu 16, 18 a écrit:
"Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle."

Qui a dit ça, déjà ?
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