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 Salut du Criminel et Damnation de la Victime.

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Zarus



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MessageSujet: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Sam 15 Mar 2014, 19:16

J'ai pensé à quelque chose : si selon votre religion, un criminel peut regretter son geste et atteindre le Paradis; et qu'il faut aimer ses ennemis pour entrer au Paradis; alors une victime cultivant la haine de celui qui lui à fait du mal peut aller en enfer alors que le fautif lui pourrait aller au Paradis ?

Par exemple, un tueur qui regretterait son geste alors que sa victime dans l’au-delà refuse l'idée que son tueur puisse atteindre la rédemption ?
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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Dim 16 Mar 2014, 08:39

il faut que le criminel le regrette SINCEREMENT. c'est à dire que son âme ait compris, qu'elle ait pris conscience du mal commis, qu'elle en souffre jusqu'à en être brisée.... est ce fréquent dans le chef des "criminels"???? je ne sais.

il est normal que la victime cultive la haine de son bourreau... mais le hic, c'est qu'elle se sentira mal... elle passera par l'étape de se faire aider et même les psy aident au "pardon" (qui est différent de oublier"). la psychologie a compris que l'étape de reconstruction passe par le pardon, c'est à dire l'abandon de toute idée de vengeance, de haine. c'est un chemin long, difficile. rien ne dit que la personne y arrivera.... mais au final de sa vie, son âme est "brisée" , désespérée et sans doute prête à se laisser porter dans les bras de celui qui viendra l'accueillir, le Christ.... et donc, n'oublions pas que ce qui est impossible à l'homme, à Dieu, tout est possible.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Dim 16 Mar 2014, 09:18

Devant Dieu nous sommes tous des criminels, ce n'est pas parce que l'un est violeur qu'il est pire criminel que celui qui à menti toute sa vie.
Dieu juge de manière parfaite alors que les hommes le font de manière imparfaite et afin d'accorder une forme de vengeance proportionnée.

Pour Dieu le violeur a sans aucun doute des circonstances atténuantes, Dieu connait sa vie et son hérédité, son contexte familiale etc...
Dieu ne rend pas justice à la victime, mais vis à vis de Lui-même. C'est contre Lui que nous sommes criminel.

La victime morte peut très bien aller en enfer, son statut de victime ne la dispense pas de la justice de Dieu dans tous les autres domaines de sa vie.
Le criminel mort peut aller au paradis s'il s'est repenti sincèrement. Ca ne l’empêchera pas de tirer la peine de la justice humaine pour autant.

Quand nous serons morts, il n'y aura aucun pour réclamer justice à Dieu d'une injustice terrestre. Nous fermerons nos bouches devant la seule vraie justice parfaite.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Dim 16 Mar 2014, 11:45

Ézéchiel 18, 21-32 a écrit:
Mais le méchant, s’il se détourne de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe tous mes décrets, s’il pratique le droit et la justice, c’est certain, il vivra, il ne mourra pas. On ne se souviendra d’aucun des crimes qu’il a commis, il vivra à cause de la justice qu’il a pratiquée. Prendrais-je donc plaisir à la mort du méchant – oracle du Seigneur Dieu –, et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de sa conduite et qu’il vive ? Mais le juste, s’il se détourne de sa justice et fait le mal en imitant toutes les abominations du méchant, il le ferait et il vivrait ? Toute la justice qu’il avait pratiquée, on ne s’en souviendra plus : à cause de son infidélité et de son péché, il mourra ! Et pourtant vous dites : “La conduite du Seigneur n’est pas la bonne”. Écoutez donc, fils d’Israël : est-ce ma conduite qui n’est pas la bonne ? N’est-ce pas plutôt la vôtre ? Si le juste se détourne de sa justice, commet le mal, et meurt dans cet état, c’est à cause de son mal qu’il mourra. Si le méchant se détourne de sa méchanceté pour pratiquer le droit et la justice, il sauvera sa vie. Il a ouvert les yeux et s’est détourné de ses crimes. C’est certain, il vivra, il ne mourra pas. Et pourtant la maison d’Israël répète : “La conduite du Seigneur est étrange”. Est-ce ma conduite qui est étrange, maison d’Israël ? N’est-ce pas votre conduite qui est étrange ? C’est pourquoi – oracle du Seigneur Dieu – je vous jugerai chacun selon sa conduite, maison d’Israël. Retournez-vous ! Détournez-vous de vos crimes, et vous ne trébucherez plus dans la faute. Rejetez tous les crimes que vous avez commis, faites-vous un cœur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi vouloir mourir, maison d’Israël ? Je ne prends plaisir à la mort de personne, – oracle du Seigneur Dieu – : convertissez-vous, et vous vivrez. »
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Dim 16 Mar 2014, 12:20

Zarus a écrit:
J'ai pensé à quelque chose : si selon votre religion, un criminel peut regretter son geste et atteindre le Paradis; et qu'il faut aimer ses ennemis pour entrer au Paradis; alors une victime cultivant la haine de celui qui lui à fait du mal peut aller en enfer alors que le fautif lui pourrait aller au Paradis ?

Par exemple, un tueur qui regretterait son geste alors que sa victime dans l’au-delà refuse l'idée que son tueur puisse atteindre la rédemption ?
Oui bien sûr, dans ce cas le criminel va au Paradis et la victime en Enfer, mais cela mérite quelques éclaircissements :

Le premier, c’est que nous sommes habitués à voir des gens qui pardonnent « plus ou moins » et d’autres qui regrettent « plus ou moins ». Face à Dieu, il n’y a pas de « plus ou moins », nous sommes entiers et parfaitement sincères.

Deuxièmement, dans votre cas, le criminel regrette sincèrement son geste, désormais « juste » il éprouve donc la douleur amère d’avoir commis un crime abominable. En revanche la victime cultive « la haine » contre lui, c’est-à-dire, si elle va jusqu’au bout de sa haine : elle souhaitera même que celui-ci ailler en Enfer, ce qui est bien pire que de perdre la vie. Elle veut qu'il paye infiniment plus que son crime en quelque sorte. Qu’elle ai quelque temps de la rancœur contre lui, c’est parfaitement normal. Mais qu’elle ne lui pardonnera JAMAIS jusque dans l’au-delà, non pas pour ses péchés contre Dieu, qui Lui, lui pardonne, mais pour avoir attenté à sa vie, c’est qu’elle considère SA vie comme plus importante que le salut d’une âme, on comprend qu’au fond d’elle, la victime n'est pas si gentille que cela finalement…

Enfin, l'exemple est beaucoup trop "manichéen" pour être réaliste :
- car une victime qui n'aurait été QUE victime au cours de sa vie, et qui n'a absolument rien à se reprocher, est un saint, et va directement au ciel (ou les Limbes).
- et un criminel qui n'aura été que criminel au cours de sa vie, est de fait incapable de la moindre bonne action et est un damné et va directement en Enfer.

Ces situations n'arrivent que très très rarement. Ça se saurait si les hommes étaient tous : soit des saints, soit des criminels sans foi ni loi.

Dans la vraie vie, ce sont tous les actes et pensée d'une vie qui sont jugés d'un seul coup, et l'ensemble de ces actes et pensées révèlent ce que la personne est profondément en elle, de sorte qu'au cours de sa vie, ses actes et pensées auront été en général très révélateurs de ce qu'elle est.

La justice est parfaite et infiniment juste, on peut être confiant à ce propos.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Dim 16 Mar 2014, 13:50

Simon1976 a écrit:
Ézéchiel 18, 21-32 a écrit:
Mais le méchant, s’il se détourne de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe tous mes décrets, s’il pratique le droit et la justice, c’est certain, il vivra, il ne mourra pas. On ne se souviendra d’aucun des crimes qu’il a commis, il vivra à cause de la justice qu’il a pratiquée. Prendrais-je donc plaisir à la mort du méchant – oracle du Seigneur Dieu –, et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de sa conduite et qu’il vive ? Mais le juste, s’il se détourne de sa justice et fait le mal en imitant toutes les abominations du méchant, il le ferait et il vivrait ? Toute la justice qu’il avait pratiquée, on ne s’en souviendra plus : à cause de son infidélité et de son péché, il mourra ! Et pourtant vous dites : “La conduite du Seigneur n’est pas la bonne”. Écoutez donc, fils d’Israël : est-ce ma conduite qui n’est pas la bonne ? N’est-ce pas plutôt la vôtre ? Si le juste se détourne de sa justice, commet le mal, et meurt dans cet état, c’est à cause de son mal qu’il mourra. Si le méchant se détourne de sa méchanceté pour pratiquer le droit et la justice, il sauvera sa vie. Il a ouvert les yeux et s’est détourné de ses crimes. C’est certain, il vivra, il ne mourra pas. Et pourtant la maison d’Israël répète : “La conduite du Seigneur est étrange”. Est-ce ma conduite qui est étrange, maison d’Israël ? N’est-ce pas votre conduite qui est étrange ? C’est pourquoi – oracle du Seigneur Dieu – je vous jugerai chacun selon sa conduite, maison d’Israël. Retournez-vous ! Détournez-vous de vos crimes, et vous ne trébucherez plus dans la faute. Rejetez tous les crimes que vous avez commis, faites-vous un cœur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi vouloir mourir, maison d’Israël ? Je ne prends plaisir à la mort de personne, – oracle du Seigneur Dieu – : convertissez-vous, et vous vivrez. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mar 18 Mar 2014, 04:49

Zarus a écrit:
J'ai pensé à quelque chose : si selon votre religion, un criminel peut regretter son geste et atteindre le Paradis; et qu'il faut aimer ses ennemis pour entrer au Paradis; alors une victime cultivant la haine de celui qui lui à fait du mal peut aller en enfer alors que le fautif lui pourrait aller au Paradis ?

Par exemple, un tueur qui regretterait son geste alors que sa victime dans l’au-delà refuse l'idée que son tueur puisse atteindre la rédemption ?

Personne n'entre au Paradis sans avoir acquis la disposition à se repentir de ses péchés.

Or sous le rapport du repentir, tout homme a à en faire une démarche et tout homme est pécheur.

La victime d'un crime n'a pas à se repentir sous ce rapport mais uniquement sous le rapport de ses propres péchés, y compris celui de la haine (bien compréhensible) venant du crime qu'elle a subie.

_________________
Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mer 19 Mar 2014, 14:31

Simon1976 a écrit:
Ézéchiel 18, 21-32 a écrit:
Mais le méchant, s’il se détourne de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe tous mes décrets, s’il pratique le droit et la justice, c’est certain, il vivra, il ne mourra pas. On ne se souviendra d’aucun des crimes qu’il a commis, il vivra à cause de la justice qu’il a pratiquée. Prendrais-je donc plaisir à la mort du méchant – oracle du Seigneur Dieu –, et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de sa conduite et qu’il vive ? Mais le juste, s’il se détourne de sa justice et fait le mal en imitant toutes les abominations du méchant, il le ferait et il vivrait ? Toute la justice qu’il avait pratiquée, on ne s’en souviendra plus : à cause de son infidélité et de son péché, il mourra ! Et pourtant vous dites : “La conduite du Seigneur n’est pas la bonne”. Écoutez donc, fils d’Israël : est-ce ma conduite qui n’est pas la bonne ? N’est-ce pas plutôt la vôtre ? Si le juste se détourne de sa justice, commet le mal, et meurt dans cet état, c’est à cause de son mal qu’il mourra. Si le méchant se détourne de sa méchanceté pour pratiquer le droit et la justice, il sauvera sa vie. Il a ouvert les yeux et s’est détourné de ses crimes. C’est certain, il vivra, il ne mourra pas. Et pourtant la maison d’Israël répète : “La conduite du Seigneur est étrange”. Est-ce ma conduite qui est étrange, maison d’Israël ? N’est-ce pas votre conduite qui est étrange ? C’est pourquoi – oracle du Seigneur Dieu – je vous jugerai chacun selon sa conduite, maison d’Israël. Retournez-vous ! Détournez-vous de vos crimes, et vous ne trébucherez plus dans la faute. Rejetez tous les crimes que vous avez commis, faites-vous un cœur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi vouloir mourir, maison d’Israël ? Je ne prends plaisir à la mort de personne, – oracle du Seigneur Dieu – : convertissez-vous, et vous vivrez. »

Je fais remarquer pour ceux à qui cela échappe (c'est à dire à tous les catholiques), que Ezéchiel ne parle jamais d'enfer éternel mais de mort et de vie de l'âme.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mer 19 Mar 2014, 14:41

La notion de shéol comme lieu inférieur ("inferno") existait au temps d'Ézéchiel.

Et les choses se sont précisées avec Jésus et la notion de blasphème contre l'Esprit Saint.
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Tania



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mer 19 Mar 2014, 14:52

Simon1976 a écrit:
La notion de shéol comme lieu inférieur ("inferno") existait au temps d'Ézéchiel.

Ce n'est pas parce que le shéol existe que l'âme continue à y vivre éternellement. Existe-t-il un seul témoignage d'un condamné éternel? Quelle âme s'en est jamais plainte à un sensitif/médium?

Simon1976 a écrit:

Et les choses se sont précisées avec Jésus et la notion de blasphème contre l'Esprit Saint.

Les choses se sont partiellement précisées et l'Église a fait le reste. Il existe un état d'être infernal qui demeure momentanément dans une dimension sans espace ni temps, mais pas une vie éternelle de cet état d'être.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mer 19 Mar 2014, 14:57

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
La notion de shéol comme lieu inférieur ("inferno") existait au temps d'Ézéchiel.

Ce n'est pas parce que le shéol existe que l'âme continue à y vivre éternellement. Existe-t-il un seul témoignage d'un condamné éternel? Quelle âme s'en est jamais plainte à un sensitif/médium?

Simon1976 a écrit:

Et les choses se sont précisées avec Jésus et la notion de blasphème contre l'Esprit Saint.

Les choses se sont partiellement précisées et l'Église a fait le reste. Il existe un état d'être infernal qui demeure momentanément dans une dimension sans espace ni temps, mais pas une vie éternelle de cet état d'être.

Tania

Le Christ et l'Église nous disent que l'enfer est éternel. On ne puise pas dans les médiums ou les doctrines fumeuses mais dans la Parole de vérité. Thumright 
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Tania



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mer 19 Mar 2014, 17:05

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
La notion de shéol comme lieu inférieur ("inferno") existait au temps d'Ézéchiel.

Ce n'est pas parce que le shéol existe que l'âme continue à y vivre éternellement. Existe-t-il un seul témoignage d'un condamné éternel? Quelle âme s'en est jamais plainte à un sensitif/médium?

Simon1976 a écrit:

Et les choses se sont précisées avec Jésus et la notion de blasphème contre l'Esprit Saint.

Les choses se sont partiellement précisées et l'Église a fait le reste. Il existe un état d'être infernal qui demeure momentanément dans une dimension sans espace ni temps, mais pas une vie éternelle de cet état d'être.

Tania

Le Christ et l'Église nous disent que l'enfer est éternel. On ne puise pas dans les médiums ou les doctrines fumeuses mais dans la Parole de vérité. Thumright 

Concernant la crédibilité de l'Église, j'ai vu hier deux émissions sur Arte pas bien jolies jolies: "l'argent du Vatican" et "le Vatican: le grand chambardement". Si l'envie d'ouvrir les yeux vous prend, je vous les conseille vivement.

Espérons que le pape François remette un peu d'ordre dans tous ces imbroglio. Il semble en bonne voie...

Tania
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Zarus



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Mer 19 Mar 2014, 17:27

A quoi bon puisque vous n'êtes pas d'accord avec ses dogmes ? (Qu'une institution puisse détenir la vérité entière, la tradition, les autres points théologiques incompatible avec ce que j'ai vu de vos idées)

Je ne vois pas trop ce que vous en avez à faire de la façon dont est géré une institution à laquelle vous ne croyez pas en l'utilité. (Pourquoi s'en soucier plus que de la Watchtower par exemple ?)
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Tania



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Jeu 20 Mar 2014, 00:39

Zarus a écrit:
A quoi bon puisque vous n'êtes pas d'accord avec ses dogmes ? (Qu'une institution puisse détenir la vérité entière, la tradition, les autres points théologiques incompatible avec ce que j'ai vu de vos idées)

Je ne vois pas trop ce que vous en avez à faire de la façon dont est géré une institution à laquelle vous ne croyez pas en l'utilité. (Pourquoi s'en soucier plus que de la Watchtower par exemple ?)

Ce n'est pas aussi simple, Zarus, je ne crois pas à certains dogmes de l'Église catholique, mais je crois en l'utilité de l'Église. Si toute la pourriture intérieure est nettoyée, ce à quoi s’attèle le pape François, les actions de l'Église peuvent être bénéfiques pour les plus défavorisés, même si la doctrine professée est imparfaite, c'est égal. A la finalité ce qui importe ce sont les actes.

Tania
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Zarus



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Jeu 20 Mar 2014, 19:31

Donc perdre la vraie raison de son existence pour devenir une ONG ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Salut du Criminel et Damnation de la Victime.   Ven 21 Mar 2014, 01:43

Zarus a écrit:
Donc perdre la vraie raison de son existence pour devenir une ONG ?

Tu as trop tendance à caricaturer. Enseigner l'Amour du prochain dans l'esprit du Christ et aider les défavorisés est le rôle d'une institution religieuse. Cela est d'autant plus réalisable que cette institution est reconnue et puissante. Savoir si l'enfer éternel et le péché originel sont des vérités ou pas est secondaire, ce qui importe ce sont les qualités humaines et les actes.

Je souhaite bon courage au pape François, sa tâche est très ardue. Mis à part tout le nettoyage interne qu'il doit opérer (corruption, détournement de fond, blanchiment d'argent, pédophilie etc...), pour aider il faut de l'argent, ça va être très difficile de concilier simplicité et puissance...

Tania
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