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 De quel mal souffrait saint Paul ?

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bigsam68



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

 thumleft 

Et qu'on m'explique comment Dieu a pu créer une grosse étoile dans le ciel pour faire venir des astrologues à la crèche.

Oui l'Esprit souffle ou Il veut et Il travaille le cœur des hommes depuis la nuit des temps pour les conduire de lumières en lumières toujours plus grandes

De surcroit, ceci n'enlève absolument rien à l'originalité et à la valeur spirituelle inestimable de la Bible qui est le produit d'une tradition singulière qui nous raconte l'histoire de Dieu avec les hommes


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 03 Avr 2014, 21:28, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 18:54

Il est évident que les auteurs de la Bible, même inspirés, étaient nourris de traditions orales. Nous n'avons plus idée de l'importance que la mémoire pouvait avoir. Les évènements dont ils gardaient la mémoire, ils les ont réécrits et expliqués sous l'inspiration divine.
Après tout, qui était là pour raconter la Genèse ?

Il reste quelques traces de cette capacité en Afrique; les Africains ont une excellente mémoire, qu'ils vont perdre peu à peu puisque, comme nous, ils se réfèrent aux écrits, internet, etc...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 19:01

bigsam68 a écrit:
A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

Et il y a des parallèles entre la 2e épître de Pierre et celle de Jude. study 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
bigsam68 a écrit:
A ceux qui réfutent que Dieu dans sa sagesse et dans sa bonté ait pu se révéler, certes de façon encore obscure, dans les civilisations païennes, et que les auteurs bibliques aient pu en partie s'inspirer de ces révélations dans le cadre de l'élaboration des récits bibliques, je voudrais qu'ils m'expliquent comment Dieu a-t-il pu permettre que l'auteur de l'épître de Jude s'inspire directement d'un texte apocryphe ? Comment est-ce possible de retrouver, dans ce texte que nous vénérons comme Parole de Dieu, des citations de philosophes et de poètes paiens ?

 thumleft 

Et qu'on m'explique comment Dieu a pu créer une grosse étoile dans le ciel pour faire venir des astrologues à la crèche.




Et aussi le fait que dans le Genèse les plantes...sont crées et poussent avant le soleil...que dans l'arche,Noé ait pût mettre toutes les espèces animal(sauf marine)dedans...

Pourtant le Christ qui est la Vérité parle de Noé!Donc cela est vrai,mais pas dans le sens matériel,mais bien dans un sens mystique et spirituel,voilà ou se trouve la parole de Dieu!
La Bible n'est pas un livre de science moderne,ni même infaillible historiquement parlant,mais en matière de salut,oui!D'ailleurs la Bible n'est elle pas pleine de sens voulu par l'Esprit Saint,qui la rend que plus riche et de source inépuisable?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 21:26

@lapis-lazuli En effet c'est l'intention spirituelle et morale des auteurs inspirés qui compte  Wink
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 21:35

Chouette ! Je vais pouvoir jouer à mon jeu favori !!! J'ai déjà dû pondre 1000 posts au bas mot sur le sujet, ça en f'ra un d'plus !!!

Or doncques, mon cher Lapis-lazuli, vous dites:

Citation :

La Bible n'est pas un livre de science moderne,ni même infaillible historiquement parlant,mais en matière de salut,oui!

Est-ce que par là vous voulez dire qu'il y a des erreurs dans la sainte Ecriture ? Des trucs faux, quoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:04

Abenader a écrit:


Est-ce que par là vous voulez dire qu'il y a des erreurs dans la sainte Ecriture ? Des trucs faux, quoi ?

L'infaillibilité est acquise en ce qui concerne ce que Dieu a voulu dire sur le salut.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:10

Y a-t-il des trucs faux, des erreurs dans la sainte Ecriture ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:11

Abenader a écrit:
Chouette ! Je vais pouvoir jouer à mon jeu favori !!! J'ai déjà dû pondre 1000 posts au bas mot sur le sujet, ça en f'ra un d'plus !!!

Or doncques, mon cher Lapis-lazuli, vous dites:

Citation :

La Bible n'est pas un livre de science moderne,ni même infaillible historiquement parlant,mais en matière de salut,oui!

Est-ce que par là vous voulez dire qu'il y a des erreurs dans la sainte Ecriture ? Des trucs faux, quoi ?

Non,il faut juste trouver le ou les sens vrai(s)!
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:15

Donc, mon ami, vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a RIEN de faux dans la Bible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:18

Abenader a écrit:
Donc, mon ami, vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a RIEN de faux dans la Bible ?

Sur la question du salut (de ce que Dieu en a révélé progressivement).

En science, en histoire, etc. la Bible n'a pas à être infaillible. Ce n'est pas son objet.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:19

Si vous ne me croyez pas, vous croirez saint Thomas :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?
Citation :

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:22

J'ai des doutes sur le sens matériel de certains passages dans l'AT!


Dernière édition par Lapis-lazuli le Jeu 03 Avr 2014, 22:31, édité 2 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:29

Silence Dumouch !!!

Bien sûr que je crois à ce que dit saint Thomas, et pour le coup, la citation que vous faites est totalement hors sujet.

Mais puisque vous regimbez, voilà, pour au moins la trentième fois:

Léon XIII, Providentissimus a écrit:

C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint

et encore:

Léon XIII, Providentissimus a écrit:
C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur.

Et encore:
Citation :

Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:35

Abenader a écrit:
Silence Dumouch !!!




Quelle autorité Abénader!!! Pouffer de rire 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:47

Abenader a écrit:
Silence Dumouch !!!

Bien sûr que je crois à ce que dit saint Thomas, et pour le coup, la citation que vous faites est totalement hors sujet.

Mais puisque vous regimbez, voilà, pour au moins la trentième fois:

Léon XIII, Providentissimus a écrit:

C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint

et encore:

Léon XIII, Providentissimus a écrit:
C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur.

Et encore:
Citation :

Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Si vous réfléchissez bien à ce que nous disons,il n'y a pas de contradiction avec ce que vous citez! clown 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 22:55

Abenader a écrit:
Y a-t-il des trucs faux, des erreurs dans la sainte Ecriture ?

Lévitique 11, 13-19:

"Voici, parmi les oiseaux, ceux qui seront immondes pour vous et qu’on ne mangera pas, car ce sont des choses immondes : l’aigle, le gypaète, l’orfraie, le busard, les différentes espèces de milans, toutes les espèces de corbeau, l’autruche, le chat-huant, la mouette et les différentes espèces d’éperviers, le hibou, le cormoran, la chouette, l’ibis, la hulotte, le vautour blanc, la cigogne et les différentes espèces de héron, la huppe, la chauve-souris."

La chauve-souris n'est pas un oiseau.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 03 Avr 2014, 23:50

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Y a-t-il des trucs faux, des erreurs dans la sainte Ecriture ?

Lévitique 11, 13-19:

"Voici, parmi les oiseaux, ceux qui seront immondes pour vous et qu’on ne mangera pas, car ce sont des choses immondes : l’aigle, le gypaète, l’orfraie, le busard, les différentes espèces de milans, toutes les espèces de corbeau, l’autruche, le chat-huant, la mouette et les différentes espèces d’éperviers, le hibou, le cormoran, la chouette, l’ibis, la hulotte, le vautour blanc, la cigogne et les différentes espèces de héron, la huppe, la chauve-souris."

La chauve-souris n'est pas un oiseau.

En effet et Dieu merci cette confusion entre oiseau et chauve-souris, qui était courante à l'époque, ne risque pas de compromettre gravement notre salut éternel ni même celui d'Abenader Very Happy
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boulo
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 04:17

Il s'agit donc bien de toujours approfondir et préciser les Ecritures car dans Lev 11 , 13-19 , l'auteur
inspiré considère manifestement par " oiseaux " des animaux volants . Peut-être l'autruche volait-elle encore à l'époque de la première tradition orale transcrite ultérieurement en Lev 11 , 13 ...

Parallèlement , dans " Sindbad le marin " ( 133e conte des " Mille et une nuits " ) , le héros est transporté par un très gros oiseau . Certains y ont vu le pyornix de
Madagascar ( disparu il y a seulement trois siècles ) , à l'époque où il volait encore .

Mais cela nous éloigne du mal dont souffrait saint Paul ...
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bigsam68



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 14:33

@boulo Votre explication est très peu probable car les oiseaux coureurs dont l'autruche fait partie existaient très longtemps avant l'apparition de l'homme sur terre
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 14:34

Citation :
dans Lev 11 , 13-19 , l'auteur
inspiré considère manifestement par " oiseaux " des animaux volants


C'est en plein ça !

Il est évident qu'il s'agit ici d'une façon de parler, et pas d'une erreur; un peu comme on dit le coucher de soleil, aux quatre coins de la terre, etc. Car il est bien clair que le texte sacré n'a pas vocation à classifier les espèces.

Je redis et maintiens qu'il n'y a aucune erreur dans l'Ecriture.
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 15:28

Est-ce une façon de parler que dire que la graine de sénevé est la plus petite des graines ? (ce qui est inexact...)
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 15:37

Naaaannnn...

Là, c'est Jésus qui ne comprenait pas grand chose et qui s'est trompé.

Ah ! S'il avait été comme vous...
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 15:48

Il ne s'est pas trompé, mais a parlé avec les connaissances de l'époque...

C'est en cela qu'on peut dire qu'il y a des erreurs dans la Bible. S'en moquer ou le nier, c'est idiot dans les deux cas.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 16:08

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Y a-t-il des trucs faux, des erreurs dans la sainte Ecriture ?

Lévitique 11, 13-19:

"Voici, parmi les oiseaux, ceux qui seront immondes pour vous et qu’on ne mangera pas, car ce sont des choses immondes : l’aigle, le gypaète, l’orfraie, le busard, les différentes espèces de milans, toutes les espèces de corbeau, l’autruche, le chat-huant, la mouette et les différentes espèces d’éperviers, le hibou, le cormoran, la chouette, l’ibis, la hulotte, le vautour blanc, la cigogne et les différentes espèces de héron, la huppe, la chauve-souris."

La chauve-souris n'est pas un oiseau.

Quel mauvaise foi que la votre, la classification des animaux telle qu'elle est établit aujourd'hui n'était pas faite à l'époque.
Le mot qui est traduit par oiseau désigne tout ce qu'à l'époque on classait dans cette catégorie cad ce qui a des ailes, des plumes ou qui vole.

Dieu veut être compris de ses lecteurs, non des scientifiques du 21eme siècle. C'est au lecteur qui se croit si intelligent, avec ses classifications moderne, de comprendre qu'elles n'existaient pas à l'époque.
Les classifications scientifiques ne sont pas le reflet d'une réalité spirituelle immanente.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 17:03

La graine de moutarde serait en fait la plus petite qui aurait été semée en Palestine à l'époque de Jésus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 17:20

Cécile a écrit:
Est-ce une façon de parler que dire que la graine de sénevé est la plus petite des graines ? (ce qui est inexact...)

Et que les oiseaux du ciel ne sèment ni ne moissonnent tandis que le père du Ciel les nourrit >>> C'est faux : Beaucoup de passereaux meurent de misère l'hiver faute de nourriture et seuls les plus forts survivent.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 18:37

Il convient donc de ne pas attendre de la Bible qu'elle nous livre des vérités scientifiques mais bien plutôt un enseignement spirituel et moral Thumright 
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 18:58

bigsam68 a écrit:
Il convient donc de ne pas attendre de la Bible qu'elle nous livre des vérités scientifiques mais bien plutôt un enseignement spirituel et moral Thumright 

Je pense que le simple bon sens suffit à comprendre ça ! Very Happy  Seuls, les créationnistes prennent tout au pied de la lettre.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Est-ce une façon de parler que dire que la graine de sénevé est la plus petite des graines ? (ce qui est inexact...)

Et que les oiseaux du ciel ne sèment ni ne moissonnent tandis que le père du Ciel les nourrit >>> C'est faux : Beaucoup de passereaux meurent de misère l'hiver faute de nourriture et seuls les plus forts survivent.
Je parie que vous n'avez pas relu le passage en question... Regardez le verset qui suit, vous comprendrez mieux: Jésus ne dit pas que Dieu nourrit tous les oiseaux à satiété, il dit que nos inquiétudes ne changeront rien à la date de notre mort, il en est de même pour les oiseaux, Dieu les nourrit et ils ne se soucient de rien, jusqu’à ce que leur heure, que Dieu a déterminé, arrive. Il en est de même pour nous.
Citation :

Matt 6:26  Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ?
27  Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie ?

Rapprochez ce verset de celui-ci:
Matt 10:28 a écrit:
 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
29  Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
30  Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
Jésus explique là que c'est Dieu que nous devons craindre car c'est Lui qui vous fera mourir comme c'est le cas pour les passereaux.

Il n'y a donc là aucune approximation scientifique. Jésus ne nie pas que les oiseaux peuvent mourir de faim par la volonté de Dieu.
Quoiqu'il en soit, il faut tenir compte du type de récit, un livre poétique ou une parabole n'ont pas les même buts.

Pour ma part,  je crois ce que la bible dit, même sur l'aspect scientifique des choses, la seule erreur est dans l'oeil du lecteur et dans le vocabulaire limité de l'époque. néanmoins chaque mot a été si précisément choisit qu'on y retrouve la réalité scientifique si on est attentif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 19:25

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Est-ce une façon de parler que dire que la graine de sénevé est la plus petite des graines ? (ce qui est inexact...)

Et que les oiseaux du ciel ne sèment ni ne moissonnent tandis que le père du Ciel les nourrit >>> C'est faux : Beaucoup de passereaux meurent de misère l'hiver faute de nourriture et seuls les plus forts survivent.
Je parie que vous n'avez pas relu le passage en question... Regardez le verset qui suit, vous comprendrez mieux: Jésus ne dit pas que Dieu nourrit tous les oiseaux à satiété, il dit que nos inquiétudes ne changeront rien à la date de notre mort, il en est de même pour les oiseaux, Dieu les nourrit et ils ne se soucient de rien, jusqu’à ce que leur heure, que Dieu a déterminé, arrive. Il en est de même pour nous.

Tout à fait, au sens SPIRITUEL et concernant le salut éternel cette comparaison biologiquement fausse est cependant parlante et forte.

Citation :

Quoiqu'il en soit, il faut tenir compte du type de récit, un livre poétique ou une parabole n'ont pas les même buts.

Au plan scientifique, il est clair que ce passage est une erreur et qu'il est vrai au plan du salut.



Citation :

Pour ma part,  je crois ce que la bible dit, même sur l'aspect scientifique des choses, la seule erreur est dans l'oeil du lecteur et dans le vocabulaire limité de l'époque. néanmoins chaque mot a été si précisément choisit qu'on y retrouve la réalité scientifique si on est attentif.

Tiens, que signifie au plan scientifique le texte de la Genèse où les arbres portant des fruits sont créés avant le soleil ?

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 19:29

Il faudrait demander à Abenader. lol!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 19:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Tiens, que signifie au plan scientifique le texte de la Genèse où les arbres portant des fruits sont créés avant le soleil ?
On en a déjà parlé de nombreuses fois, mais vous ne souhaitez pas recevoir les arguments qui ne sont pas en accord avec votre vision sur la question, donc...

Il n’empêche que concernant les oiseaux, c'est votre compréhension du texte qui est orienté et non le texte qui serait faux scientifiquement.
Jésus dit ce qu'il dit, cad pas "Dieu nourrit les oiseaux et aucun ne meurt grâce à ses bons soins." Mais: "Ne vous inquietez de rien, soyez comme les oiseaux, de toute manière quand le temps de Dieu sera venu, vos inquiétudes ne permettrons pas de rallonger votre vie"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 19:48

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Tiens, que signifie au plan scientifique le texte de la Genèse où les arbres portant des fruits sont créés avant le soleil ?
On en a déjà parlé de nombreuses fois, mais vous ne souhaitez pas recevoir les arguments qui ne sont pas en accord avec votre vision sur la question, donc...

Oui, j'ai lu la théorie d'Abenader sur la lumière du big bang qui éclairait les arbres poussant sur une terre errant dans l'espace infini, avant la création du soleil et de la lune !  :beret: 

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 04 Avr 2014, 20:04

Il y en a une autre, celle du livre "il faut beaucoup de foi pour être athée" qui explique toute la genèse à la lumière des connaissances scientifiques.

La thèse est simple, quand Dieu a révélé la genèse, il l'a fait dans une vision comme celle de Jean en apocalypse. L'observateur se trouvait sur la terre quand il a vu apparaitre les plantes, il y avait dans le ciel ... je n'ai pas le temps de finir, réunion de prière.. @+
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Théodéric



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mar 08 Avr 2014, 15:14

Zarus a écrit:
Espérance a écrit:
Heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous, parce que d'ailleurs vous ne seriez pas là et moi non plus  :beret: 

C'est du n'importe quoi ça. Le célibat n'est pas "mieux" que le mariage, c'est différent c'est tout.

La supériorité du célibat n'est pas un dogme catholique ? (Dans le sens où le célibat consacré est plus saint que le mariage; pas que les religieux sont supérieurs aux laïcs)

Bonjour Zarus ;;

pour moi l'erreur permanente c'est que lisons un appel Spirituel dans un but mondain !

si ceux qui ont la lucidité que la Vraie Vie d'on parle Jésus Est Spirituelle , ils réalisent tout ce qui entrave cette marche vers le Spirituel tout ce qui enchaine l'âme ou la freine , donc l'attrait charnel même si dans la marche du monde cela s'explique bien, est un frein pour celui qui a saisit que la Vie est plus en avant que la chaire !

le célibat permet d'etre plus libre de ce point de vu !
beaucoup de personnes veulent pratiquer des choses plus spirituelles au nom de la religion du devoir etc etc comme ci on devenait alors méritant !
beaucoup croient et confondent aussi que la foi et la religion sont un ordre pour le monde et forme politico religieuse , mais Jésus n'a jamais dit cela ! au contraire Il affirme devant Pilate " Mon Royaume n'est pas de ce monde !" !
lorsque l'on vie et fait des choses spirituelles ce n'est que pour Vivre Spirituellement plus Unis au Seigneur , il est évident que celui qui domine sa chaire sa pensé ses élans domine alors l'esprit de ce monde ; mais le but n'est pas la domination de ce monde , mais l'Union au Seigneur !
seule la religion qui s'enberlificote toujours avec le monde veut diriger le monde !
Jésus nous propose de nosu dominer nous même par l'Union au Divin et ensuite alors ce monde sera Unit a Dieu Célestement et alors pas besoin de religion ou ordre politique la Vérité Éclairera chaque Âme qui fera simplement le bien !
comme l'écrit Jean en Apocalypse " les habitants de la Jérusalem Céleste n'ont plus besoin de Lumière car Le Christ Es leurs Soleil qui brille sans arrêt il n'y a plus de nuit !"
le Royaume EST en chacun de nous et pas après cette vie IL EST Là a nous de vouloir nous Unir et de travailler a dépasser cette chair !
le célibat est une direction une conséquence de la Consommation de l'Amour devenu Spirituellement adulte !
quand L'Amour de ta vie Est Dieu l'amour sexuelle apparait enfantin et a oublier comme les jouets d'enfants !
mais comme le dit Jésus "tous en peuvent pas entendre cela " au moins momentanément !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mar 08 Avr 2014, 15:41

Abenader a écrit:
Donc, mon ami, vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a RIEN de faux dans la Bible ?

bonjour Abdenader !!

ben Jésus lui dit " vous avez entendu que les anciens disent " tu haïras ton ennemis " !
hé bien MOI JE vous DIS "aimez ceux qui vous haïssent Bénissez ceux qui vous maudissent , pardonnez a ceux qui vous persécutent , ainsi vous serez semblable a Votre Père des Cieux , Lui qui Ai Bn avec les méchants et qui fait pleuvoir sur les justes et les injustes !!"
donc  ! la question est-ce que Jésus ne dit pas là que l’enseignement des anciens était caduc ?? donc faux de par sa méconnaissance spirituelle de Dieu et de l'implication dans les actes de la Vie courante !
car les hommes eux voient la survie l'ordre social, mais pour eux LA Vérité Spirituelle de chercher avant tout la Ressemblance au Père n'est pas saisit et pas 1ere ce que Jésus dénonce comme un non sens absolut car si tu ne cherches pas avant tout la solution en Dieu tu ne peux aboutir que dans le pécher !

Jésus a expliqué pourquoi tout cela était caduc !
"car tous ceux qui sont venu avant Moi, ne sont que des mercenaires et des bandits: Moi JE SUIS LE BON BERGER QUI DONNE SA VIE pour Ses brebis et personne ne peut les arracher de ma Main !!"  
tout ce que les hommes ont entrevue était entaché par le péché en eux et donc vicié même dans la connaissance !
Seul Le Verbe Divin Exprime La Vraie Nature de Dieu d'on la Priorité Est le Salut de La Personne et de Son âme !
les hommes luttent pour un ordre dans le monde pour la soumission du monde , mais le vrai mal est en eux avant tout , donc il faut se laisser guérir par Christ et ensuite on peut aider , sinon on ne fait que colporter le mal de société en société le rhabiller d'habits et couleur changeante mais c'est toujours le même mal vivant en nous !

donc il est évidant que l'ancien testament n'est pas erreurs , Jésus le dit aussi , en disant aux apôtres " ce que vous voyez et entendez , bien des Patriarche, des Rois et des prophètes on voulu le voir et entendre et cela ne leurs a pas était donné , mais a vous maintenant cela est donné ! vous entrain dans un champs où vous n'avez pas semés alors que d'autres y ont travaillés et ce sont donné de la peine !"

donc malgré tous leurs efforts , les anciens n'ont pu tout saisir de la Vérité , ils ont surtout orienté la recherche sur la loi sociale et l'ordre d’on ils avaient besoin pour gérer un peuple souvent rétif (quand on voit comment sont difficiles les peuples nomades ou arabes et Juif ça devait pas être du tout du gâteau !) !

l'homme doit lire l'écriture pour rechercher l'Esprit du Christ non pas comme une lettre a subir !
mais il faut d'abord recevoir l'esprit du christ lire le Nouveau testament et alors on comprend l'ancien a la Lumière de l'Esprit , si tu fais l'inverse tu te plante a coup sûr !
car Le 1er Est Le VERBE DIVIN quoi qu'en dise certains ; La personne que nous Nommons Jésus a précédé l'Histoire de ce monde, donc le 1er (ou ancien) testament est second car il est le témoignage de la marche de l'homme pécheur qui attend le Messie et qui cherche a comprendre l'Univers autour de lui , mais ne cesse de le déformer a cause de son Oui au péché !!!

Jésus a parfois valider des passages de l'écriture et parfois Il en a rendu invalides !!

"VOILA QUE JE FAIS TOUTES CHOSES NOUVELLES ON OUBLIERA LES CHOSES PASSÉES CAR ELLES N'EXISTERONT PLUS ! "
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ptrem



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mar 15 Avr 2014, 11:51

Jean 15 ch.16

01 Je vous parle ainsi, pour que vous ne soyez pas scandalisés.
02 On vous exclura des assemblées. Bien plus, l’heure vient où tous ceux qui vous tueront s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu.
03 Ils feront cela, parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi.
04 Eh bien, voici pourquoi je vous dis cela : quand l’heure sera venue, vous vous souviendrez que je vous l’avais dit. Je ne vous l’ai pas dit dès le commencement, parce que j’étais avec vous.
L'oeuvre du Paraclet05 Je m’en vais maintenant auprès de Celui qui m’a envoyé, et aucun de vous ne me demande : “Où vas-tu ?”
06 Mais, parce que je vous dis cela, la tristesse remplit votre cœur.
07 Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur(lr Paraclet) ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.
08 Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement.
09 En matière de péché, puisqu’on ne croit pas en moi.
10 En matière de justice, puisque je m’en vais auprès du Père, et que vous ne me verrez plus.
11 En matière de jugement, puisque déjà le prince de ce monde est jugé.
12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter.(il ne sont pas à votre portée maintenant) 13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière(Il vous mènera vers la vérité tout entière). En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
14 Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
15 Tout ce que possède le Père est à moi ; voilà pourquoi je vous ai dit : L’Esprit reçoit ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
------------------------
Qui peut prétendre posséder la vérité tout entière ?
Connaître est une chose mais passéder est autre chose.
Certains sont plus avancés sur le chemin, donc des vérités sont à leur portée suivant leur avancement; d'autres sont moins avancés et ont besoin d'aide; car qui peut dire je connais la vérité par moi-même: le prétentieux!
Et qui est le plus près de la vérité à propos de l'histoire de l'humanité sinon l'auteur de l'Apocalypse attribué à Jean; même les plus érudits spirituellement ne savent pas tout sur celui-ci.
Donc nous sommes en recherche car nous avons soif pas seulement de connaissance mais surtout de vérité totale.
En goutant la parole de Dieu nous sentons que c'est bon; à la différence du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal.
Tout nous a été révélé par le Christ mais c'est l'Esprit Saint qui nous enseigne sur le chemin.Et nous ne sommes pas au bout de nos peines.
----------------
Pour St Paul j'opterai pour la tentation de la chair qui devait le géner dans son apostolat.
Nous avons aussi Moîse qui se plaignait de son baigaiement.

Bonne journée Ptrem
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