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 De quel mal souffrait saint Paul ?

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Abenader



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MessageSujet: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mer 12 Mar 2014, 15:24

Cécile a écrit:
Abenader a écrit:
Citation :
A quoi donc St Paul faisait-il donc allusion ? Mystère , Non ?

Vraisemblablement, il souffrait d'épilepsie.

Si c'était le cas, les crises étant assez spectaculaires, il me semble que ça se serait su sans que St Paul en parle.

On peut supposer qu'il s'agit d'une affection qui ne se voit pas.

Les exégètes modernes parlent d'un paludisme, d'un feu de saint Antoine, ou, plus vraisemblablement, d'une épilepsie.

Cela restera un mystère, mais il est à présent clair que l'opinion selon laquelle il souffrirait de tentations de chair ne tient plus.

Voici le passage en question:

Seconde Epître de saint Paul aux Corinthiens, chap. XII a écrit:
6 Certes, si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité; mais je m'en abstiens afin que personne ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'il voit en moi ou à ce qu'il entend de moi.
7 Et de crainte que l'excellence de ces révélations ne vînt à m'enfler d'orgueil, il m'a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan pour me souffleter, afin que je m'enorgueillisse point.
8 A son sujet, trois fois j'ai prié le Seigneur de l'écarter de moi,
9 et il m'a dit : " Ma grâce te suffit, car c'est dans la faiblesse que ma puissance se montre tout entière. " Je préfère donc bien volontiers me glorifier de mes faiblesses, afin que la puissance du Christ habite en moi.
10 C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les opprobres, dans les nécessités, dans les persécutions, dans les détresses, pour le Christ; car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mer 12 Mar 2014, 15:28

Cet épisode sur le troisième ciel est sans doute consécutif à une EMI.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mer 12 Mar 2014, 15:46

drunken 
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JEAN BESCOND



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mer 12 Mar 2014, 16:55

Comme beaucoup, je pense que St Paul souffrait d'un problème aux yeux, une infection? Ou une déficience visuelle suite à son expérience du chemin de Damas?

4 :13 Vous savez que c’est
Une maladie dans ma chair
Qui m’a fait arrêter chez vous
Quand  je vous ai annoncé
La Bonne Nouvelle
Pour la première fois.
4 :14 Aussi repoussante
Que fût ma chair,
Je n’ai suscité chez vous
Ni mépris ni dégoût.
Bien au contraire,
C’est comme un ange de Dieu
Que vous m’avez reçu,
Comme le Christ Jésus.
4 :15 Où donc est passée
Votre joie ?
Car devant vous,
Je peux en témoigner :
Si vous aviez pu le faire,
Vous vous seriez
Arraché les yeux
Et vous me les auriez offerts !
(Ga - La Bible en Vers)
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Mer 12 Mar 2014, 20:56

Cher M. Bescond,

cette hypothèse est fort intéressante, mais à mon avis, elle ne tient pas.

En effet, même s'il y a de nombreux indices qui laissent entendre que saint Paul aie une mauvaise vue (notamment le fait qu'il écrivait en grosses lettres), il n'en reste pas moins que sa cécité suite au ravissement sur le chemin de Damas fut totalement guérie par Ananie. A maints endroits des Actes, saint Luc relève la puissance de son regard. Dans la ville de Lystres, un boiteux assistait à son discours. "Paul, fixant les regards sur lui, lui dit d'une voix forte : Lève-toi" ... ( Act. XIII. 9).  A Chypre, "il fixa les regards sur Elymas, le magicien." (Act. XIV. 9). Quand il comparut devant le sanhédrin, "il fixa les regards sur l'assemblée." (Act. XXIII, 1). Enfin, "s'arracher les yeux" doit être pris comme une expression pour indiquer l'extrême générosité des Galates, qui auraient tout fait pour leur père, un peu comme on dit de quelque chose ou de quelqu'un qu'il est "la prunelle de mes yeux".

En revanche, l'hypothèse de l'épilepsie est la plus vraisemblable (avec celle de la malaria), car elle était un mal honteux, une humiliation. Chez les anciens, "le haut mal" était par excellence le morbus sacer, venant de Dieu ou du démon. Par superstition ou dégoût on crachait sur les épileptiques. Mais l'épilepsie, avec son cortège d'humiliations et de douleurs, ne l'empêchait pas d'être un zélé Apôtre, car la grâce de Dieu lui suffisait.

Enfin, si l'on tient l'hypothèse de l'épilepsie, on comprend pourquoi il demande à Dieu d'en être délivré, et également pourquoi Dieu ne l'en délivre pas. Elle ne fut pas un obstacle à son ministère, comme elle ne le fut pas pour d'autres personnages importants, tel César ou Napoléon, ou même Pie IX, tous trois atteints de ce mal.

Bien à vous cher Monsieur.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 00:57

D'après certains passages bibliques il soufrait une cécité partielle, cela semble logique.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 08:42

Abenader> L’épilepsie est une mal caché, contrairement aux maladies de "lèpres" (de peau) qui imposaient des règles stricts de séparation.
Pour ma part, pour les raisons que tu évoque, je ne pense pas qu'il s'agissait de problèmes d'yeux, mais comme le dit la bible, c'est un mal repoussant donc visible.
A mon sens, il s'agit d'une maladie de peau de type exéma purulent. Pas ragoutant, mais bénin.
Visible de tous, porté sur le visage et donc humiliant pour lui, comme un rappel constant de sa petitesse devant Dieu et les hommes, lui, le dernier, l'avorton qui a persécuté les chrétiens.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 11:18

Je pense que si c'était le cas, les juifs en auraient profité pour le déclarer impur à cause de l'impureté légale de la lèpre (Cf. Simon le lépreux).

De plus, son mal est effectivement un mal caché je pense, car autrement, il n'en aurait pas fait état, vu que tout le monde pouvait le constater.

Mystère donc...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 11:56

Abenader a écrit:


Cela restera un mystère, mais il est à présent clair que l'opinion selon laquelle il souffrirait de tentations de chair ne tient plus.

Voici le passage en question:

Seconde Epître de saint Paul aux Corinthiens, chap. XII a écrit:
6 Certes, si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité; mais je m'en abstiens afin que personne ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'il voit en moi ou à ce qu'il entend de moi.
7 Et de crainte que l'excellence de ces révélations ne vînt à m'enfler d'orgueil, il m'a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan pour me souffleter, afin que je m'enorgueillisse point.
8 A son sujet, trois fois j'ai prié le Seigneur de l'écarter de moi,
9 et il m'a dit : " Ma grâce te suffit, car c'est dans la faiblesse que ma puissance se montre tout entière. " Je préfère donc bien volontiers me glorifier de mes faiblesses, afin que la puissance du Christ habite en moi.
10 C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les opprobres, dans les nécessités, dans les persécutions, dans les détresses, pour le Christ; car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela?
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 16:44

Pour affirmer quoi exactement ?
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JEAN BESCOND



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MessageSujet: LE TEXTE GREC   Jeu 13 Mar 2014, 17:28

Cher Abenader,

Il se trouve que "Vous vous seriez arraché les yeux" n'est pas une expression: C'est la transcription littérale du texte grec et on ne trouve jamais cette formulation ailleurs dans la Bible.

C'est le texte grec. Tout le reste n'est que supputation. Vous ne croyez pas?
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 19:37

Abenader a écrit:
Je pense que si c'était le cas, les juifs en auraient profité pour le déclarer impur à cause de l'impureté légale de la lèpre (Cf. Simon le lépreux).

De plus, son mal est effectivement un mal caché je pense, car autrement, il n'en aurait pas fait état, vu que tout le monde pouvait le constater.

Mystère donc...

L'épilepsie n'est pas un mal caché, bien au contraire ! A l'époque de St Paul, un épileptique était plutôt considéré comme un possédé du démon. Les crises sont très spectaculaires. Aujourd'hui, on en voit rarement, parce qu'il y a des traitements efficaces.
S'il s'agissait d'une épilepsie légère, du type absence, je ne pense pas que St Paul l'aurait ressenti comme une épine dans sa chair.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 19:48

Abenader a écrit:

Cela restera un mystère, mais il est à présent clair que l'opinion selon laquelle il souffrirait de tentations de chair ne tient plus.


Cela!
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 21:04

Revue Dominicaine - XVIIe année-seconde période - 1921 - Couvent de Notre-Dame du Rosaire Saint-Hyacinthe - IMPRIMATUR : A.-X. Epus Sancti Hyacinthi, a écrit:
Le don de continence que Paul avait reçu, et la vieillesse dont il approchait, ne le mettaient pas sans doute à l'abri des tentations. Mais comment aurait-il pu faire des aveux aussi intimes et révéler une lutte connue que de Dieu et de lui ? On ne parle jamais de ces choses. Il n'aurait fait que provoquer la risée de ses adversaires qui lui auraient vite indiqué le remède : le mariage. Et comment aurait-il pu se complaire dans une épreuve de ce genre, et la nommer sa gloriatio ?

Les Pères grecs, qui connaissaient leur langue, n'ont jamais connu cette hypothèse des tentations. Chez les Latins, elle est restée ignorée jusqu'au sixième siècle. Vers 560, Primasius la donnait comme signification secondaire. Saint Grégoire le Grand, dit que Paul, après avoir été ravi jusqu'au ciel, contra carnis bella laborat, ce qui implique de violentes tentations. D'après le Docteur Angélique, l'aiguillon, au sens littéral, signifie que l'Apôtre souffrait de violentes douleurs intestinales : quia ad litteram dicitur, quod fuit vehementer afflictus dolore iliaco. Mais immédiatement après, il rapporte l'opinion des troubles charnels. Hugues de S. Cher propose une hypothèse saugrenue : C'est Thècle qui aurait été le danger ! Lyra, Bellarmin et Estius sont aussi pour les révoltes de la concupiscence ; Cornélius a Lapide dit que c'est le sentiment commun des fidèles.

Mais aujourd'hui, il n'est plus possible de soutenir cette opinion, au moins pour le sens littéral. On y perdrait son latin ! Je ne dis pas son grec, car on n'en avait pas beaucoup quand on traduisait "skolops" par aiguillon au sens moral. Cette acception, inexacte, inconciliable avec le texte et le contexte, ignorée des Pères grecs et des premiers Pères latins, abandonnée par l'unanimité des critiques actuels, tant catholiques que protestants, ne garde plus aucune plausibilité.

http://scans.library.utoronto.ca/pdf/2/31/n01revuedominica27domiuoft/n01revuedominica27domiuoft.pdf
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Jeu 13 Mar 2014, 23:00

Merci Abenader pour votre réponse!

Mais pour ma part tout ceci n'est pas convainquant!

Abenader a écrit:
Revue Dominicaine - XVIIe année-seconde période - 1921 - Couvent de Notre-Dame du Rosaire Saint-Hyacinthe - IMPRIMATUR : A.-X. Epus Sancti Hyacinthi, a écrit:
Le don de continence que Paul avait reçu, et la vieillesse dont il approchait, ne le mettaient pas sans doute à l'abri des tentations. Mais comment aurait-il pu faire des aveux aussi intimes et révéler une lutte connue que de Dieu et de lui ? On ne parle jamais de ces choses. Il n'aurait fait que provoquer la risée de ses adversaires qui lui auraient vite indiqué le remède : le mariage. Et comment aurait-il pu se complaire dans une épreuve de ce genre, et la nommer sa gloriatio ?

Justement il ne précise pas ce qu'il a!
Ensuite le mariage comme remède,c'est ridicule ce n'est pas sufisant!


Les Pères grecs, qui connaissaient leur langue, n'ont jamais connu cette hypothèse des tentations. Chez les Latins, elle est restée ignorée jusqu'au sixième siècle.

Que Les Pères n'ont jamais connu cette hypothèse jusqu'au sixième siècle,n'est pas une preuve convaincante pour moi!


Vers 560, Primasius la donnait comme signification secondaire. Saint Grégoire le Grand, dit que Paul, après avoir été ravi jusqu'au ciel, contra carnis bella laborat, ce qui implique de violentes tentations. D'après le Docteur Angélique, l'aiguillon, au sens littéral, signifie que l'Apôtre souffrait de violentes douleurs intestinales : quia ad litteram dicitur, quod fuit vehementer afflictus dolore iliaco. Mais immédiatement après, il rapporte l'opinion des troubles charnels. Hugues de S. Cher propose une hypothèse saugrenue : C'est Thècle qui aurait été le danger ! Lyra, Bellarmin et Estius sont aussi pour les révoltes de la concupiscence ; Cornélius a Lapide dit que c'est le sentiment commun des fidèles.

Mais aujourd'hui, il n'est plus possible de soutenir cette opinion, au moins pour le sens littéral. On y perdrait son latin ! Je ne dis pas son grec, car on n'en avait pas beaucoup quand on traduisait "skolops" par aiguillon au sens moral. Cette acception, inexacte, inconciliable avec le texte et le contexte, ignorée des Pères grecs et des premiers Pères latins, abandonnée par l'unanimité des critiques actuels, tant catholiques que protestants, ne garde plus aucune plausibilité.

http://scans.library.utoronto.ca/pdf/2/31/n01revuedominica27domiuoft/n01revuedominica27domiuoft.pdf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 13:15

Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent les hommes : de fortes tentations sexuelles.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 13:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.

Même dans le mariage!  thumleft 

Comme si que les consacrés n'avaient pas de fortes tentations à ce niveau là!  scratch


Dernière édition par Lapis-lazuli le Sam 15 Mar 2014, 01:18, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.

 Confused Embarassed 
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 14:32

Citation :
Ensuite le mariage comme remède,c'est ridicule ce n'est pas sufisant!

Pourquoi donc, cher Lapis ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 15:24

Abenader a écrit:
Je pense que si c'était le cas, les juifs en auraient profité pour le déclarer impur à cause de l'impureté légale de la lèpre (Cf. Simon le lépreux).

De plus, son mal est effectivement un mal caché je pense, car autrement, il n'en aurait pas fait état, vu que tout le monde pouvait le constater.

Mystère donc...

Salut Abenader,

pour moi Paul souffrait d'un mal de l'âme coté psychique,

il a été éduqué -voir programmé mentalement) dans la pensé et l'orgueil qu’être Juif et avoir subit le rituel en détail est l'absolut gloire, de fait même après sa conversion au Christ son mental reste avec un réflexe programmé et Paul souffre de ne pas arriver a faire taire se réflexe, même si en son Coeur il sait que tout cela c'est de l'histoire ancienne et que la seule vraie valeur EST LE CHRIST !
Paul cherche a maitriser cela , mais souvent cela lui revient, a un moment il a écrit (comme pour conjurer cela ) dans une lettre " et si il faut se vanter je vais parler comme un fou , ;;;;;" et il détail sa généalogie son parcourt de croyant Juif et tout le tralala qui faisait sa gloire !
donc par moment ces choses profondes doivent refaire surface et il doit lui être pénible de les combattre et peut être son veille homme en tire une gloire secrète qu'il voudrait bien anéantir !
donc cet orgueil qu'il sait stupide et devenu faux depuis la venu du Saint Esprit en Lui le fait souffrir , et il appel cela la présence d'un démon (d'orgueil) qui le soufflette par moment !
je trouve que pour un homme Spirituel c'est beaucoup plus formateur et humiliant de subir cela qu'une maladie de la chair qu'un homme un tant soit peu spirituel sait que ce n'est rien du tout !

l'orgueil religieux et de naissance est beaucoup plus dur a réduire au silence et coté humiliation c'est d’une tout autre valeur !
c'est pour cela qu'il ne détail pas et que c'est invisible , contrairement a une maladie comme l’épilepsie qui frapper a n'importe quel moment !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 15:58

Abenader a écrit:
Je pense que si c'était le cas, les juifs en auraient profité pour le déclarer impur à cause de l'impureté légale de la lèpre (Cf. Simon le lépreux).

De plus, son mal est effectivement un mal caché je pense, car autrement, il n'en aurait pas fait état, vu que tout le monde pouvait le constater.

Mystère donc...
Vous avez raison, si c'était une maladie de peau il aurait été rejeté par les juifs effectivement...
Donc cela reste un mystère.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.
Impossible, il tenait comme un don de Dieu ne pas avoir besoin de mariage. (cad que cela n'était pour lui d'aucun effort: un don de Dieu)
Ne dit il pas lui-même qu'il vaut mieux se marier que de bruler de désir ?
Elle lisait la bible, Marthe Robin ?

Citation :
1 cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 16:27

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.
Impossible, il tenait comme un don de Dieu ne pas avoir besoin de mariage. (cad que cela n'était pour lui d'aucun effort: un don de Dieu)
Ne dit il pas lui-même qu'il vaut mieux se marier que de bruler de désir ?
Elle lisait la bible, Marthe Robin ?

Citation :
1 cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.

C'est bien Hillel,cela vous sert de lire la Bible,maintenant on sait que nous nous marions que pour culbuter nos femmes et puis le tours est joué,belle interprétation! salut 

D'ailleurs elle ce rapproche de celle de saint Thomas d'Aquin. Pouffer de rire 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 16:33

Est ce que c'est ce que j'ai dit ? Si vous ne retenez que cela des écrits de Paul, c'est votre problème et votre névrose à vous.
A d'autres endroits ces paroles sont tempérées, mais ce n'est pas le propos de ce fil, n'est ce pas.

C'est bien de faire l'amour entre époux et cela n'apporte de la satisfaction pas qu'uniquement à l'homme quand c'est bien fait, vous devriez le savoir (j'espère du moins).
Du reste ce n'est pas la bible qui dit que cela est réservé à la procréation.  siffler
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 16:38

Hillel31415 a écrit:
Est ce que c'est ce que j'ai dit ? Si vous lisez cela dans les propos de Paul, c'est votre problème et votre névrose à vous.
A d'autres endroits ces paroles sont tempérées, mais ce n'est pas le propos de ce fil, n'est ce pas.

Non,pas dans ceux de Paul,mais dans les votres,vous qui ne supportez pas d'autre interprétation que la votre!
Et merci pour ma névrose!

Hillel a écrit:Elle lisait la bible, Marthe Robin ?


Dernière édition par Lapis-lazuli le Ven 14 Mar 2014, 19:16, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 16:43

Quand interpréter signifie dire l'inverse que ce qui est écrit, ça me hérisse qu'on donne plus de crédit à un homme (à une femme du coup) qu'a la parole de Dieu.

Surtout que cette femme se permet d'insinuer que Paul était tenté par la chair. Qu'en sait elle ? Visiblement rien et si elle avait lu ses écrits, elle saurait que si ça avait été le cas, Paul se serait marié.
A moins de penser qu'en plus d'être tenté par la chair, Paul était un hypocrite qui ne mettait pas en pratique ses propres enseignement...

Qu'en pensez vous ? Paul était tenté par la chair et Marthe Robin a raison et cela fait de lui un hypocrite: faites comme je dis mais pas comme je fais ?
Un moment donné, tout n'est pas interprétation, tout n'est pas relatif, il a des choses clairement écrites, je n'y peux rien, vous n'y pouvez rien, Marthe Robin non plus ...

Je vous livre le fond de ma pensée (et cela est une interprétation subjective, pour le coup), je crois que cette histoire de tentation de la chair de Paul est une légende conforté dans le milieu catholique en raison du statut des prêtres qui n'ont, pour la plupart, pas reçu "ce don de Dieu", (1 cor 7:7) comme Paul, mais vivent le célibat comme une charge, une lutte supplémentaire dans leur chair qui leur est imposé par les hommes et qui ne vient pas de Dieu.
Ainsi, cela console un peu les prêtres de croire que Paul avaient ce genre de problème lui aussi.

Manifestement ce n'était pas le cas du rare apôtre célibataire qui avait reçu cela comme un don de la par de Dieu et non comme une obligation pour son service.
Pierre lui même n'étant pas célibataire, pour rappel.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 17:52

Hillel31415 a écrit:
Quand interpréter signifie dire l'inverse que ce qui est écrit, ça me hérisse qu'on donne plus de crédit à un homme (à une femme du coup) qu'a la parole de Dieu.

Surtout que cette femme se permet d'insinuer que Paul était tenté par la chair. Qu'en sait elle ? Visiblement rien et si elle avait lu ses écrits, elle saurait que si ça avait été le cas, Paul se serait marié.
A moins de penser qu'en plus d'être tenté par la chair, Paul était un hypocrite qui ne mettait pas en pratique ses propres enseignement...

Qu'en pensez vous ? Paul était tenté par la chair et Marthe Robin a raison et cela fait de lui un hypocrite: faites comme je dis mais pas comme je fais ?
Un moment donné, tout n'est pas interprétation, tout n'est pas relatif, il a des choses clairement écrites, je n'y peux rien, vous n'y pouvez rien, Marthe Robin non plus ...

Je vous livre le fond de ma pensée (et cela est une interprétation subjective, pour le coup), je crois que cette histoire de tentation de la chair de Paul est une légende conforté dans le milieu catholique en raison du statut des prêtres qui n'ont, pour la plupart, pas reçu "ce don de Dieu", (1 cor 7:7) comme Paul, mais vivent le célibat comme une charge, une lutte supplémentaire dans leur chair qui leur est imposé par les hommes et qui ne vient pas de Dieu.
Ainsi, cela console un peu les prêtres de croire que Paul avaient ce genre de problème lui aussi.

Manifestement ce n'était pas le cas du rare apôtre célibataire qui avait reçu cela comme un don de la par de Dieu et non comme une obligation pour son service.
Pierre lui même n'étant pas célibataire, pour rappel.

Merci Hillel de me donner le fond de votre pensée!
Je ne dis pas que Marthe a raison,bien que je pense (sans en être sûr) que Paul était éprouvé par cela,et je ne met pas la parole de Marthe Robin au dessus de l’Apôtre Paul.

Deuxièmement,en quoi le fait que Paul ait des tentations de la chair fait qu'il ne fait pas ce qu'il prêche et qu'il est hypocrite ?

Cela change quoi de sa sainteté et de son ministère?

Ce n'est pas parce qu'il était tenté,qu'il péchait forcement!

Quant à vos préjugés sur l’Église  siffler
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 18:13

Hillel31415 a écrit:
Surtout que cette femme se permet d'insinuer que Paul était tenté par la chair. Qu'en sait elle ? Visiblement rien et si elle avait lu ses écrits, elle saurait que si ça avait été le cas, Paul se serait marié.

Même marié, on peut être tenté par la chair (des femmes, des enfants). Le mariage n'est pas un remède contre les tentations profondes... No 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 18:31

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Surtout que cette femme se permet d'insinuer que Paul était tenté par la chair. Qu'en sait elle ? Visiblement rien et si elle avait lu ses écrits, elle saurait que si ça avait été le cas, Paul se serait marié.

Même marié, on peut être tenté par la chair (des femmes, des enfants). Le mariage n'est pas un remède contre les tentations profondes... No 


Tout à fait,on peut avoir une vocation comme le mariage (la grâce du mariage)et être tenté aussi dans la chair,à moins que comme Hillel le dit,nous sommes des névrosés! :pompom:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 14 Mar 2014, 18:46

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.

 Confused Embarassed 

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:21

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.
Impossible, il tenait comme un don de Dieu ne pas avoir besoin de mariage. (cad que cela n'était pour lui d'aucun effort: un don de Dieu)
Ne dit il pas lui-même qu'il vaut mieux se marier que de bruler de désir ?
Elle lisait la bible, Marthe Robin ?

Citation :
1 cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.


Une forme d'asexualité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:24

[quote="Zarus"]
Hillel31415 a écrit:

Impossible, il tenait comme un don de Dieu ne pas avoir besoin de mariage. (cad que cela n'était pour lui d'aucun effort: un don de Dieu)
Ne dit il pas lui-même qu'il vaut mieux se marier que de bruler de désir ?
Elle lisait la bible, Marthe Robin ?

Citation :
1 cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.


Marthe Robin ne dit pas que saint Paul brûlait de convoitise mais juste qu'il avait ces tentations qu'ont les hommes.

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:30

En fait je réagissais juste à ce qui était en gras.
Le fait que Paul (si il a existé) dit qu'il n'a pas à faire d'effort pour être abstinent est-elle comparable à ce que l'on nomme aujourd’hui asexualité ? (des pulsions sexuelles faibles ou inexistantes)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:37

Zarus a écrit:
En fait je réagissais juste à ce qui était en gras.
Le fait que Paul (si il a existé) dit qu'il n'a pas à faire d'effort pour être abstinent est-elle comparable à ce que l'on nomme aujourd’hui asexualité ? (des pulsions sexuelles faibles ou inexistantes)

Je ne sais pas où saint Paul dit qu'il n'a pas à faire d'efforts.

De toute façon, l'asexualité (l'absence d'instinct sexuel) est un handicap.

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:46

C'est quoi votre point de vue sur la chose ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:50

La sexualité est une force naturelle qui doit être orientée vers ce pourquoi Dieu l'a créée : L'amour de sa femme, l'expression de cet amour et le don de la vie.

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:51

Donc les asexuels seraient de moins bons chrétiens ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:52

Zarus a écrit:
Donc les asexuels seraient de moins bons chrétiens ?

Non. Il mettent leur asuexation au service de l'amour de Dieu et du prochain.

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:53

Je doute pourtant qu'un jour qu'un chrétien homosexuel (ou souffrant d'un quelconque trouble seuxel) abstinent soit canonisé... (Sauf si ce fait n'est pas connu, bien sur, il doit bien y avoir quelques homos refoulés parmi les saints)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 19:56

Zarus a écrit:
Je doute pourtant qu'un jour qu'un chrétien homosexuel (ou souffrant d'un quelconque trouble seuxel) abstinent soit canonisé... (Sauf si ce fait n'est pas connu, bien sur, il doit bien y avoir quelques homos refoulés parmi les saints)

S'il est chaste, il le sera.

On a même vu un chrétien toxicomane Vietnamien être canonisé. Il est mort martyre.

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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Zarus a écrit:
Je doute pourtant qu'un jour qu'un chrétien homosexuel (ou souffrant d'un quelconque trouble seuxel) abstinent soit canonisé... (Sauf si ce fait n'est pas connu, bien sur, il doit bien y avoir quelques homos refoulés parmi les saints)

S'il est chaste, il le sera.

On a même vu un chrétien toxicomane Vietnamien être canonisé. Il est mort martyre.

Et même un dominicain qui a renié sa foi pour embrasser l'Islam..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Neyrot
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Zarus a écrit:
Donc les asexuels seraient de moins bons chrétiens ?

Non. Il mettent leur asuexation au service de l'amour de Dieu et du prochain.

De la même façon, on peut mettre son asexualité au service du Mal.  Robespierre (paix à son âme) est, à mon sens, un exemple frappant...
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boulo
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 23:33

Plusieurs historiens pensent que le cardinal John Henry Newman ( proclamé bienheureux en 2010 par Benoît XVI ) était d'orientation homosexuelle , cher Zarus .

Quant à Saint Paul , il dit bien que c'est dans sa chair qu'il est malade , pas dans ses orientations sexuelles ( mais d'un autre côté ,
à son époque , les désordres émotionnels étaient appelés " démons " ) .

Les mots " aussi repoussante que fût ma chair " indiquent nettement un problème visible et Jean Bescond a raison de relever que le " don des yeux " n'est pas une indication banale . Dans cette optique , si j'ose dire , on peut penser à un ulcère ou excès de sécrétions autour des yeux , tels que la chassie , fort repoussants mais qui peuvent laisser l'intensité du regard intacte . J'ai connu à l'école primaire un condisciple atteint de chassie mais son regard à lui était apeuré de honte .

Personnellement , j'avais toujours pensé pour Saint Paul , à des troubles digestifs malodorants , mais cela n'explique pas le " don des yeux " .

Nous ne saurons le fin mot qu'au Ciel , probablement .


Dernière édition par boulo le Dim 16 Mar 2014, 18:15, édité 10 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Sam 15 Mar 2014, 23:50

Zarus a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Marthe Robin, saint Paul souffrait de cette faiblesse dont souffrent souvent  les hommes : de fortes tentations sexuelles.
Impossible, il tenait comme un don de Dieu ne pas avoir besoin de mariage. (cad que cela n'était pour lui d'aucun effort: un don de Dieu)
Ne dit il pas lui-même qu'il vaut mieux se marier que de bruler de désir ?
Elle lisait la bible, Marthe Robin ?

Citation :
1 cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.
Une forme d'asexualité ?
Oui, il n'avait pas de désir pour la bagatelle.
On pourrait voir cela comme étrange mais si on y réfléchit bien, on serait surement beaucoup plus productif/créatif, efficace si on n'avait pas passé une partie de notre vie à réfléchir à ce genre de chose: comment plaire à l'autre, comment trouver l'amour etc...
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Abenader



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Lun 17 Mar 2014, 15:02

boulo a écrit:
Jean Bescond a raison de relever que le " don des yeux " n'est pas une indication banale . Dans cette optique , si j'ose dire , on peut penser à un ulcère ou excès de sécrétions autour des yeux , tels que la chassie , fort repoussants mais qui peuvent laisser l'intensité du regard intacte


Ce sont effectivement deux interprétations possibles.

boulo a écrit:
Personnellement , j'avais toujours pensé pour Saint Paul , à des troubles digestifs malodorants , mais cela n'explique pas le " don des yeux " .

C'est également une interprétation possible; quant au "don des yeux", je crois qu'on peut y voir une expres​sion(restée en usage de nos jours avec "la prunelle de mes yeux" - au reste, il existe en Orient encore aujourd'hui ce genre d'expression: "je donnerai mes yeux pour toi, pour te sauver, pour..." etc.).

Quant au fait que ce soit des tentations de péchés de chair, à mon humble avis, on peut l'écarter, car:

1. Saint Paul était fort strict concernant ces sujets: ainsi, dans une de ses épîtres, il dit en en parlant "que cela ne soit même pas nommé entre vous" c'est à dire n'en parlez même pas. Or, comment pourrait-il ensuite en parler à la cantonade, si lui-même le défend ?

2. le texte grec donne pour "aiguillon" le substantif skolops. A savoir objet pointu en général, comme un pieu, une épine, une écharde. A l'époque classique, il avait d'ordinaire le sens de poteau aiguisé, pour l'érection des palissades ou pour l'empalement des victimes. C'est même un des synonymes de gibet ou de croix. Un pal enfoncé dans la chair vive, voilà bien une forte image de douleur physique, et pas de tentations sexuelles.

Citation :
L'Apôtre savait bien son grec. A-t-il donné à l'expression la signification classique ? C'est possible en soi. Le mot ne se rencontre qu'une fois dans le Nouveau Testament ; mais chez les Septante, on le trouve quatre fois, et toujours avec le sens d'épine ou d'écharde. Or saint Paul connaissait à fond cette version grecque, l'ayant apprise presque par cœur. Il est donc plus probable, et c'est l'opinion de la grande majorité des traducteurs, qu'il a pris le substantif dans son acception alexandrine. Une épine ou une écharde dans la chair ne peut symboliser qu'une souffrance physique. Entre ce lancinement aigu et une tentation charnelle, l'analogie est nulle. Ils se ressemblent comme le jour et la nuit, la thèse et l'antithèse, disons le mot : comme le plaisir et la douleur. N'est-il pas étrange qu'on ait toujours voulu que ce soit le plaisir ? D'autre part, les soufflets, à la lettre "les coups de poing", semblent bien insinuer une affliction corporelle.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Lun 17 Mar 2014, 15:16

boulo a écrit:
Personnellement , j'avais toujours pensé pour Saint Paul , à des troubles digestifs malodorants.
Lacto-intolérent en somme, ce qui expliquerait les "coups de poing" dans le ventre...

Effectivement je comprendrai mieux son gout pour les prêches en plein air, du coup. L’Aéro Aréopage par exemple semble un endroit approprié et son rapport avec le pneuma évident...
 Pouffer de rire
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Lun 17 Mar 2014, 15:31

Et si c'était tout simplement une sciatique chronique ?

Tous ceux qui ont eu de ces crises, savent à quel point c'est douloureux et handicapant !  pale 
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boulo
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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 28 Mar 2014, 20:41

Mais pas " repoussant " ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 28 Mar 2014, 20:57

Pourquoi devrait-il être repoussant ? Dans ce cas, son mal aurait été connu.
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Zarus



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MessageSujet: Re: De quel mal souffrait saint Paul ?   Ven 28 Mar 2014, 21:57

Il ne pouvait pas être repoussant vu sa place importante chez les pharisiens, le fait qu'il était irréprochable selon la Loi (être repoussant rend impur; maladies de peau,ect...)
C'est sans compter sa probable ancienne appartenance au Sanhédrin; institution qui exigeait des critères physiques poussés. (pas le moindre défaut physique ou handicap;une grande forme physique; une belle apparence générale)

Il devait sans doute être au contraire assez avenant physiquement.
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De quel mal souffrait saint Paul ?
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