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 Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Jeu 06 Mar 2014, 12:17

[size=14.399999618530273][size=48]Il y a 220 ans, jour pour jour, aux Lucs-sur-Boulogne…[/size][/size]
[size=14.399999618530273][/size]
Le 27 février 2014
Et si la Révolution française avait été tout simplement le péché originel de la République ?





[size=14.399999618530273]Il y a deux cent vingt ans jour pour jour, 564 vieillards, femmes et enfants dont 110 âgés de moins de 7 ans périrent enfermés dans l’église du village des Lucs-sur-Boulogne (Vendée), massacrés à coups de mitraille par les soldats « républicains » envoyés par la Convention.[/size]
[size=14.399999618530273]Les Lucs-sur-Boulogne, contrairement à ce que l’on dit habituellement, n’est pas l’Oradour-sur-Glane de la Vendée, c’est bien Oradour-sur-Glane qui est Les Lucs-sur-Boulogne du Limousin. Malheureuse République qui, dans son obsession de la repentance, préfère encore la copie à l’original ! Car inutile de demander à mes compatriotes s’ils connaissent cet épisode monstrueux de notre histoire, l’immense majorité d’entre eux n’en ont jamais entendu parler, pas plus d’ailleurs que la terrible répression de Fouché et Collot d’Herbois sur la ville de Lyon – 1.876 exécutions du 4 au 27 décembre 1793 à coups de canon chargés à mitraille –, pas plus que les 4.800 noyés à Nantes, dont 2.000 la seule semaine de Noël, pas plus que… etc.[/size]
[size=14.399999618530273]Il est difficile d’établir un bilan des victimes de la « Convention » car beaucoup d’archives de la Révolution ont été détruites par des historiens antimonarchistes. Notez bien que je ne dis pas « la Terreur », terme consacré par l’historiographie républicaine, car j’ai toujours pensé que ce mot vague n’a jamais eu d’autre objet que de dépersonnaliser la terrible répression révolutionnaire afin d’absoudre la République. Certains chiffres ont tout de même été avancés, en ce qui concerne les Vendéens et les Chouans : on parle de 260.000 morts ; quant à l’ensemble du territoire, le demi-million est une estimation raisonnable.[/size]
[size=14.399999618530273]Saviez-vous que le nom de Turreau, boucher de la Vendée, figure au fronton de l’un des côtés de l’arc de triomphe ? « Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises pour se révolter contre leur patrie, seront passés au fil de la baïonnette. On agira de même avec les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Les personnes, seulement suspectes, ne seront pas plus épargnées… » (Louis Marie Turreau : Instruction relative à l’exécution des ordres [...], donnée le 19 janvier 1794).[/size]
[size=14.399999618530273]Mon scepticisme sur l’épopée révolutionnaire ne date pas d’hier. Lors des commémorations du bicentenaire de la Révolution, voulues grandioses par feu François Mitterrand, je me souviens avoir fui la capitale. Le son de ces grotesques bacchanales m’était insupportable. Je préférai me réfugier quelque part dans un coin paisible du midi de la France, dans la lecture passionnante des mémoires de la comtesse de Boigne. Ces derniers temps, je me suis souvent interrogé sur les origines lointaines de cette accusation absurde d’anti-républicanisme systématiquement portée à l’encontre de la France patriote et/ou catholique, lointaine héritière des volontaires de Valmy. Et si la Révolution française avait été tout simplement le péché originel de la République ?[/size]
[size=14.399999618530273]Invité aux Lucs-sur-Boulogne en 1993, Alexandre Soljenitsyne ne déclarait-il pas : « …Eh bien oui, ces paysans se révoltèrent contre la Révolution. C’est que toute révolution déchaîne, chez les hommes, les instincts de la plus élémentaire barbarie, les forces opaques de l’envie, de la rapacité et de la haine, […] Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de morts innombrables, d’une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d’une dégradation durable de la population. »[/size]
Spoiler:
 

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Arnaud
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MessageSujet: LUC FERRY SUR LES GÉNOCIDES DE VENDÉE   Mar 19 Mai 2015, 11:58

LUC FERRY SUR LES GÉNOCIDES DE VENDÉE

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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 14:10

Et si l'église romaine était tout simplement le péché originel du Christianisme???
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 14:20

Si j'ai bien compris le cheminement de la pensée d'adamev What a Face , il est en train de cautionner le génocide?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 17:34

adamev a écrit:
Et si l'église romaine était tout simplement le péché originel du Christianisme???

Je ne crois pas : Et j'en tiens pour preuve l'obsession de la Franc-Maçonnerie et d'Adamev contre cette Eglise là, plus que contre toute autre. Mr.Red :beret:


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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 18:43

Tout simplement parce qu'elle est ma tradition... je ne suis ni israélite ni musulman.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 18:46

RenéMatheux a écrit:
Si j'ai bien compris le cheminement de la pensée d'adamev  What a Face , il est en train de cautionner le génocide?

Certainement pas. Je me suis déjà largement exprimé sur le sujet. Le génocide vendéen ça n'existe pas. Des crimes d'état, contre l'humanité... si vous voulez mais pas génocide. Et c'est pas parce que Luc Ferry dit une connerie que je suis obligé de penser et dire pareil.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Et si l'église romaine était tout simplement le péché originel du Christianisme???

Je ne crois pas : Et j'en tiens pour preuve l'obsession de la Franc-Maçonnerie et d'Adamev contre cette Eglise là, plus que contre toute autre.  Mr.Red  :beret:

Vite pour mon instruction une fatwa de la FM contre l'église???? Mais si vous voulez celles de l'église contre la FM pas de problème.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 18:51

adamev a écrit:
Le génocide vendéen ça n'existe pas.

« Proposition de loi relative à la reconnaissance du génocide vendéen de 1793-1794 » (2007) a écrit:

http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3754.asp

Le point de départ du génocide est le décret du 1er août 1793 voté sur proposition de Barrère de Vieuzac après un discours incendiaire : « Ici, le Comité, d’après votre autorisation, a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle »

[...]

Les rapports des généraux républicains commandant les Colonnes [en 1794] sont aussi particulièrement explicites : « Nous en tuons près de 2000 par jour. […] J’ai fais tué (sic) ce matin 53 femmes, autant d’enfants. […] J’ai brûlé toutes les maisons et égorgé tous les habitants que j’ai trouvés. Je préfère égorger pour économiser mes munitions… »

[...]

Le général Westermann, dans sa lettre à la Convention du 23 décembre 1793, suite à l’extermination des Vendéens ayant survécu à la virée de galerne à Savenay, précisait que : « Il n’y a plus de Vendée, citoyens républicains, elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les bois et les marais de Savenay. Suivant les ordres que vous m’avez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, et massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé. »

[...]

Lequinio, représentant du peuple dans la Charente et la Charente-Inférieure, est encore plus explicite dans sa lettre du 8 ventôse an II (26 février 1794) : « Il faut donc nécessairement les égorger tous. [...] Il faut donc se décider à tout massacrer. »

[...]

Les moyens utilisés pour ce faire, rapportés notamment par Reynald Secher (cf. ouvrage cité supra), ou par Michel Ragon (1793, L’insurrection vendéenne et les malentendus de la liberté, Albin Michel, Paris, 1992), ont été nombreux : épuration par mutilation sexuelle, création du premier camp d’extermination de l’histoire moderne à Noirmoutier, premiers essais de gazage de masse (insuccès, dû au gaz employé et à l’absence de confinement), premières crémations avec les fours à pain et les églises (exemple de l’église des Lucs-sur-Boulogne où furent brûlés vifs 563 villageois), noyades collectives avec les « noyades des galiotes » ou en couples avec les « mariages républicains dans la Loire, création au Ponts-de-Cé d’ateliers de tannage de peau humaine – peau dont se vêtissent les officiers républicains – et d’extraction de graisse par carbonisation des corps des villageois massacrés à Clisson. À force de tueries, des municipalités, pourtant républicaines, et des représentants du Comité de salut public finissent par s’émouvoir. Turreau est relevé de ses fonctions en mai 1794, puis décrété d’arrestation en septembre. Jugé en décembre 1795, il est acquitté à l’unanimité.

« Proposition de loi visant à reconnaître officiellement le génocide vendéen de 1793-1794 » (2012) a écrit:

http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion4441.asp

La recherche universitaire a longtemps été verrouillée idéologiquement et quasi muette sur les événements de Vendée. Mais, à partir de 1986, elle commence à leur consacrer des travaux importants [...] l’ensemble de ces travaux révèle, sans aucune contestation possible désormais, que les évènements de Vendée de 1793-1794 réunissent toutes les composantes d’un génocide :

– une volonté politique de destruction systématique d’une population stigmatisée ;

– une extermination planifiée et organisée ;
 
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 19:04

Ce n'est qu'une proposition de loi sur laquelle on peut s'asseoir comme sur beaucoup d'autres passées aux oubliettes de l'histoire. Des crimes d'état, contre l'humanité... si vous voulez mais pas génocide.
Relisez Babeuf et vous verrez que le terme de "populicide" s'applique à autre chose qu'à la seule Vendée.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 19:30

adamev a écrit:
mais pas génocide.
Vous êtes donc en opposition avec ceci : « Plus récemment, l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le crime de génocide, qui se distingue par l'intention d'extermination totale d'une population, d'une part, la mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté, d'autre part. »

Les ordres écrits de Barrère et de Carnot sont clairs : il faut exterminer toute la population de Vendée.

adamev a écrit:
Relisez Babeuf et vous verrez que le terme de "populicide" s'applique à autre chose qu'à la seule Vendée.
Justement ! Le terme "populicide" est le fondement du terme "génocide" créé en 1944 par Raphaël Lemkin, terme créé d'abord en polonais en 1943 : ludobójstwo (lud, peuple ; zabójstwo, meurtre)
 
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mar 19 Mai 2015, 23:57

Le populicide selon Babeuf existe en raison du fait que des actes de même nature criminelle que ceux de Vendée ont été commis dans d'autres provinces françaises mais p.e moins acharnées que la Vendée. Et les vendéens n'ont pas été combattus en raison de leur appartenance (personne n'a jamais nié leur qualité de français), de leur foi (il se trouve qu'ils étaient très majoritairement chrétiens) ni même de leur attachement à la royauté mais en raison de leur insoumission aux lois de la république.
On peut déplorer, éventuellement comme ici verser des larmes de crocodile, mais pas qualifier de génocide ce qui est un crime de masse.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 03:43

adamev a écrit:
Et si l'église romaine était tout simplement le péché originel du Christianisme???

Difficile de se faire rentrer dans le dogme républicain... n'est-ce pas?

:beret:
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 08:27

le mot génocide a une définition et est régi par des critères.
le massacre ou les guerres de Vendée entre il dans ces critères?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 08:36

jean-luc56 a écrit:
le mot génocide a une définition et est régi par des critères.
le massacre ou les guerres de Vendée entre il dans ces critères?

Débat de petit notaire.

Le fait, c'est qu'un peuple complet (hommes femmes et enfants) fut exterminé en Vendée.

C'est le premier génocide car les Révolutionnaires n'ont pas tué les seuls militaires Vendéens.

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Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 08:53

la vendée est elle un pays et etait elle composée d'un peupleu à part?
les vendéens étaient français,
massacre ,alors oui, pendant une guerre civile,alors oui.

penser au génocides de mayas par les conquistadors sous la bannière de l’église de l'époque.

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'une population ou d'une partie d'une population en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

En matière de crimes de masse contre les populations civiles, le Code pénal français entré en vigueur en 1994 distingue un chapitre : les crimes contre l'humanité, lui-même divisé en deux sous-chapitres 1/le génocide, 2/autres crimes contre l'humanité (déportation, réduction en esclavage, pratique massive et systématique d'exécutions sommaires, enlèvements de personnes suivis de leur disparition, torture ou actes inhumains). Le génocide (art. 211-1 du Code pénal) est caractérisé par l'accomplissement d'un ou de plusieurs actes que le texte énumère : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique, soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe, mesures visant à entraver les naissances, transfert forcé d'enfants. Cette énumération est reprise de celle figurant à l'article 2 de la Convention de 1948.
Une seconde caractéristique propre au génocide réside dans les objectifs du plan concerté que de tels actes exécutent. Ce plan doit tendre à la destruction totale ou partielle d'un groupe humain. Il ne s'agit donc pas d'un plan de persécutions, mais d'un plan d'extermination dirigé contre les membres du groupe.
La nature du groupe-victime constitue une troisième caractéristique de l'incrimination. Il peut s'agir d'un groupe « national, ethnique, racial ou religieux » ou d'un groupe « déterminé à partir de tout autre critère arbitraire ». L'article 211-1 du Code pénal français adopte une formulation plus restrictive que celle retenue par l'article 2 de la Convention de 1948 et ne se contente pas d'énumérer limitativement les groupes susceptibles d'être victimes d'un génocide. En effet à la différence de la convention de l'ONU de 1948, le code pénal français pose comme pré-requis l'existence d'un plan concerté.
Le législateur français a défini le génocide sur l'existence d'un plan concerté d'extermination établissant le caractère prémédité du crime et en écartant toute référence à l'idéologie ayant inspiré les auteurs du génocide
source wiki.

les vendéens ont il été victime d'un génocide?

les petits notaires sont surement plus efficaces que les beaux parleurs,en France.


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Bobel



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 08:54

adamev a écrit:
Et les vendéens n'ont pas été combattus en raison de leur appartenance

La population à exterminer est clairement désignée par les révolutionnaires sous l'appellation "Brigands de la Vendée".

adamev a écrit:
personne n'a jamais nié leur qualité de français

C'est leur humanité qui est niée : « C’est par principe d’humanité que je purge la terre de la liberté de ces monstres » (Jean-Baptiste Carrier)

adamev a écrit:
en raison de leur insoumission aux lois de la république.

Si cela avait été la raison, les républicains auraient laissé la vie sauve aux vieillards, femmes et enfants.

jean-luc56 a écrit:
le massacre ou les guerres de Vendée entre il dans ces critères?

Oui. Voir l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale qui définit le crime de génocide. On retrouve les deux éléments requis par cette définition dans les crimes des révolutionnaires :

- intention d'extermination totale d'une population : les "Brigands de la Vendée". Ce qui correspond d'ailleurs à un groupe « déterminé à partir de tout autre critère arbitraire » dans la Convention de 1948 que vous avez cité. La CPI mentionne simplement "une population".

- mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.
 


Dernière édition par Bobel le Mer 20 Mai 2015, 09:21, édité 4 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:01

adamev a écrit:
Le populicide selon Babeuf existe en raison du fait que des actes de même nature criminelle que ceux de Vendée ont été commis dans d'autres provinces françaises mais p.e moins acharnées que la Vendée. Et les vendéens n'ont pas été combattus en raison de leur appartenance (personne n'a jamais nié leur qualité de français), de leur foi (il se trouve qu'ils étaient très majoritairement chrétiens) ni même de leur attachement à la royauté mais en raison de leur insoumission aux lois de la république.
On peut déplorer, éventuellement comme ici verser des larmes de crocodile, mais pas qualifier de génocide ce qui est un crime de masse.  


Si les vendéens n'avaient été que COMBATTUS, il n'y aurait pas de polémique ici-même: après la défaite militaire de 1793, la Vendée a fait l'objet d'une répression non plus contre les seuls hommes en âge de se battre (ils étaient tués ou prisonniers) mais contre la population; même des localités et des habitants fidèles à la République ont eu à pâtir des ordres d'extermination donnés par la Convention et exécutés sans états d'âme par le général Turreau. Il s'agissait bien d'exterminer la population vendéenne, c'est-à-dire tout être vivant dans un secteur déterminé qui était la "Vendée militaire", soit le secteur d'où était partie la révolte.
Même les anglais n'en ont pas fait autant avec les acadiens (5000 personnes déportées et dispersées mais pas exterminées au cours du "Grand dérangement") ni avec les irlandais. Au passage on peut remarquer l'allégeance catholique commune de ces populations.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:05

Karl2 a écrit:

Même les anglais n'en ont pas fait autant avec les acadiens (5000 personnes déportées et dispersées mais pas exterminées au cours du "Grand dérangement") ni avec les irlandais. Au passage on peut remarquer l'allégeance catholique commune de ces populations.

Ne dédouanons pas trop vite les agneaux mentholés.... Allez parler de la magnanimité de l'Anglais aux Boers... Premiers camps de concentrations, extermination méthodique...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:18

une question:
ok pauvre Vendée et chouan,mais ils n'avaient pas les mains toutes blanches,non plus?
il y avait aussi pas mal de sang de républicain dessus?
dans toutes les guerres civiles il y a des massacres,c'est triste.
de nos jours encore,c'est lamentable.

allez parler aux indiens d’Amérique des colons américains?
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Bobel



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:26

jean-luc56 a écrit:
une question:
ok pauvre Vendée et chouan,mais ils n'avaient pas les mains toutes blanches,non plus?

Il n'y avait aucune intention d'extermination de leur part, contrairement aux révolutionnaires de la Convention.
 
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:45

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:

Même les anglais n'en ont pas fait autant avec les acadiens (5000 personnes déportées et dispersées mais pas exterminées au cours du "Grand dérangement") ni avec les irlandais. Au passage on peut remarquer l'allégeance catholique commune de ces populations.

Ne dédouanons pas trop vite les agneaux mentholés.... Allez parler de la magnanimité de l'Anglais aux Boers... Premiers camps de concentrations, extermination méthodique...

Vous dites vrai mais c'est pas à moi qu'il faut dire ça: je me cantonnais au XVIII ième siècle.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:46

Bobel a écrit:
jean-luc56 a écrit:
une question:
ok pauvre Vendée et chouan,mais ils n'avaient pas les mains toutes blanches,non plus?

Il n'y avait aucune intention d'extermination de leur part, contrairement aux révolutionnaires de la Convention.
 

vous y étiez???? Wink
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:53

Bobel a écrit:
jean-luc56 a écrit:
une question:
ok pauvre Vendée et chouan,mais ils n'avaient pas les mains toutes blanches,non plus?

Il n'y avait aucune intention d'extermination de leur part, contrairement aux révolutionnaires de la Convention.
 

En effet: il y a eu des massacres de républicains, ponctuels; mais il y eut aussi des gestes magnanimes de la part de commandants chouans, comme la libération de prisonniers de guerre bleus que les chouans auraient très bien pu égorger comme faisaient les républicains... Cela ne s'est guère vu de la part des officiers bleus; il est vrai que certains d'entre eux ont manifesté leur écoeurement d'avoir à tuer des femmes et des enfants (rapporté par R. Seycher)
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 09:59

dans toutes les guerres il y a des actes d’atrocité de la part des deux camps.
c'est plus ou moins connu,plus ou moins caché.

l'histoire est truffé de ce genre de constatations.
si on devait faire un jour de commémoration par massacre l'année ne serait pas suffisante.
et cela continue,l'humain est un amnésique qui aime se rappeler par des dates et qui est incapable de ne pas reproduire les mêmes bétises.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 10:03

jean-luc56 a écrit:
dans toutes les guerres il y a des actes d’atrocité de la part des deux camps.
c'est  plus ou moins connu,plus ou moins caché.

l'histoire est truffé de ce genre de constatations.
si on devait faire un jour de commémoration par massacre l'année ne serait pas suffisante.
et cela continue,l'humain est un amnésique qui aime se rappeler par des dates et qui est incapable de ne pas reproduire les mêmes bétises.


c'est pourquoi il faut lui rafraichir la memoire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 10:30

jean-luc56 a écrit:
Bobel a écrit:
jean-luc56 a écrit:
une question:
ok pauvre Vendée et chouan,mais ils n'avaient pas les mains toutes blanches,non plus?

Il n'y avait aucune intention d'extermination de leur part, contrairement aux révolutionnaires de la Convention.
 

vous y étiez???? Wink


les ordres de la Convention existent; il n'en existe pas de la part des vendéens; par contre on connait des exemples de prisonniers bleus libérés par les chouans; les bleus n'en ont pas fait autant: ils ont même égorgé leurs femmes et enfants; c'est pourtant les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et les vainqueurs ce sont les bleus.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 10:37

Karl2 a écrit:
jean-luc56 a écrit:
Bobel a écrit:
jean-luc56 a écrit:
une question:
ok pauvre Vendée et chouan,mais ils n'avaient pas les mains toutes blanches,non plus?

Il n'y avait aucune intention d'extermination de leur part, contrairement aux révolutionnaires de la Convention.
 

vous y étiez???? Wink


les ordres de la Convention existent; il n'en existe pas de la part des vendéens; par contre on connait des exemples de prisonniers bleus libérés par les chouans; les bleus n'en ont pas fait autant: ils ont même égorgé leurs femmes et enfants; c'est pourtant les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et les vainqueurs ce sont les bleus.

Bleu et rouge qui étaient les couleurs de Paris...

Me demande si Paris n'est pas l'antre de l'antéchrist...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 11:40

Karl2 a écrit:
jean-luc56 a écrit:
dans toutes les guerres il y a des actes d’atrocité de la part des deux camps.
c'est  plus ou moins connu,plus ou moins caché.

l'histoire est truffé de ce genre de constatations.
si on devait faire un jour de commémoration par massacre l'année ne serait pas suffisante.
et cela continue,l'humain est un amnésique qui aime se rappeler par des dates et qui est incapable de ne pas reproduire les mêmes bétises.


c'est pourquoi il faut lui rafraichir la memoire.

les overdoses de souvenir n'ont jamais empêché les guerres et les massacres à venir.
quand on a une bonne mémoire, on vit en tenant compte de son passé et de ses expériences bonnes ou mauvaises et fait tout pour éviter les mauvaises.
pas l'humain avec la guerre.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:03

jean-luc56 a écrit:
la vendée  est elle un pays et etait elle composée d'un peupleu à part?
les vendéens étaient français,
massacre ,alors oui, pendant une guerre civile,alors oui.


Tiens encore une fécondation de diptère du style notaire poussièreux de province.

En fait, c'est simple : vous massacrez les habitants du Quercy >>> Ce n'est pas un pays donc ce n'est pas un génocide.

Vous massacrez les habitants du Vatican >>> C'est un pays donc c'est un génocide !

Voilà où conduit le juridisme des Jean-Luc dans leur volonté de laver la République humaniste de toute tache.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:11

les vendéens existent toujours que je sache.

les habitants du Vatican ont une nationalité,non?
ceux du Quercy ne sont il pas français?

en terme un massacre n'est pas un génocide sinon pourquoi avoir inventé deux noms??

vous avez vraiment une dent contre les notaire, Jalousie mal placée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:27

jean-luc56 a écrit:
les vendéens existent toujours que je sache.

Les Juifs aussi, les Arméniens aussi. Vous voyez, mon cher. Vos arguments sont de peu de valeur.


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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:39

en terme un massacre n'est pas un génocide sinon pourquoi avoir inventé deux noms??

les indiens d'amérique aussi,
les mayas aussi
.......................

un génocide est un génocide
un massacre est un massacre

ceux sont certes que des mots de loi car derrière il y a la même souffrance et le même horreur.
je répondais à vos arguments sur le quercy,trés belle région et habitants trés accueillants.

disons échange d'argument de peu de valeur. Wink
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:46

Bilan: près de 30 000 disparus, 15 000 fusillés, 9 000 prisonniers politiques et 1,5 million d'exilés (pour 28 millions d'habitants), ainsi que 500 bébés kidnappés aux mères disparues et confiés à des familles proches du pouvoir.

Génocide, massacre, crime contre l'humanité?????? Devinez où????
Réponse partielle : en pays très catholique et de nos jours ou presque... mais certains n'en n'ont pas entendus parler.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:50

en Argentine ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:52

adamev a écrit:
Bilan: près de 30 000 disparus, 15 000 fusillés, 9 000 prisonniers politiques et 1,5 million d'exilés (pour 28 millions d'habitants), ainsi que 500 bébés kidnappés aux mères disparues et confiés à des familles proches du pouvoir.

Génocide, massacre, crime contre l'humanité?????? Devinez où????
Réponse partielle : en pays très catholique et de nos jours ou presque... mais certains n'en n'ont pas entendus parler.

Femmes et enfants compris ? Peuple entier exterminé ?

Ou uniquement adultes d'un autre Parti ?

Un exemple de génocide communiste : Ukraine 1921 (par la famine).

Un exemple de massacre communiste : Les purges de Staline 1937.

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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 14:57

en Amérique du sud, les divers juntes militaires ne faisaient pas de distinguo entre homme,femme ou enfant ni entre jeune et vieux.
et en plus ils avaient la bénédiction de l'église locale(enfin de ceux qui ne voulaient pas mourir)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 15:00

jean-luc56 a écrit:
en Amérique du sud, les divers juntes militaires ne faisaient pas de distinguo entre homme,femme ou enfant ni entre jeune et vieux.
et en plus ils avaient la bénédiction de l'église locale(enfin de ceux qui ne voulaient pas mourir)

S'ils ont tué hommes, femmes et enfants d'une région, c'est un génocide. C'est pas compliqué tout de même.

Un peuple, c'est TOUT LE MONDE !

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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 15:03

Et bien pas plus en Vendée qu'en Argentine on n'a tué tout le monde...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 15:06

La « guerre sale » (espagnol : guerra sucia) est une expression utilisée pour désigner la répression d'État qui a eu lieu dans les années 1960, 1970 et 1980 en Amérique latine, d'abord en Argentine, au Brésil, et dans l'ensemble du Cône Sud dans les années 1970, puis en Amérique centrale.
En Argentine, la CONADEP, Comisión Nacional por la Desaparición de Personas (Commission Nationale pour la disparition de personnes), constituée par le président Raúl Alfonsín après le retour de la démocratie a compté près de 10 000 disparus (desaparecidos) en Argentine ; d'autres études en comptèrent trente mille disparus 1. Les « archives de la terreur », découvertes dans un commissariat au Paraguay en 1992 et qui concernent l'Opération Condor menée par les dictatures du Cône sud, comptent au total 50 000 personnes assassinées, 30 000 « disparus » et 400 000 personnes incarcérées2. Le Rapport Valech au Chili, rendu public en 2004, compte 30 000 personnes torturées pour le seul Chili pinochettiste. La justice argentine a parlé pour la première fois de « génocide » (bien que le mot soit mal appliqué), lors du procès de Miguel Etchecolatz, un membre notoire de la police métropolitaine de Buenos Aires, jugé pour crimes contre l'humanité en 2006. Trente ans après le coup d'État ayant amené les militaires au pouvoir en Argentine, ce procès a vu la disparition de Jorge Julio López, qui devait témoigner contre Etchecolatz. Jorge Julio López n'a toujours pas été retrouvé, tandis que les responsables éventuels de sa disparition n'ont pas été non plus identifiés. Beaucoup des partisans des ancien membres ou des parentés des anciens membres des mouvements qui appuyaient aux années 1970 la "révolution castriste" ou "castro-guévariste" soupçonnent de l'action des membres des forces de l'ordre, de l'armée ou des agences de renseignement.

source wiki
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 15:08

ne sont tués que ceux qui appartiennent au mauvais camp du moment et qui osent le dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 15:19

adamev a écrit:
Et bien pas plus en Vendée qu'en Argentine on n'a tué tout le monde...

En Vendée, on a tué tout le monde. Des dizaines d'Oradour sur Glanes, avec femmes et enfants brûlés dans les églises.

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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 15:26

Mais personne ne nie cela qui ne fait pas honneur à la Rév89. Ce qui est en cause c'est le caractère de génocide qui n'existe pas plus en Vendée qu'en Argentine.

Voir mon prochain message ci-dessous 18h58


Dernière édition par adamev le Mer 20 Mai 2015, 18:58, édité 2 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 18:43

Il y a bien eu génocide.

Voir l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale qui définit le crime de génocide.

On retrouve les deux éléments requis par cette définition dans les crimes des révolutionnaires :

- intention d'extermination totale d'une population : les "Brigands de la Vendée". Ce qui correspond à un groupe « déterminé à partir de tout autre critère arbitraire » dans la Convention de 1948.

- mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 18:51

C'est évident. Mais chut : nos humanistes ne peuvent accepter que leur idée exaltée comme une idole puisse tuer.

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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 18:58

Arnaud surpris en situation de mauvaise foi... qui a supprimé son message où il reconnaissait qu'il n'y avait pas eu plus génocide en Vendée qu'en Argentine. Et ce dans le but de faire accroire que j'approuvais son affirmation selon laquelle on a tué tout le monde en Vendée.

Je l'accuse donc de mensonge et d'hypocrisie.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 18:59

Bobel a écrit:
Il y a bien eu génocide.

Voir l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale qui définit le crime de génocide.

On retrouve les deux éléments requis par cette définition dans les crimes des révolutionnaires :

- intention d'extermination totale d'une population : les "Brigands de la Vendée". Ce qui correspond à un groupe « déterminé à partir de tout autre critère arbitraire » dans la Convention de 1948.

- mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

Il ne suffit pas de répéter une sottise pour qu'elle devienne vérité.
comme disait un bien connu... Mentez, mentez encore... il en restera quelque chose.
C'est décidément une pratique courante sur ce forum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 19:02

adamev a écrit:
Arnaud surpris en situation de mauvaise foi... qui a supprimé son message où il reconnaissait qu'il n'y avait pas eu plus génocide en Vendée qu'en Argentine. Et ce dans le but de faire accroire que j'approuvais son affirmation selon laquelle on a tué tout le monde en Vendée.

Je l'accuse donc de mensonge et d'hypocrisie.

Je n'ai supprimé aucun de mes messages. Par contre je lis plus haut un message qui vous demande si, en Argentine, on a tué un peuple complet d'une région, hommes, femmes et enfants.

En Argentine, ce sont des opposants politiques et non leur famille qui ont été tués.

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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 20:42

désolé mais en Amérique du sud, quand un opposant contre les tortionnaires osait dire quelque chose ou quand certaines personnes représentait un risque pour la dictature en place, c'est TOUTE la famille qui risquait sa peau.
une preuve: beaucoup de ces personnes ont pris refuge en France, ils sont devenu des réfugiés politiques et ils sont venus avec leur famille.
ceux qui n'ont pas réussi à partir avec leur famille, ont vue leur famille DISPARAÎTRE.
pour les plus "heureux" leurs familles ont du les renier sous une certaine dose de TORTURE.

les témoignages sont nombreux,hélas.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…   Mer 20 Mai 2015, 20:45

adamev a écrit:
Bobel a écrit:
Il y a bien eu génocide.

Voir l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale qui définit le crime de génocide.

On retrouve les deux éléments requis par cette définition dans les crimes des révolutionnaires :

- intention d'extermination totale d'une population : les "Brigands de la Vendée". Ce qui correspond à un groupe « déterminé à partir de tout autre critère arbitraire » dans la Convention de 1948.

- mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

Il ne suffit pas de répéter une sottise pour qu'elle devienne vérité.
comme disait un bien connu... Mentez, mentez encore... il en restera quelque chose.
C'est décidément une pratique courante sur ce forum.

Je ne fais que citer un texte de loi qui fait autorité en la matière ainsi qu'un texte de projet de loi qui s'appuie sur les travaux d'historiens reconnus.

J'imagine que vous allez me dire que la Cour pénale internationale c'est du bidon et que les parlementaires c'est du "tous pourris"...
 
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Il y a 220 ans, l'Oradour sur Glane de la Vendée aux Lucs-sur-Boulogne…
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