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 volonté de détruire le Liban ?

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jo zecat
Invité



MessageSujet: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 09:04

Jacques Chirac : "Le Hezbollah ne peut pas avoir pris l'initiative seul"
LE MONDE | 15.07.06 | 13h48

Lors de l'entretien télévisé du 14-juillet, le président de la République s'est exprimé sur la situation au Proche-Orient. Extraits.

Je suis tout à fait consterné par ce qui se passe actuellement au Proche-Orient. (...) Si j'en volonté de détruire le Libancrois les dernières nouvelles, on peut se demander s'il n'y a pas, aujourd'hui, une . (...)
Pourquoi ? Je trouve, honnêtement, comme l'ensemble des Européens, que les réactions actuelles sont tout à fait disproportionnées.

Il faut prendre maintenant des initiatives. (L'ONU a envoyé une mission sur place) apte à parler avec tout le monde. Une mission qui doit aller au Liban, (mais aussi) en Israël, à Ramallah (et) dans les principaux pays arabes concernés, l'Egypte, l'Arabie saoudite, la Jordanie, le Qatar, et terminer par la Syrie. (...) Il y a, sans aucun doute, au coeur de l'ensemble de ce problème une action qui a besoin d'être discutée avec la Syrie. (...) L'objectif principal (de cette mission) est d'obtenir la libération des prisonniers israéliens. C'est capital. Deuxièmement, obtenir le cessez-le-feu total. Troisièmement, étudier les modalités de mise en oeuvre d'une protection militaire à la frontière d'Israël et du Liban.

Parmi les objectifs essentiels, il y a de la part du Hezbollah, de la part du Hamas, la nécessité de cesser ce qui est inadmissible, inacceptable et irresponsable (...) et qui, dans le système provocation-répression, risque de nous amener Dieu seul sait où et, en tous les cas, de mener le Liban au drame.

Je ne veux pas porter de jugement définitif, mais j'ai le sentiment, pour ne pas dire la conviction, que le Hamas de son côté, le Hezbollah du sien, ne peuvent pas avoir pris ces initiatives tout à fait seuls et que, par conséquent, il y a quelque part un soutien de la part de telle ou telle nation. (...)

Avec la crise que nous venons d'évoquer, celle d'Israël et du Liban, (...) avec l'affaire de l'Iran - elles sont plus ou moins interconnectées, vous avez peut-être raison, je ne rentrerai pas dans le détail -, nous sommes dans une situation de grande fragilité et porteuse d'instabilité. (...) Toutes les initiatives comptent, tous les mots comptent.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 09:31

Vous avez vu l'armement dont dispose aujourd'hui le hezbollah ?
Impressionant !!

Des batteries de missiles ayant des portées de plus de 100kms !

L'origine du problème se trouve dans cette situation tordue dans laquelle le gouvernement Libanais n'est pas maître de la partie sud du pays.

Imaginez une situation dans laquelle le gouvernement Belge ne soit pas maître du coin sud-ouest du pays, et qu'un mouvement indépendant y ait sa propre armée, et balance des missiles sur Lille, Dunkerque, etc ...

Quelle serait la réaction du gouvernement français ?

Un état peut-il laisser ses propres citoyens courir le risque de se faire tuer sans réagir ?

On ne doit pas accepter qu'il y ait dans un pays des milices armées. D'autre part, il faut déterminer clairement les responsabilités de toutes les parties : celle du hezbollah, celle de l'Iran et celle de la Syrie, car ceux qui sèment la mort dans la région ne sont pas ceux qui trinquent. Qui a fourni ces missiles au hebollah, et par où ont-ils transité ?

Quand aux Européens, il faut qu'ils finissent par définir clairement quel est l'état voyou qui est derrière tout ça : l'Iran.

Ce n'est que par une clarification de la situation que l'on pourra espérer sauver ce pauvre Liban.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 09:47

Cher Alexandre, je partage votre avis.

Et encore, vottre analyse ne vise que cette guerre locale, selon le débat ouvert par Jo.

Elargissons les choses: les évènements sont, en fait, mondiaux:


Nous sommes, partout dans le monde, au début d'évènements de ce genre.

Des guérillas vont se créer partout où l'islamisme est faible (Philippines, Chine, Russie, Afrique noire etc.).

Partout où il est fort (Iran, Pakistan) c'est par contre la menace nucléaire qui va apparaître.


Les choses montent à cause d'une seule source: un orgueil eschatologique qui est persuadé qu'il va gagner car Allah est avec lui. On se croirait en 33. On sait bien qu'on ne va pas échapper au malheur. Au milieu de ce tumulte, les musulmans non islamistes, majoritaires mais humains, donc tentés par les succès politiques de l'islamisme, vont devoir se prononcer.

Les islamistes ont maintenant un but principal, à moyen terme, visé avec patience : Prendre le Pakistan.

C'est ce jour là que pourrait commencer la quatrième guerre mondiale.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 09:51

Chere Jo,

Que faire? Israël est confronté à l'orgueil:

- Si les israéliens se retirent d'une terre (la bande de Gaza), les islamistes crient à la victoire et à la faiblesse d'Israël puis se mettent à envoyer des missiles.

- Si les israéliens se défendent, les islamistes crient à l'agression, au terrorisme d'Etat.

Que feriez-vous?

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:


On se croirait en 33.

Les islamistes ont maintenant un but principal, à moyen terme, visé avec patience : Prendre le Pakistan.

C'est ce jour là que pourrait commencer la quatrième guerre mondiale.


Effectivement, et notre responsabilité est d'autant plus grande que c'est nous qui leur fournissons la technologie. Aujourd'hui, la France apprend au Pakistan à fabriquer des sous-marins, qui est le vecteur le plus dangereux de l'arme nucléaire. On va me rétorquer que l'on ne leur apprend pas à fabriquer des sous-marins porteurs d'engins. Non, certes, mais à force de faire sauter des verrous technologiques, ils finiront bien par avoir le système complet.

Hitler avait pu réarmer grâce à l'alliance germano-soviétique. Nos anciens ont été responsables du fait qu'ils ont fermé les yeux, mais ils ne sont tout de même pas allés jusqu'à aider eux-mêmes Hitler à réarmer.

Notre responsabilité me semble encore plus grande.

Vous avez raison de vous méfier du Pakistan. C'est un pays qui possède un haut niveau technologique et une population nombreuse (140 millions d'habitants). Il l' a montré par son acquisition de l'arme nucléaire. Ce haut niveau technologique est peut-être lié au fait qu'il possède de grands physiciens, comme Abdus Salam (prix Nobel).

Je suis par ailleurs persuadé qu'en l'absence de toutes ces influences extérieures, Israéliens et Palestiniens arriveraient à vivre ensemble normalement.

Alexandre
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philippe



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 12:13

Chirac trouve la réaction d'Israël disproportioné ? Si quelqu'un s'approche de lui et et lui fou une baffe, vous allez voir si la réaction n'est pas disproportioné. Mais une baffe sur Chirac c'est plus grave que des tirs sur Israël en temps de paix n'est-ce pas?

De toute façon il faut disproportioner avec l'Islamisme, car eux disproportionnent déjà.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 13:15

Alexandre a écrit:
Je suis par ailleurs persuadé qu'en l'absence de toutes ces influences extérieures, Israéliens et Palestiniens arriveraient à vivre ensemble normalement.

Alexandre

Du côté des Israélien, sauf les quelques partis religieux, vous avez raison.

Du côté des Palestiniens, sauf les chrétiens, c'est au contraire de pire en pire.

Rien n'avance au contraire. L'islam tout entier d'ailleurs s'enfamme et revendique cette Dar el Islam, la totalité d'Israël, en mémoire de Saladin.

Visiblement, et encore une fois, Israël est placé comme une écharde par Dieu dans la chair du monde pour révéler l'orgueil des nations qui en sont tentées.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 13:17

il faut détruire le hamas et le hezbollah.

pas seulement pour israil,mais surtout pour les chrétiens.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 13:24

Je ne trouve pas la réaction d'Israël disproportionnée, étant donné ce qui est en train de se passer (missiles sur Haïfa faisant encore 8 morts). Il est bien sûr à regretter qu'elle frappe d'innocents civils Libanais, qui ne sont pour rien dans ce conflit. C'est en ce sens, et en ce sens seulement qu'elle est criticable.

Je la trouve trop tardive. Comment les Israéliens ont-ils pu laisser s'installer des batteries de missiles aussi dangereux à leur porte ? Avec GoogleEarth, je peux voir ma propre voiture. Et les militaires disposent bien sûr d'une résolution bien meilleure que les civils. Etant donné la situation stratégique de cette région (le sud Liban), comment ne fait-elle pas l'objet d'une surveillance satellitaire quotidienne par les Américains et les Israéliens ?

Comment ces installations de missiles dans le sud du Liban ont-elles été rendues possibles ?

En tous cas, il semble bien que les systèmes antimissiles sont impuissants dans ce genre de cas.

Le problème vient des gens qui n'ont pas de responsabilités.

C'était le cas du Hamas avant son accession au pouvoir. Le fait d'arriver au pouvoir l' a obligé à modifier son programme : on ne peut pas prétendre à la fois diriger la Palestine, toucher les subventions Européennes, et prôner officiellement la destruction d'Israël. Ca, c'est bon uniquement quand on est dans l'opposition.

Le hezbollah, quand à lui, peut agir de manière irresponsable : il n' a pas de responsabilité gouvernementale ( à part deux ministres dans le gouvernement Libanais). Quand il attaque Israël, ce sont tous les Libanais qui trinquent. S'il ne subissait que lui et lui seul les conséquences de ses actes, il est certain qu'il s'arrêterait vite. En tous cas, il est urgent que la communauté internationale aide le Liban, et trouve le moyen de résoudre le problème posé par la non-souveraineté du gouvernement de Beyrouth sur le sud du pays.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 13:33

Citation :
En tous cas, il semble bien que les systèmes antimissiles sont impuissants dans ce genre de cas.

Oui, il faut des missiles à longue portée pour avoir le temps de prendre des contre-mesures.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 14:09

Alexandre a écrit:


Imaginez une situation dans laquelle le gouvernement Belge ne soit pas maître du coin sud-ouest du pays, et qu'un mouvement indépendant y ait sa propre armée, et balance des missiles sur Lille, Dunkerque, etc ...

Ben mon cher Alexandre, les Flamands (roses pour certains) et les Wallons, ne s'aiment pas d'un amour éffréné.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 14:38

Oui, c'est pourquoi j'avais choisi cet exemple. Ce n'était pas complètement anodin Very Happy

Quand je suis allé en Belgique (côté Flamand), j'étais étonné de voir les nom de grandes villes Françaises, comme Lille, écrits uniquement en Flamand. D'ailleurs, j'ai failli me perdre à cause de ça.

Ensuite, on m'a expliqué que les Flamands purs et durs revendiquaient aussi une partie du Nord de la France : Lille, Dunkerque...

C'est pourquoi j'ai imaginé cette situation : une sorte de hezbollah Flamand Very Happy

cordialement,

Alexandre
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 15:06

Eh ben, vous êtes bien va-t-en-guerre, sur ce forum. Que de propos bellicistes ! Je vous rappelle que JPII a condamné l'intervention américaine en Irak, et qu'il a même condamné la guerre comme moyen de résoudre les conflits.

Jo a écrit:

Je ne veux pas porter de jugement définitif, mais j'ai le sentiment, pour ne pas dire la conviction, que le Hamas de son côté, le Hezbollah du sien, ne peuvent pas avoir pris ces initiatives tout à fait seuls et que, par conséquent, il y a quelque part un soutien de la part de telle ou telle nation. (...)

Voyons... Quel pays a intérêt à ce que ça s'enflamme au Proche-Orient ? Cherchez bien... Le même qui a intérêt à ce que les caméras se déplacent afin de ne plus être braquées sur les horreurs qu'il pratique en Irak. Et qui a besoin de justifier sa présence en Irak.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 15:20

Citation :
Voyons... Quel pays a intérêt à ce que ça s'enflamme au Proche-Orient ? Cherchez bien... Le même qui a intérêt à ce que les caméras se déplacent afin de ne plus être braquées sur les horreurs qu'il pratique en Irak. Et qui a besoin de justifier sa présence en Irak.

D'après les analystes, y compris Libanais, c'est l'Iran et la Syrie qui ont intérêt à cela.

Les Etats Unis, comme je vous l'ai dit, ne font pas sauter les marchés chiites en Irak. C'est l'islamisme des sunnites afin de créer un chaoh, et d'en tirer le pouvoir comme en Somalie. Il est vrai que la paix talibane est souvent préférée aux attentats talibans...

Et encore une fois, je me demande si les USA ne devraient pas se laver les main de tout cela, se retirer de leur rôle de gendarme du monde, et de voir comment nous allons, par nos condamnations, solennelles, empêcher l'Iran de se doter puis de se servir de la bombe atomique...

Roosevelt a fort bien fait de venir, après coup, comme le sauveur. Je suis ironique. Que les 50 millions de victimes du Nazisme me pardonnent cet humour noir et triste.

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Arnaud
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Durtal



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 15:50

Bonjour à tous !
il vaut mieux se saluer cordialement avant de s'engueuler; il est parfois trop tard ensuite tellement les opinions deviennent tendues...
Bon, très chers frères, dans le Christ, je vous respecte tous comme individus, mais, au nom même des Evangiles, faut que je vous dise ma désaprobation sur cette question de haute politique.
Non, Israël n'a pas raison, ni de droit supérieur. Les juifs que vous défendez ne sont pas les juifs qui agissent selon la volonté de Dieu; les sionistes sont des intégristes politico-mystiques de la pire espèce; ils sont pire que le Hamas ou autre Hezbollah car en plus de l'orgueil et de la détermination ils possèdent l'efficacité militaire et médiatique. Les vrais juifs, ceux qui devraient être chers à votre coeur de chrétiens sont les "Judes for Jesus", mais vous devez même ignorer jusqu'à leur existence; ils sont en effet en Israël victimes des pire brimades étant pour le plupart pacifistes et messianistes dans un sens qui valut à Jesus lui-même la plus vigilente répression de la part du Sanhédrin. Pour ceux que la question des vrais juifs messianiques intéresse ce repporter à l'url suivante:
http://www.jewsforjesus.org/
Ceci dit, il s'agit donc de savoir si Arnaud a raison en disant qu'Israël a une mission eschatologique d'épine dans le pied des "nations" orgueilleuses. Cette mission d'Israël est-elle une mission divine? Je pense que les sionistes sont aujourd'hui moins sensibles aux desseins du Maître des Temps qu'à la volonté destructrice du Prince de ce Monde!
Vous qui prêchez la guerre en direct sur ce forum n'êtes vous pas en train de servir de porte-voix à ce Prince, contre lequel le Christ nous a mis en garde?
De plus le Christ a dit que celui qui frappe par l'épée meurt par l'épée; dans St Mathieu il est dit également que face à un adversaire plus puissant il est raisonnable de négocier plutôt que de l'afronter directement. C'est le Christ qui invite lui-même à la diplomatie. Quant à la question de la guerre juste définie par Saint Augustin, un très bon numéro du Magazine Littéraire de cette année donnait le texte complet sur le sujet: je pense qu'aucun parmi vous n'a lu complètement l'évêque d'Hippone suer ce sujet, ar sa conclusion laisse pantoi: la guerre est une idole, d'autant plus insolente qu'elle impose sa justice implacablement. Mort aux vaincus, ne peut pas et ne doit pas être une devise chrétienne. Enfin, la guerre engage tant le hasard par le sort des armes qu'elle ne peut rien avoir à faire avec une vraie justice, qui, elle, ne peut pas même tolérer de pouvoir perdre le combat qu'elle engage. La guerre implique que la cause mauvaise puisse triompher, ce qui rend son choix, celui de faire la guerre, comme une folie! On ne triomphe que par les idées, et c'est pourquoi toutes les guerres qui ont été gagnées sont celles qui n'ont pas eu lieu.
Si vous n'êtes pas pacifiques vous ne pouvez être chrétiens; quant à la seule colère connue du Christ, ce fut celle qui le vit chasser par la violence les marchands du temple; alors, chassez le véritable suppôt, les spéculateurs, les marchands d'armes et tous ceux qui ont prostitués l'argent, qui ont fait d'un moyen une fin en soi, ceux qui ont sacralisé le capital et lui ont édifié un temple d'avarice: la bulle financière.
Encore une fois vouv vous trompez d'ennemi. Vous confondez un brigand de grand chemin (l'islamisme) avec le crime organisé. Mais certes il est plus facile de combattre un ennemi qui a un visage, une adresse reconnaissable; autrement plus délicat et dangereux est de démasquer les véritable lucifériens, quieux, nous poussent pour leurs plus grands intérêts à la guerre.
Oui, les USA et Israël, et dans une mesure trompeuse, car il faut un "méchant", l'Islam, sont au service du Prince de ce Monde; qu'ils se reprennent: priez pour vos ennemis! Et, si vous chrétiens appelez à la croisade, qui, oui, qui priera pour nos ennemis
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Alexandre



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 16:05

Cher Durtal,

Je n'ai pas appelé à la guerre ou à une quelconque croisade. J'ai simplement dit que la communauté internationale devait fortement aider le Liban pour qu'il recouvre sa souveraineté sur TOUT son territoire.

Chauqe fois qu'une nation souveraine abandonne sa souveraineté sur une partie de son territoire, ça pose des problèmes graves.

Par ailleurs, je suis Chrétien, et il se trouve que j'ai des amis Juifs qui vivent en Israël. Ils étaient mes voisins autrefois en France, puis ils ont immigré en Israël.

Ces amis sont peut-être mes amis les plus fidèles en ce bas monde.

Chaque fois qu'Israël est attaquée, je me fais du souci pour eux.
Or quand je discute avec eux, j'ai remarqué qu'ils n'ont jamais de propos désobligeants pour les Palestiniens. Ce qu'ils déplorent, ce sont les influences extérieures, comme celle de l'Iran aujourd'hui, ou celle de l'URSS hier. Ils considèrent que s'il n'y avait pas ces influences extérieures, il arriveraient à vivre en paix.

Je n'ai rien non plus contre les Palestiniens, quand au Liban, bien sûr c'est un pays qui m'intéresse, car je pense qu'aucun Français ne peut se désintéresser du Liban.

C'est tout ce que j'ai envie de dire

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 17:49

Cher Durtal,

La question actuelle, ici et dans ce débat, est purement politique. L'eschatologie ne doit pas y intervenir, même si, de fait,

Israël, nation souveraine, est de nouveau agressé. Des missiles tombent sur sa terre depuis des mois, des otages sont pris. Le Hamas proclame sa victoire en disant:
Citation :
"Nous les avons attaqué. Ils ont quitté Gaza, continuons. Ce peuple est faible. Nous les userons"

La première guerre qu'Israël perdra verra sa fin.

Le peuple d'Israël a décidé, depuis la shoah, de ne plus remettrre sa sécurité à quiconque.

Moralement et politiquement, ils se défendent.

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 17:49

Citation :
Non, Israël n'a pas raison, ni de droit supérieur.

En soi, Israël n'a peut-être pas de droit supérieur. Mais contre l'islam agressif du Hezbollah ou du Hamas, si.


Citation :
Les juifs que vous défendez ne sont pas les juifs qui agissent selon la volonté de Dieu;

Qu'en savez-vous ?
Croyez-vous que le peuple de l'Ancienne Alliance, écrasé et dispersé aux quatre vents au Ier siècle puisse émerger, après un troisième massacre aux proportions bibliques, de deux mille ans d'exil, refonder un état juif en Judée et s'y maintenir contre vents et marées sans ayant reçu une bénédiction divine particulière ?


Citation :
les sionistes sont des intégristes politico-mystiques de la pire espèce;

Le sionisme n'a rien eu de vraiment religieux pendant près d'un siècle, jusqu'à 1967.
J'aimerais d'ailleurs savoir en quoi refonder son état et sa nation est preuve d'intégrisme.
On ne veut des Juifs nulle part. Il faut bien qu'ils s'installent quelque part.


Citation :
ils sont pire que le Hamas ou autre Hezbollah car en plus de l'orgueil et de la détermination ils possèdent l'efficacité militaire et médiatique.

Ce que vous dites de l'efficacité médiatique est nullissime... En France (et à l'étranger, d'ailleurs), il est clair comme de l'eau de roche que le parti des médias est celui des Palestiniens et autres Arabes, Israël étant toujours présenté comme un agresseur assoiffé du sang de civils innocents.
Quant à dire qu'Israël est pire que le Hamas et le Hezbollah... Croyez-vous que ces derniers, s'ils disposaient de la puissance militaire israélienne, hésiteraient un seul instant à retenir leur bras ? Car l'armée israélienne, aussi bien au Liban qu'à Gaza ou dans la pseudo-"Cisjordanie", fait preuve d'une retenue inconnue en Dar-el-islam. Croyez-vous que le Hamas ou le Hezbollah, si la situation était inversée, préviendraient les populations civiles de l'imminence de leurs opérations ? Croyez-vous qu'une hypothétique aviation de guerre islamiste s'embêterait à lancer des tracts d'avertissement destinés aux civils ?

L'objectif du Hamas et du Hezbollah est simplissime : pas d'état non-musulman en Dar-el-islam. Conséquence pratique : destruction de "l'entité sioniste". Si vous êtes objectivement du côté des islamistes, ne nous demandez pas de l'être !


Citation :
Les vrais juifs, ceux qui devraient être chers à votre coeur de chrétiens sont les "Judes for Jesus", mais vous devez même ignorer jusqu'à leur existence;

Non, pas du tout, et je puis même vous dire qu'ils se sont pas tous les pacifistes bêlants dont vous parlez.


Citation :
Vous qui prêchez la guerre en direct sur ce forum n'êtes vous pas en train de servir de porte-voix à ce Prince, contre lequel le Christ nous a mis en garde?

Ecoutez, malgré ce que vous semblez croire, "chrétien" ne rime pas avec "crétin", et il y a des situations où la guerre est inévitable. Il arrive des fois où on ne peut raisonner un ennemi (raisonnez un SS, ou un tchékiste, ou un islamikaze !), et où la seule alternative est la violence ou la mort. Si vous préférez mourir, et, pire encore, par votre inaction et votre inertie, laisser mourir ceux dont vous avez la garde et la responsabilité, libre à vous. Mais outre que je ne considère même pas cela comme du martyre, mais comme du suicide (et le suicide n'est pas permis), ne prétendez pas représenter l'essence éthique du christianisme.



Citation :
la guerre est une idole, d'autant plus insolente qu'elle impose sa justice implacablement.

La guerre n'est idole que pour la poignée de fous qui l'idolâtrent, et ils sont rares, jusques et y compris dans les rangs des militaires eux-mêmes.
Pour un chrétien, la guerre n'est qu'un mal nécessaire, quand on y est forcé, auquel on doit recourir pour éviter des maux plus grands, ou des maux injustes.


Citation :
Enfin, la guerre engage tant le hasard par le sort des armes qu'elle ne peut rien avoir à faire avec une vraie justice, qui, elle, ne peut pas même tolérer de pouvoir perdre le combat qu'elle engage.

Vous reprochez aux opérations militaires leur caractère aléatoire ? Voilà qui est singulier... Car quand on ne fait rien, et qu'on se contente de voeux pieux ou de concessions à l'égard d'un ennemi qui, lui, n'a pas du tout les mêmes conceptions que vous sur le problème, alors dans ce cas, il n'y a même plus de hasard : on est sûr et certain d'être vaincu, avec tout ce que cela suppose.


Citation :
La guerre implique que la cause mauvaise puisse triompher, ce qui rend son choix, celui de faire la guerre, comme une folie!

Non ! Vous hypostasiez la guerre !
La guerre n'est pas une substance. C'est une relation, ou un mode de relation.
Et je le répète, sans recours à la guerre, c'est-à-dire à l'usage direct de la violence, contre un ennemi déterminé, on est sûr que la cause mauvaise triomphe. Dès lors, je ne comprends pas votre logique.
Quand on fait la guerre, on risque de la perdre. Fort bien. Mais quand on ne la fait pas, on est sûr de la perdre...


Citation :
On ne triomphe que par les idées, et c'est pourquoi toutes les guerres qui ont été gagnées sont celles qui n'ont pas eu lieu.

S'il n'y a plus personne pour porter les idées en question, elles ne risquent pas de triompher... :|


Citation :
Si vous n'êtes pas pacifiques vous ne pouvez être chrétiens;

Pacifiques, mais pas pacifistes...


Citation :
alors, chassez le véritable suppôt, les spéculateurs, les marchands d'armes et tous ceux qui ont prostitués l'argent, qui ont fait d'un moyen une fin en soi, ceux qui ont sacralisé le capital et lui ont édifié un temple d'avarice: la bulle financière.

Mmmh... Votre christianisme anti-capitaliste me semble faire l'impasse sur les véritables totalitarismes. Ceux qui ont tué. Pas ceux qui ont tué par accident, par imprudence, par négligence. Non. Ceux qui ont tué et qui tuent parce que leur ressort profond est le millénarisme, la réalisation du paradis terrestre. Et donc le remodelage du réel...
Vous ne dites rien de ce qui idolâtraient la race. Ou de ceux qui idolâtrent (encore) la classe. Ou de ceux qui idolâtrent le livre d'un faux-prophète et tuent des innocents à travers le monde dans le seul but d'imposer leur foi viciée...


Citation :
Mais certes il est plus facile de combattre un ennemi qui a un visage, une adresse reconnaissable; autrement plus délicat et dangereux est de démasquer les véritable lucifériens, quieux, nous poussent pour leurs plus grands intérêts à la guerre.

Et un zeste de théorie du complot...


Citation :
Oui, les USA et Israël, et dans une mesure trompeuse, car il faut un "méchant", l'Islam, sont au service du Prince de ce Monde; qu'ils se reprennent: priez pour vos ennemis!

Les USA et Israël... What a Face
L'omission de l'Europe est malheureusement révélatrice de ce que je ne cesse de répéter : notre continent, depuis 1945, a renoncé à exister.
Cette évocation des Etats-Unis et d'Israël est symptômatique de la grande peur qui s'est emparée des Européens, Français (et Allemands) en tête. La peur de jouer un rôle dans l'histoire. La peur de reconnaître qu'il existe des gens qui, sans provocation ni raison, se déclarent comme vos ennemis implacables.
Le résultat de tout cela est l'inertie, l'inaction, l'apathie, l'excuse permanente des actions subies, et la condamnation de toute velléité de réponse.
D'où cet espèce de pseudo-christianisme soft, convivial et compassionnel, qui a tout oublié du véritable but de l'incarnation (la divinisation de l'homme...) afin de lui substituer un contenu purement éthique, fait d'abêtissement généralisé.

Mais le christianisme n'est pas qu'éthique. Et l'éthique du christianisme, ce n'est pas la résignation que vous recommandez.


Amitiés,


Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 18:08

Cher Durtal,

Là, Matthieu vous a vraiment répondu.

Et jusqu'à ce point là:

Citation :
Citation :
Citation:
Mais certes il est plus facile de combattre un ennemi qui a un visage, une adresse reconnaissable; autrement plus délicat et dangereux est de démasquer les véritable lucifériens, quieux, nous poussent pour leurs plus grands intérêts à la guerre.


Et un zeste de théorie du complot... :DD


Cher Matthieu, tout est dit... Thumright

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 20:52

Oui, oui, en effet, Matthieu a répondu à toutes mes phrases. Je concède que ces réponses se tiennent. Vous avez certainement raison; mais, aujourd'hui, la raison ne tient plus: vous êtes résolus à en découdre, n'est-ce pas? De toute manière, vous avez raison, on ne peut rien contre le syndrôme de Cassandre! donc, il est déjà trop tard. La guerre est en marche...
Permettez-moi, juste, un dernier mot: il est douloureux en ayant vu venir la cata de loin (ça fait vingt ans que je vois le scénar s'écrire en grosses lettres) de devoir en plus participer à ce bain de merde et de sang prévu. Je ne me battrais pas a-priori; et si je devais me battre, je suis bien incapable de dire aujourd'hui dans quel camp cette affreuse chose pourrait se faire; l'aléatoire du mauvais sort ferait office de choix pour moi; car, enfin, dans le cadre d'une guerre civile (comme cela pourrait avoir lieu en France) la première balle peut venir me frapper de n'importe où. Elle peut être sionisne, musulmane, catholique, communiste, etc. La couleur de cette balle me jetterait dans le camp opposé, voilà tout. C'est tellement con de dire que l'on peut choisir son camp dans une guerre civile! c'est un suicide, en effet; et si les millions de musulmans en France ne sont pas français, et bien, ça promet des lendemains à la baïonnette joyeux à nos voisinages immédiat. Rien de pire qu'une guerre civile. La France sera-t-elle un nouveau Liban. Soyez lucide, le temps doit jouer pour notre pays; il ne faut rien brusquer; aujourd'hui on a le droit de dire que l'on aime pas l'Islam; c'était impossible il y a encore 10 ans d'avoir une telle opinion; j'avais cette opinion et la disait haut et fort il y a 20 ans; alors, je ne suis pas un dégonflé; j'ai seulement réfléchi: la guerre, et la guerre civile, sont la pire des solutions. Si vous voulez jouer aux anges exterminateurs, qu'Allah vous bénisse!
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 21:01

Cher Durtal,

Tout le monde est pécheur, c'est vrai.

Mais, comme je vous le disais, il s'agit ici d'un forum de philosophie pôilitique, pas de théologie.

A chaque époque, il faut fuir le camp de l'agresseur.

Dans le cas présent, même Jacques Chirac (et c'est peu dire) le reconnait: l'agresseur est le Hamas puis le Hezbollah.

Même les pays musulmans modérés se désolidarisent de ce mouvement terroriste boute-feu et reconnaissent le rôle sous-jacent de l'Iran et de la Syrie.

On ne peut, dans ce conflit, mettre à agalité agresseurs et agressés.

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 21:11

...encore un mot (vraiment c dur d'accepter de ne pas avoir le dernier mot)
Bon, faisons dans le cynisme, l'efficace, le politique, en un mot: les anglo-saxons sont nos adversaires économiques; les anglais ne joue pas la carte de l'Europe avec honnêteté, avec leur Commenwealth et leur alliance avec les US, qui eux font tout pour ruiner le projet européen. Donc, laissons les anglo-saxons s'épuiser contre l'islam militant; qu'ils y perdent forces et finances; pendant ce temps là construisons une europe forte; et si chez nous les musulmans s'excitent, faisons comme en 36: laissons les envoyer leurs éléments les plus agités rejoindre des brigades internationales; nous, pendant ce temps tjs, réaffermissons nos principes et intégrons nos musulmans les plus modérés. Quant à Israël, Herzl et les premiers sioniste auraient dû accepter l'Ouganda comme terre d'accueil au lieu de revenir sur les pas des prophètes... Qu'ils s'étripent tous allégrement entre eux au plus grand bénéfice de l'Europe. Je ne soutiens donc ni Israël, ni les US, ni les islamistes: leur conflit sera pour nous le gage d'un retour de l'Europe au premier plan. Voilà tt net mon opinion; en France, aujourd'hui, nous n'avons rien à gagner à une guerre. Mais vous pourrez, vous aussi, cher Matthieu, intégrer à votre convenance une brigade internationale de votre choix; l'Europe saura se passer de votre bellicisme. Merci de bien vouloir vous engager ailleurs. Et mon christianisme vous dit bon voyage...
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 21:20

Cher Durtal,

On ne construit rien sur le déhonneur et la lâcheté. On ne construit pas non plus une future puissance économique sur un tempérement qui se désintéresse du bien et du mal.

L'homme qui n'a plus envie de défendre ce qui est juste ne défendra pas non plus sa propre économie.

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 21:28

Les explications de l'ambassade d'Israël en France:

Citation :
Pourquoi Israël mène-t-il des opérations militaires contre le Liban ?



Sans la moindre provocation de sa part, Israël a subi une attaque transfrontalière en provenance du territoire libanais. L’attaque a été perpétrée par le Hezbollah, qui fait partie du Gouvernement du Liban. Elle était dirigée contre des citoyens israéliens – citoyens et soldats – qui se trouvaient sur le territoire israélien souverain. Dans ces circonstances, Israël n’a pas d’autre alternative que de se défendre et de défendre ses citoyens. C’est pour cette raison qu’Israël réagit maintenant à l’acte de guerre d’un Etat souverain voisin. L’objectif de l’opération israélienne est double : libérer les soldats enlevés et faire disparaître la menace terroriste de sa frontière nord. Israël considère que le Liban est responsable de la situation actuelle, et qu’il doit en subir les conséquences.



Israël fait-il un usage disproportionné de la force ?



La proportionnalité se mesure en fonction de l’étendue de la menace. Les actions d’Israël ne résultent pas seulement de l’attaque injustifiée contre Israël, ni de l’enlèvement des deux soldats. L’opération militaire d’Israël est également dirigée contre la menace concrète et tangible que fait peser le Hezbollah sur plus d’un million de civils dans tout le nord d’Israël. Le Hezbollah – organisation terroriste dont le but est la destruction d’Israël et qui contrôle le sud-Liban – dispose de plus de douze mille missiles prêts à être tirés contre Israël, et en a lancé des centaines durant les quelques jours écoulés. L’usage massif de ces missiles par le Hezbollah, qui a causé de nombreux décès de civils, des centaines de blessés et des destructions considérables, rend nécessaires les actions d’Israël. On peut se demander 'ce qu’auraient fait d’autres Etats s’ils avaient été l’objet d’une menace de cette magnitude'.



Pourquoi Israël bombarde-t-il des immeubles et des infrastructures civiles ?



Israël ne prend pour cibles que des installations qui servent directement aux attaques terroristes contre Israël, perpétrées par les organisations terroristes. Par exemple, Israël s’en est pris à l’Aéroport International et à l’autoroute Beyrouth-Damas, parce que le Hezbollah les utilise pour se réapprovisionner en armes et en munitions. Israël a également pris pour cibles des immeubles, tel celui des studios de télévision du Hezbollah, qui servent de moyen vital de communication pour les activistes terroristes. Malheureusement, les terroristes se sont volontairement cachés et ont stocké leurs missiles dans des zones d’habitation, mettant ainsi en danger les populations alentour. En fait, beaucoup des missiles récemment tirés contre Israël ont été emmagasinés dans des habitations privées et tirées de ces dernières, expropriées par des terroristes du Hezbollah, qui veulent ainsi protéger leurs actions derrière un bouclier humain de civils, pour empêcher une riposte d’Israël. Malgré cette cruelle exploitation de civils, Israël prend grand soin de réduire au minimum le risque auquel la population est exposée – souvent aux dépens d’avantages opérationnels. Par exemple, des tracts sont lancés pour inciter les habitants à éviter certaines installations du Hezbollah, même si cet avertissement préalable réduit l’élément de surprise dont eût pu bénéficier Israël.



Pourquoi Israël ne fait-il pas preuve de retenue et ne recourt-il pas à des moyens diplomatiques avant de faire usage de la force ?



Israël a fait preuve de retenue durant plus de six ans. En mai 2000, Israël a pris la difficile décision de se retirer complètement du sud-Liban, après avoir été contraint, quelques années plus tôt, d’y créer une zone de sécurité pour empêcher les attaques terroristes et les tirs de roquettes contre les villes israéliennes. Le Conseil de Sécurité de l’ONU a reconnu qu’Israël s’était entièrement retiré du sud-Liban, en pleine conformité avec la Résolution 425. Le Gouvernement libanais avait alors l’occasion de prendre le contrôle total du sud et de définir une frontière pacifique avec Israël. Au lieu de cela, il a préféré céder à la terreur que de la vaincre, et il a permis au Hezbollah d’occuper les régions contiguës à la frontière et de constituer un énorme arsenal de roquettes et de missiles.



A plusieurs reprises, Israël a formulé des avertissements et demandé à la communauté internationale d’inviter le Liban à imposer sa loi au Hezbollah, et d’obliger ses hommes armés à quitter les positions qu’ils occupent près de la frontière, et à démanteler leurs stocks de missiles. Malheureusement, le Liban n’a pas tenu compte des demandes de la communauté internationale d’exercer sa souveraineté et de désarmer le Hezbollah, et aujourd’hui, le peuple libanais doit, hélas, supporter les conséquences de l’inaction de son gouvernement.



Comment Israël peut-il attendre une action du gouvernement libanais après qu’il ait fait preuve d’inaction et d’inefficacité durant des années ?



La diminution récente de la présence militaire syrienne au Liban a laissé à Beyrouth plus de liberté d’action pour servir les intérêts libanais, pourtant, jusqu’ici, aucune mesure n’a été prise à l’encontre du Hezbollah.



Le Gouvernement du Liban porte la responsabilité de la menace que constitue le Hezbollah. Il a conféré une légitimité officielle au Hezbollah et a permis que ses opérations armées se déroulent sans entraves. Le Hezbollah n’aurait jamais obtenu les missiles et l’équipement militaire dont il dispose, si le gouvernement libanais n’avait permis que ces armements parviennent au Liban.



Il est de la responsabilité du Gouvernement du Liban de remplir son obligation, en tant qu’Etat souverain, d’étendre son contrôle à tout son territoire, comme le demandent les résolutions 425 et 1559. Par son opération, Israël espère faire pression sur le Gouvernement de Beyrouth pour qu’il agisse, et faciliter son action en lui assurant l’encouragement international et les conditions favorables au désarmement du Hezbollah et au déploiement de l’armée libanaise au sud, jusqu’à la frontière entre Israël et le Liban.


Pourquoi Israël dit-il que la Syrie et l’Iran sont impliqués dans le terrorisme du Hamas et du Hezbollah ?



La Syrie héberge dans sa capitale, Damas, les quartiers généraux d’un certain nombre de groupes terroristes djihadistes palestiniens, dont le Hamas. Elle abrite et soutient, sur le plan logistique, le dirigeant du Hamas, Khaled Mashaal, qui a vécu à Damas pendant des années. De Damas, Mashaal dirige, des terroristes qui, de l’intérieur des territoires palestiniens, perpètrent des attaques incessantes contre Israël et ses citoyens, dont des bombardements contre le sud d’Israël avec des missiles Qassam, et la récente infiltration et le kidnapping du soldat israélien, Guilad Chalit. La Syrie apporte également son aide au Hezbollah, sous forme, entre autres, de transfert d’armes, de munitions et de militants, qui sont acheminés par l’aéroport de Damas et les passages frontière entre la Syrie et le Liban. Le Hezbollah serait incapable d’agir au Liban sans un parrainage syrien.



L’Iran est le principal bienfaiteur du Hezbollah. Il fournit à cette organisation les fonds, les armes, les directives, et même l’encadrement iranien (les 'Pazdaran', ou Gardiens de la Révolution). Les missiles à longue portée qui ont frappé les villes israéliennes de Haïfa et Carmiel (le 13 juillet) ont été fabriqués par l’Iran, comme c’était le cas du missile téléguidé tiré contre un navire israélien lance-missiles, au large de la côte libanaise. D’une manière générale, le Hezbollah est purement et simplement une arme du régime djihadiste de Téhéran. L’Iran a également accru de manière considérable son influence à l’intérieur de l’organisation terroriste palestinienne, et au sein des Brigades d’al-Aqsa (Fatah), et du groupe Iz a-Din al-Qassam (Hamas). Il assure le financement, la formation technique et les directives opérationnelles de leurs cellules terroristes.


Qu’est-ce qui motive le Hamas et le Hezbollah, et pourquoi la Syrie et l’Iran les soutiennent-ils ?



Le Hamas et le Hezbollah sont mues par une idéologie djihadiste extrémiste, qui appelle à la destruction immédiate de l’Etat d’Israël, et qui s’inscrit dans l’effort international pour mener une 'Guerre Sainte' contre le monde occidental 'infidèle', et ce afin de faire prévaloir leur version radicale de l’islam d’un bout à l’autre du globe.



La Syrie et l’Iran soutiennent ces groupes, non seulement parce qu’ils approuvent leur idéologie, mais aussi parce que ces organisations constituent, pour Damas et Téhéran, un moyen de renforcer l’influence de leur régime respectif et de détourner l’attention d’autres problèmes qui leur ont valu récemment des pressions internationales. La Syrie fait face à une critique croissante pour son implication dans le meurtre de Rafik Hariri et son interférence dans les affaires libanaises. L’Iran est l’objet d’une pression, qui va en s’élargissant, à propos de son programme de développement nucléaire. De plus, la communauté internationale dénonce ces deux régimes pour leur sinistre bilan en matière de droits de l’homme.



Par conséquent, Israël considère le Hamas, le Hezbollah, la Syrie et l’Iran comme les acteurs fondamentaux de l’Axe du Djihad Terroriste qui menace non seulement Israël, mais tout le monde occidental.


Comment Israël va-t-il réagir aux bombardements de Haïfa ?



Les centaines d’attaques de roquettes, lancées en ce moment depuis le Liban par le Hezbollah contre Haïfa et le nord d’Israël, et au cours desquelles douze civils ont été tués et des dizaines d’autres blessés, devraient dissiper une fois pour toute la légende populaire qui dépeint le Hezbollah comme une force de guérilla mal équipée. Créé dans les années 1980 et agissant par procuration pour le compte de l’Iran afin de perpétrer les actes hostiles de ce pays contre Israël – sans considération pour la souveraineté libanaise et en violation de cette dernière – le Hezbollah a reçu des envois énormes d’armement moderne haut-de-gamme provenant de l’arsenal iranien, transbordés en passant par la Syrie.



Un officier de haut rang de l’armée iranienne déclarait dimanche au journal en langue arabe, Al-Sharq al-Awsat, que les Gardes Révolutionnaires de la République islamique [les Pasdaran] avaient établi des dizaines de bases de lancement de roquettes et de missiles dans la Vallée du Liban et le long de la frontière avec Israël. Entre 1992 et 2005, le Hezbollah a reçu quelques 11.500 missiles et roquettes à courte et moyenne portée. Cet officier ajoutait que le Hezbollah possédait quatre types de missiles sol-sol modernes : des « Fajr » [victoire], d’une portée de 100 km, des « Iran 130 », d’une portée de 90-110 km, des « Shahin », d’une portée de 150 km, et des roquettes de 355 mm de diamètre, également d’une portée de 150 km. Le vendredi 14 juillet au soir, le Hezbollah a fait preuve d’une capacité, jusqu’alors inconnue, en tirant sur un navire israélien un missile mer-terre sophistiqué, guidé par radar, de fabrication iranienne, tuant quatre soldats.



Face à cette grave agression de la part du Hezbollah, Israël fera tout le nécessaire afin d’éloigner la menace terroriste de ses centres de population, comme le ferait tout autre pays dans des circonstances similaires.


Comment Israël fera-t-il pression sur la Syrie et l’Iran ?



Il existe un large consensus, sur la scène internationale, à propos du fait que le terrorisme djihadiste constitue une menace mondiale qu’il faut combattre avec détermination et fermeté. Israël a été en contact intensif avec des gouvernements étrangers et des organisations mondiales, pour coordonner la pression à exercer sur ces régimes, et faire en sorte qu’ils comprennent que le prix qu’ils auront à payer, sur le plan international, pour leur soutien du terrorisme, sera insupportablement élevé.


Il apparaît qu’Israël fait face à un conflit sur deux fronts. Ces deux fronts sont-ils liés, en réalité ?



Dans sa conférence de presse qui a suivi l’attaque du 12 juillet, le Secrétaire-Général du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a présenté la liste de ses exigences de rançon en échange de la libération des [deux] soldats [israéliens] enlevés. Elle comprenait une demande de libération de détenus terroristes du Hamas, ainsi que de membres du Hezbollah. Ceci est révélateur du fait que le niveau de coordination entre ces deux groupes de terreur djihadiste n’est pas seulement idéologique, mais qu’il est également opérationnel.


Israël a déclaré qu’il ne négocierait pas avec le Hamas ; mais qu’en est-il du Hezbollah ?



A la suite de l’attaque du 12 juillet à partir du Liban, le Premier ministre Olmert a déclaré qu’"Israël ne céderait pas au chantage et ne négocierait pas avec des terroristes concernant la vie des soldats israéliens.


Quelles sont les voies diplomatiques disponibles pour mettre fin à cette crise ?



Israël sait bien que si les opérations militaires sont actuellement nécessaires pour défendre ses citoyens en neutralisant la menace que constitue l’infrastructure terroriste du Hezbollah au Liban, la solution définitive est, bien entendu, diplomatique. A ce niveau, il n’existe aucune différence de fond entre la position israélienne et celle de la communauté internationale. Israël attend, de la famille des nations, qu’elle fasse respecter le consensus international déjà approuvé par le Conseil de Sécurité de l’ONU concernant le Liban, et de faire pression sur le gouvernement libanais pour qu’il applique les résolutions 1559 et 1680, impose sa souveraineté sur la région frontalière avec Israël et désarme le Hezbollah.



Pour soutenir cet effort, les dirigeants des pays du G8, actuellement réunis à Saint Petersbourg, doivent entreprendre une offensive diplomatique pour amener à un cessez-le-feu rapide qui aboutira au retour des soldats israéliens kidnappés, au désarmement du Hezbollah et à sa transformation en un groupe jouant un rôle politique non violent.


(Traduit de l’hébreu par Menahem Macina)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 21:40

le début de la fin du monde?
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Durtal,

Dans le cas présent, même Jacques Chirac (et c'est peu dire) le reconnait: l'agresseur est le Hamas puis le Hezbollah.

Même les pays musulmans modérés se désolidarisent de ce mouvement terroriste boute-feu et reconnaissent le rôle sous-jacent de l'Iran et de la Syrie.

On ne peut, dans ce conflit, mettre à agalité agresseurs et agressés.

Excusez-moi ! Je n'ai pas du capter toutes les subtilités des informations. J'ai une bonne raison : je suis en vacances ! Eh oui, je fais trompette le plus clair de mon temps dans le grand bleu !

Comme je le disais dans un autre fil :
Citation :
Je me souviens de beyrouth dans les année 7O. Le liban était alors la perle du moyen-orient. De grandes revues et spectacles partaient alors pour Beyrouth se produire au casino, fréquenté mondialemnt.
Et puis la guerre est passée ne laissant qu'un champ de ruine. Ce pays martyr s'est courageusement reconstruit et redressé.....Et voilà ue ça recommence....

Les libanais aiment la france et ont vainement attendu son secours...

Qu'ai-je compris ces jours-ci (dites-moi si je me trompe) :

Deux israëliens sont enlevés
par le Hezbollah libanais ce qui a justifié le bombardement de beyrouth, la destruction de ponts, de ports, l'aéroport de beyrouth, l'isolement volontaire de villages en détruisant leurs acces, 100 morts et 200 blessés (pour le moment)......!?

La France a connu, il y a 20 ans, la douleur de journalistes français enlevés précisément au Liban, sans que notre gouvernement ne décide pour autant de piloner le liban !

Je n'aime pas le Hezbollah mais je suis choquée par la décision d'Israël.
D'autant que les risques d'embrasements sont grands

Qu'on ne s'étonne pas après les bombardements israëliens de la réplique du Hezbollah qui ainsi se trouve en légitime défense et n'attendait sans doute que ça....

Citation :
Israël a subi une attaque transfrontalière en provenance du territoire libanais
.....Curieux.....J'ai entendu parler de l'enlêvement des deux israëliens mais pas de ça ! C'est vrai que je suis en vacances !
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Mathieu



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:07

Citation :
Vous avez certainement raison; mais, aujourd'hui, la raison ne tient plus: vous êtes résolus à en découdre, n'est-ce pas?

Résolu ? Oui.
Mais croyez-vous que je m'enthousiasme à la perspective de participer à une guerre que je pense inéluctable ? Eu égard à ma position militaire, je serais rapidement mobilisé en cas de conflit "sérieux". Et j'ai une idée assez précise des ravages que peuvent provoquer les quelques malheureux petits grammes d'une seule balle de 5,56 ou de 7,62 sur un corps humain. Tout comme je n'ai pas vraiment envie de me retrouver sous le feu de 120 ou 155...
Sachant que c'est là le risque "normal" qu'encourt un soldat. Il est évident que dans la guerre qui se profile, d'autres sorts bien moins enviables attendent les belligérants, de l'égorgement à l'attentat-suicide.
Alors, oui, je suis résolu à prendre les armes. Mais n'allez pas croire que je m'en réjouis.


Citation :
Je ne me battrais pas a-priori; et si je devais me battre, je suis bien incapable de dire aujourd'hui dans quel camp cette affreuse chose pourrait se faire; l'aléatoire du mauvais sort ferait office de choix pour moi;

J'avoue ne pas comprendre votre neutralité. Vous êtes bien quelqu'un. Vous avez de la famille, des amis, un pays. Des valeurs. N'êtes-vous pas prêts à les défendre ?


Citation :
La couleur de cette balle me jetterait dans le camp opposé, voilà tout.

Si une balle "française" vous touchait par accident, vous seriez prêt à rejoindre le camp islamiste ?
Je ne peux pas le croire.


Citation :
et si les millions de musulmans en France ne sont pas français, et bien, ça promet des lendemains à la baïonnette joyeux à nos voisinages immédiat.

Oui. Car il était (il est) criminel d'en avoir fait entrer plusieurs millions, sans contrôle ni exigence.


Citation :
Rien de pire qu'une guerre civile.

Si. Une guerre civile perdue.


Citation :
Soyez lucide, le temps doit jouer pour notre pays; il ne faut rien brusquer; aujourd'hui on a le droit de dire que l'on aime pas l'Islam; c'était impossible il y a encore 10 ans d'avoir une telle opinion;

Et après ?
En Novembre dernier, nous avons connu nos premières émeutes liées à la gestion ubuesque de l'immigration arabo-musulmane. Un point de non-retour à été atteint. On peut dire (à ses risques et périls) qu'on aime pas l'islam. Et après ? Est-ce censé nous rassurer ?


Citation :
j'ai seulement réfléchi: la guerre, et la guerre civile, sont la pire des solutions.

Alors quelle est la vôtre ? Rester les bras croisés ? Parier sur la prochaine capitale à être touchée, après Washington, Madrid et Londres ? Laisser l'Iran avoir la bombe ? Laisser la situation des banlieues évoluer doucement mais sûrement vers l'explosion finale ?
La seule solution, pour éviter la guerre civile, est que l'état français joue enfin son rôle, et cesse de laisser pourrir la situation nationale, et sache enfin opérer les renversements d'alliance qui s'imposent. Mais à ce qu'il semble, ce n'est pas demain la veille. Voyez comment les dernières émeutes ont été traitées. Retenue expresse des forces de police, par hantise de la "bavure". On a préféré laisser brûler 10 000 voitures et 200 bâtiments plutôt que de risquer un seul mort parmi les émeutiers, afin de ne pas envenimer les choses.
Mais outre qu'il s'agit là d'une lâcheté inqualifiable et injustifiable, nous n'aurons pas toujours la possibilité de laisser l'inertie jouer pour nous...


Citation :
Si vous voulez jouer aux anges exterminateurs, qu'Allah vous bénisse!

Ne renversez pas les rôles ! Ce n'est pas nous qui allumons le feu...



Citation :
les anglo-saxons sont nos adversaires économiques;

Les Anglo-Saxons sont les ancêtres des Anglais (entre le Vème et le XI ème s.). What a Face Vous voulez parlez des anglophones, à savoir les Britanniques (et leur Commonwealth) et les Américains.
Ce sont des concurrents économiques, et des alliés politiques et militaires. Nous faisons partie de la même civilisation.


Citation :
les anglais ne joue pas la carte de l'Europe avec honnêteté, avec leur Commenwealth et leur alliance avec les US,

Si c'est la carte de l'Europe fédérale, ils ont bien raison de ne pas la jouer ! L'Europe fédérale est une absurdité.
Et je le répète, les Européens, dirigés par les Français et les Allemands, sont prêts à toutes les compromissions pour perpétuer leur attitude internationale du "surtout-pas-de-vagues".
La dernière fois que nous avons joué à cela, c'était en 1938 à Munich. On sait où cela nous a mené...
On a cru éviter la guerre en se déshonorant. On a eu le déshonneur, mais on n'a pas évité la guerre. Pourquoi serait-ce différent aujourd'hui ?


Citation :
Donc, laissons les anglo-saxons s'épuiser contre l'islam militant; qu'ils y perdent forces et finances; pendant ce temps là construisons une europe forte;

Mais vous croyez vivre dans un monde différent de celui des "Anglo-Saxons" ? Vous pensez appartenir à une autre civilisation ? Vous pensez que l' "islam militant" n'en a qu'après le Satan américain et son allié britannique ?
Erreur monumentale ! Nous, Français et Européens, sommes une cible de l'islamisme, au même titre que les USA, le Royaume-Uni ou Israël.
Vous pensez qu'en regardant ailleurs et donnant des gages de lâcheté aux émirs de l'islam radical, ceux-ci nous épargneront pour se concentrer sur les Américains et leurs proches alliés ? C'est non seulement faux (nous ne serions, au mieux, tranquilles qu'un moment), mais c'est en plus une position indigne.


Citation :
laissons les envoyer leurs éléments les plus agités rejoindre des brigades internationales;

??? Des brigades internationales qui iront grossir les rangs du Djihad mondial ? Qui iront égorger des Américains ou des Anglais, faire sauter des Israéliens, avant de se retourner contre nous... Belle mentalité...


Citation :
nous, pendant ce temps tjs, réaffermissons nos principes et intégrons nos musulmans les plus modérés.

"Nos" principes ???
Je ne suis pas sûr que nous ayons les mêmes...
Vous nous faites tout un plat sur l'horreur absolue de la violence, de la guerre, en louant le pacifisme le plus inerte, et vous êtes prêt, de manière parfaitement cynique, à oeuvrer pour que le terrorisme islamique aille frapper des alliés ?
Vous avez décidément une logique des plus personnelles...

Quant à vos "musulmans modérés", je les cherche encore... Je ne les ai jamais vu dénoncer en masse les crimes de leurs coreligionnaires, ni pour le 11 septembre, ni pour Bali, ni pour Beslan, ni pour Madrid, ni pour Londres... Ils sont pour le moins discrets...


Citation :
Qu'ils s'étripent tous allégrement entre eux au plus grand bénéfice de l'Europe.

Vous pensez vraiment qu'un affaiblissement de l'Amérique et du Royaume-Uni, voire la disparition d'Israël, seraient au bénéfice de l'Europe ?


Citation :
Quant à Israël, Herzl et les premiers sioniste auraient dû accepter l'Ouganda comme terre d'accueil au lieu de revenir sur les pas des prophètes...

L'Ouganda ?... Et vous, vous accepteriez d'aller vivre chez les Papous ?


Citation :
Qu'ils s'étripent tous allégrement entre eux au plus grand bénéfice de l'Europe. Je ne soutiens donc ni Israël, ni les US, ni les islamistes:

Votre neutralité n'en est pas une. Votre rejet des forces vives de l'Occident que sont les USA et Israël, le ressentiment profond que vous semblez n'avoir qu'à leur encontre, font de vous, au mieux, un allié objectif de l'islamisme.


Citation :
leur conflit sera pour nous le gage d'un retour de l'Europe au premier plan.

Absurde ! La seule chose qui pourrait faire revenir l'Europe au premier plan... c'est l'action de l'Europe elle-même, et non l'effacement de l'Amérique.
Que les Européens se retroussent les manches, et décident d'influer sur l'histoire, au lieu de se contenter d'observer frileusement des actions qu'ils s'interdisent d'enteprendre par simple couardise. Nous sommes dans le même bateau que les Américains et les Israéliens. Ils coulent, nous coulons.
Et le seul bénéficiaire sera l'islam.

Citation :

Mais vous pourrez, vous aussi, cher Matthieu, intégrer à votre convenance une brigade internationale de votre choix; l'Europe saura se passer de votre bellicisme. Merci de bien vouloir vous engager ailleurs.
Vous êtes, mon cher, le prototype de l'Européen (post-)moderne : jaloux à en crever du succès américain, mais trop lâche pour oser vouloir en faire autant. Même mécanisme de fascination-répulsion qui est la cause de la radicalisation du monde musulman.


M.
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Durtal



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:17

Entièrement d'accord avec Jo
le prétexte, les Israëliens attendaient un prétexte pour faire tout péter!
et puis comme disait Coluche: "tout le monde est égaux, sauf qu'il y en a de plus égaux que d'autres"
en somme, deux soldats de Tsahal enlevés équivaut à la destruction d'un pays entier.
De plus, on ne se mêle pas des élections en Israël, alors que les israëliens respectent aussi le choix des urnes de leurs voisins; à ce que je sache, les députés issus du Hezbolah ou du Hamas ont été élus démocratiquement, élus par le peuple; alors, dites qui vous êtes vraiment sur ce forum: des démocrates ou des fascistes? et le FIS en Algérie vous étiez aussi pour la suppression des élections qui les donnèrent vainqueurs? votre sens de la démocratie insulte la démocratie.
signé: un vrai démocrate

Mathieu a écrit:

Résolu ? Oui.
Mais croyez-vous que je m'enthousiasme à la perspective de participer à une guerre que je pense inéluctable ? Eu égard à ma position militaire, je serais rapidement mobilisé en cas de conflit "sérieux". Et j'ai une idée assez précise des ravages que peuvent provoquer les quelques malheureux petits grammes d'une seule balle de 5,56 ou de 7,62 sur un corps humain. Tout comme je n'ai pas vraiment envie de me retrouver sous le feu de 120 ou 155...

ah, ah! un militaire! une prose aussi stréréotypée ne pouvait en effet émaner que d'un grand stratège au cerveau en forme de casoar...
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Mathieu



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:28

Citation :
Deux israëliens sont enlevés par le Hezbollah libanais ce qui a justifié le bombardement de beyrouth, la destruction de ponts, de ports, l'aéroport de beyrouth, l'isolement volontaire de villages en détruisant leurs acces, 100 morts et 200 blessés (pour le moment)......!?

La France a connu, il y a 20 ans, la douleur de journalistes français enlevés précisément au Liban, sans que notre gouvernement ne décide pour autant de piloner le liban !


Je sais que la France, quand ses ressortissants sont enlevés, n'esquisse pas le moindre geste pour les libérer, sinon porter la main au portefeuille. Il est des pays qui réagissent différemment, et qui n'aiment pas céder aux terroristes. Ma préférence va vers ceux-là.

Vous sous-entendez qu'il y a disproportion entre l'enlèvement des deux soldats et la campagne de Tsahal. Mais c'est une campagne contre le Hezbollah. Et ce dernier n'est pas un groupuscule insignifiant.
Cette organisation terroriste chiite, responsable, je le rappelle quand même, de la mort des 58 militaires français du poste Drakkar en 1983, compte seize bataillons d'infanterie (4000 hommes) répartis dans tout le Liban, dont 9 motorisés, et autant de "réservistes". Ils ont un armement qui va de la Kalashnikov aux missiles anti-char, mortiers, canons, etc. Ils sont "conseillés" par les Iraniens (cf l'attaque de la corvette israélienne), et disposent de milliers de roquettes, dont environ 500 sont déjà tombés sur Israël depuis 5 jours (sans compter 500 obus de mortier dans la même période). Tout cela sans parler des shouhada ("martyrs"), dont le nombre est inconnu, mais qui ont prouvé leur terrible efficacité depuis plus de vingt ans.

Si la Belgique abritait une organisation terroriste forte d'une cinquantaine de milliers de membres, disposant de cent mille roquettes prêtes à être tirées sur Strasbourg, Lille, voire Paris, responsable de l'enlèvement d'une vingtaine de soldats français et de la mort d'une centaine de civils, croyez-vous que les Français auraient tort de tout entreprendre pour réduire à néant l'organisation en question ?

Le Liban a été sous la botte syrienne pendant près de trente ans. Son gouvernement, encore inféodé à Damas, est inexistant et inefficace, incapable de faire la loi chez lui.

J'ajoute que le Hezbollah, tout comme le Hamas, dispose de l'arme médiatique, bénéficiant de l'image, parfaitement usurpée, de David contre Goliath (un comble !).


M.
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:32

Mathieu a écrit:


Et un zeste de théorie du complot...

Shocked Shocked Shocked

Un complot ? Où ça? Pas possible. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:33

Chère Jo,

Je vous remets ce qui est en cause, et qu'alexandre explique par l'analogie suivante:

Citation :
Imaginez une situation dans laquelle le gouvernement Belge ne soit pas maître du coin sud-ouest du pays, et qu'un mouvement indépendant y ait sa propre armée, et balance des missiles sur Lille, Dunkerque, etc ...

Quelle serait la réaction du gouvernement français ?

Un état peut-il laisser ses propres citoyens courir le risque de se faire tuer sans réagir ?

Donc, Israël s'est retiré unilatéralement du Sud Liban, laissant au gouvernement Libanais le soin d'empêcher le Hezbollah d'envoyer des missiles sur le Nord d'Israël.

Résultat: 2 ministres Hezbollah et des missiles (puisque le mur empêche les candidats au suicide de passer).

Vous faites quoi, vous? Le jour où cela arrivera en France, j'aimerais voir qui deviendra le plus féroce, entre Israël et le gouvernement français qui sera au pouvoir ce jour là...

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:38

Matthieu dit :
Citation :
Je sais que la France, quand ses ressortissants sont enlevés, n'esquisse pas le moindre geste pour les libérer, sinon porter la main au portefeuille. Il est des pays qui réagissent différemment, et qui n'aiment pas céder aux terroristes. Ma préférence va vers ceux-là.

C'est pas ça une guerre tribale ? .......Tu enlêves un valeureux guerrier de ma tribue et j'incendie ton village, ses typis et tue femmes et enfants
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Durtal



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:40

Matthieu (je préfère avec deux t),
vous avez perdu votre sang froid, tout comme Israël. Dommage... un chrétien se doit d'avoir le don de prudence.
et dite-le, à la fin, le musulman vous gêne parce qu'il na pas vos gènes et non pas parce qu'il n'a pas la même religion; à moins que vous ne confondiez religion et génétique?
Catholique veut dire universel: pensez un peu plus vaste que l'espace clos de votre petite caserne mentale.
Des va t'en guerre on en a connu bcoup en 38; de glorieux officiers qui ont fui en 40 en réquisitionnant les ambulances....
Alors permettez-moi cette franchise: oui, je me méfie des balles françaises surtout quand les tireurs sont louches.
quant à rejoindre le camp des islamistes, manichéen que vous êtes, parlez pour vous, vos propos gorgés d'appels à la guerre sont ceux en effet d'un djihadiste catho.
Vos sermons sentent la naphtaline. Israël, gentille petite nation, n'est-il pas le premier producteur mondial d'extasy? et ils détruisent qui avec ça, pour remplir leurs caisses (ça ôûte cher un merkava)? Notre jeunesse.
Montrez-moi une seule nation qui combatte pour Dieu et je reconsidérerais peut-être mon point de vue de neutre.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:45

Citation :
ah, ah! un militaire! une prose aussi stréréotypée ne pouvait en effet émaner que d'un grand stratège au cerveau en forme de casoar...

Je suis militaire sans l'être, et, qui plus est, dans les Troupes de Marine, c'est vous dire (Mr. Green), mais je vous prierais tout de même de remballer vos sarcasmes à l'encontre d'une institution sous-équipée, raillée, méprisée, à laquelle on demande un boulot dans des conditions qui feraient se mettre immédiatement en grève illimitée le premier fonctionnaire venu. Etrangement, je suis à peu près certain que, en cas de coup dur, vous seriez le premier à pousser un lâche soupir de soulagement en voyant rappliquer le camouflage kaki de tous ces types que vous méprisez avec tant de facilité, alors un peu de décence ! rambo


Citation :
en somme, deux soldats de Tsahal enlevés équivaut à la destruction d'un pays entier.

Vous seriez, j'en jurerais, bien prompt à laisser tomber deux de vos propres soldats à la première escarmouche.
Mais j'oubliais... Vous détestez l'armée, et il est hors de question de jamais vous voir en treillis...

Citation :
De plus, on ne se mêle pas des élections en Israël, alors que les israëliens respectent aussi le choix des urnes de leurs voisins; à ce que je sache, les députés issus du Hezbolah ou du Hamas ont été élus démocratiquement, élus par le peuple;

Tout comme les députés nazis au Reichstag... Etait-ce une raison pour ne pas faire la guerre à l'Allemagne ? Rolling Eyes
Les députés Hezbollah ou Hamas ont pour objectif la destruction d'Israël. Normal que ce dernier se sente concerné, non ?


Citation :
alors, dites qui vous êtes vraiment sur ce forum: des démocrates ou des fascistes? et le FIS en Algérie vous étiez aussi pour la suppression des élections qui les donnèrent vainqueurs? votre sens de la démocratie insulte la démocratie.

Ah... Laurent serait content, tiens... Mr. Green Voilà qu'arrive enfin l'insulte habituelle... J'aurais été déçu de ne pas l'entendre, tiens... What a Face

En politique internationale, mon seul sens de la démocratie est celui qui sert les intérêts de mon peuple et de mon pays...



Et au nom de Dieu, VIVE LA COLONIALE ! Tongue



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:53

Citation :
Des va t'en guerre on en a connu bcoup en 38; de glorieux officiers qui ont fui en 40 en réquisitionnant les ambulances....

Cher Durtal,

Ca c'est une lecture absolument bizarre de l'histoire, étrangement d'actualité, effrayante à vrai dire tant j(ai l'impression que l'histoire recommence.

En 1838, le seul va-t-en guerre s'appelait Churchill.

Il s'avère qu'il avait raison. A partir de 40, il n'a jamais cédé. Sans lui, vous ne seriez pas vivant. Et pourtant il n'est pas un saint. Il s'est rendu coupable dans son combat contre le nazisme, de vrais crimes de guerres.

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 22:56

Mathieu a écrit:

Et au nom de Dieu, VIVE LA COLONIALE ! Tongue
Mathieu

Toup!!!!! Voilà qui est parlé. Bande de petits salopards. Very Happy
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Mathieu



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:03

Citation :
C'est pas ça une guerre tribale ? .......Tu enlêves un valeureux guerrier de ma tribue et j'incendie ton village, ses typis et tue femmes et enfants

Bien. Vous êtes président. Demain, j'enlève vingt soldats français, et je lance cent roquettes contre votre pays (ce que je fais sporadiquement depuis vingt ans). Mon organisation est forte de quarante mille hommes, à l'abri dans une Belgique longtemps occupée et dirigée par une Allemagne francophobe. Une Belgique dont le gouvernement (qui compte plusieurs membres de mon organisation) est incapable de mettre fin à mes activités. Je suis soutenu par l'Allemagne et la Pologne, qui cherche à développer un programme nucléaire militaire.
J'ajoute que mon organisation est bien implantée dans les villes et campagnes belges et bénéficie du soutien d'une partie de la population.
En bon connaisseur de la manipulation des médias, je prends soin d'installer certaines de mes caches d'armes ou de mes QG dans des zones habitées, étant certain de voir des pertes collatérales en cas d'intervention française.
Militairement, vous êtes obligé de lancer, pour me mater, une opération d'envergure, ce qui implique de viser des points stratégiques. Couper les voies de communication, pour empêcher ou ralentir mes mouvements, et perturber la diffusion des informations dans mon organisation. Neutraliser les mouvements aériens (ravitaillements possibles) en détruisant les aéroports. Frapper mes QG opérationnels. Détruire mes sites de lancement de roquettes.

C'est tribal, tout ça ?

Moi, je vois plutôt une offensive militaire destinée à neutraliser, autant que faire se peut, une organisation hostile abritée dans un pays au gouvernement fantoche, le tout en temps limité, eu égard à l'impopularité d'Israël dans le monde.

Si Israël voulait "tout faire péter", comme disent certains, s'il voulait vraiment détruire le Liban, alors le Liban n'existerait plus depuis longtemps.


Amitiés,


Mathieu
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:04

Bien,
respectons l'armée; soyons un peu fous.
oui, oui, bon, oui, bon, bon, oui, et puis alors?
on en fait quoi de nos musulmans? on ouvre des camps de concentration, avec des kapo issus de la colo?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:08

Durtal a écrit:
Bien,
respectons l'armée; soyons un peu fous.
oui, oui, bon, oui, bon, bon, oui, et puis alors?
on en fait quoi de nos musulmans? on ouvre des camps de concentration, avec des kapo issus de la colo?

Cher Durtal, Qui vous parle de musulmans?

On vous parle d'I S L A M I S T E S, de Djihadistes dont les premières victimes sont les musulmans.

Avez vous oublié la guerre civile d'Algérie, les collégiennes qui refusaient de se voiler et s'obstinaient à aller à l'école tiées, ou enlevée et violées avant d'être égorgées...

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:18

Vous croyez qu'en cas de guerre "nos" bombes feraient la distinction entre musulmans et islamistes? les bombes israëliennes sur le Liban viennent de nous prouver le contraire.
Vous le savez très bien, les bombes tuent en masse sans distinction; on ne peut que définir la zone "ennemie" avant le tir, ensuite c'est "boum" pour la tronche à tous ceux qui sont dans la dite zone.
la guerre ne fait jamais de distinction, dans son horreur même elle abolit la notion d'innoncents. Sinon, sans cela, comment pourrait-on justifier tant de morts: c'est bien connu les Israëliens ne tuent que des salauds!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:22

Citation :
Si Israël voulait "tout faire péter", comme disent certains, s'il voulait vraiment détruire le Liban, alors le Liban n'existerait plus depuis longtemps.
C'est évident qu'ils ne veulent pas détruire le liban au départ mais c'est ce qui risque de se passer à l'arrivée comme ily a vingt ans

Bof, que d'histoires après tout pour un pays martyr ! Vous avez raison : bombardez-les, bombardons-les ! Du bon sang de chrétiens en plus dont nous récolterons les bons fruits et en plus, ça les sanctifiera......Donc, pas de souci....Dormons tranquiles

(car il y beaucoup de chrétiens au liban et très francophiles)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:24

Durtal a écrit:
Vous croyez qu'en cas de guerre "nos" bombes feraient la distinction entre musulmans et islamistes? les bombes israëliennes sur le Liban viennent de nous prouver le contraire.
Vous le savez très bien, les bombes tuent en masse sans distinction; on ne peut que définir la zone "ennemie" avant le tir, ensuite c'est "boum" pour la tronche à tous ceux qui sont dans la dite zone.
la guerre ne fait jamais de distinction, dans son horreur même elle abolit la notion d'innoncents. Sinon, sans cela, comment pourrait-on justifier tant de morts: c'est bien connu les Israëliens ne tuent que des salauds!

Ca c'était durant la seconde guerre mondiale. Depuis, on a divisé par 1000 le nombre des morts collatéraux.

Toute la question est celle-ci: faut-il être pacifiste comme l'Europe en Yougoslavie ? (100 000 morts avant que l'Europe, impuidssante avec ses condamnations solennelles, appelle les USA qui règlent le problème en un mois et 200 morts.)

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:28

Les Américains gendarmes du monde ? Vous voulez dire miliciens du monde !

Quant au Liban, je ne sais si tu en es issue, Jo, mais je lui adresse toute ma sympathie, c'est apparemment tout ce que je peux faire. Ce pays qui commençait tout juste à se remettre d'une guerre civile terrible qui eut lieu dans l'indifférence générale... Comme par hasard, ils ont détruit la télé, et maintenant ils envisagent de se retirer. Mission accomplie ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute la question est celle-ci: faut-il être pacifiste comme l'Europe en Yougoslavie ? (100 000 morts avant que l'Europe, impuidssante avec ses condamnations solennelles, appelle les USA qui règlent le problème en un mois et 200 morts.)

Tu parles sans doute des chiffres officiels ? Car on sait comment s'y prennent les Américains pour régler un problème en un mois...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Dim 16 Juil 2006, 23:38

Chère Krystyna,

Il y a eu un congrès à Mons (siège de l'OTAN) sur cette histoire.

L'Europe en est encore toute honteuse. Elle ne se remet pas de cet échec. Son appel au USA (via l'OTAN) est un fait. Et les USA ont frappé la Serbie, du ciel, prévenant à l'avance des objectifs pour que les gens évacuent, détruisant une à une les infrastructures du pays, jusqu'à ce que ce pays cède.

C'est humiliant de perdre son électricité, son gaz etc. Mais c'est mieux que Dresdes, 1945 et ses 150 000 morts. C'est cela la guerre moderne.

Attention, ce n'est pas infaillible. Des missiles se sont perdus. Des innocents sont morts dont une dizaines de diplomates étrangers.

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Lun 17 Juil 2006, 08:28

Citation :

Liban: 15 tués, dont 7 militaires, dans nouveaux raids israéliens
AFP 17.07.06 | 01h34


Une série de nouveaux raids effectués par l'aviation israélienne au Liban, notamment à Tripoli et Baalbeck, ont fait 15 tués, dont 7 militaires, et 41 blessés, dans la nuit de dimanche à lundi, selon la police libanaise.

Au Liban nord, une base militaire, située à Abdé sur la côte, au nord de Tripoli, a été visée, faisant sept tués et dix blessés.


Un missile air-sol a été tiré sur la base maritime de l'armée libanaise installée au port de Tripoli, a fait quatre blessés, selon un bilan provisoire de la police.

Les avions israéliens ont aussi mené neuf raids sur la ville de Baalbeck, un bastion du Hezbollah, tuant trois civils et blessant six autres, selon la police.

Les bombardements ont visé deux stations d'essence et plusieurs institutions du Hezbollah.

Plus au sud, l'aviation israélienne a bombardé dimanche soir le village de Jalala, où deux civils ont été tués et douze autres blessés.

Trois civils ont été blessés par un missile dans la bourgade voisine de Chtaura.

Au sud-est de Beyrouth, trois civils ont été tués dimanche soir dans des raids aériens israéliens à Chehim.

Un soldat a été blessé à l'aéroport de Beyrouth par la chute d'un missile air-sol sur un des tarmacs.

Au Liban sud, trois soldats libanais ont été blessés dimanche soir dans trois raids israélien sur les abords de Saïda et deux autres ont été blessés par un missile à Ty

Maintenant......Le nord du Liban ! Sad ....Pas sur des cibles appartenant au
Hezbollah mais au gouvernement libanais Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Lun 17 Juil 2006, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Krystyna,
Il y a eu un congrès à Mons (siège de l'OTAN) sur cette histoire.
L'Europe en est encore toute honteuse. Elle ne se remet pas de cet échec. Son appel au USA (via l'OTAN) est un fait. Et les USA ont frappé la Serbie, du ciel, prévenant à l'avance des objectifs pour que les gens évacuent, détruisant une à une les infrastructures du pays, jusqu'à ce que ce pays cède.
C'est humiliant de perdre son électricité, son gaz etc. Mais c'est mieux que Dresdes, 1945 et ses 150 000 morts. C'est cela la guerre moderne.
Attention, ce n'est pas infaillible. Des missiles se sont perdus. Des innocents sont morts dont une dizaines de diplomates étrangers.

Il me semble que les Américains sont un peu trop... prévoyants.

Le problème, c'est que nous avons maintenant du recul sur la seconde guerre mondiale, mais pas sur la situation actuelle. Et la tendance est de juger le présent en essayant de distibuer les rôles selon le schéma de l'époque. Exemple : islamistes = nazis / G. Busch = Roosevelt / etc.
Est-on sûr qu'il ne faudrait pas se montrer plus subtil et arrêter de cataloguer le présent par rapport au passé ?
Et je pense qu'une guerre, il faut tout faire pour l'éviter. Quand elle est là, on n'a plus d'autre choix que de prendre les armes. Mais la considérer comme un bien, un but, une valeur supérieure tant qu'elle n'est pas là, c'est... criminel. Sûr, en tant de guerre, tout le monde a le droit d'être criminel. C'est la boîte de Pandore, l'horreur devient légale. Mais en tant de paix, au moins, essayons de sauver la paix.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Lun 17 Juil 2006, 10:52

Si c'est la carte de l'Europe fédérale, ils ont bien raison de ne pas la jouer ! L'Europe fédérale est une absurdité.

Mon cher Mathieu,

L'Europe, telle qu'elle s'est construite est une absurdité tout court. Il fallait garder nos frontières, faire l'Europe des Etats.

Le seul avantage actuel en Europe est la monnaie unique, ce qu'à titre personnel je considère également comme une absurdité. La Banque Européenne est totalement indépendante. Aucun Pays membre ne peut y fourrer son nez.

Je pourrais remplir des pages sur ce foutoir. Mais à quoi bon? J'ai donné 32 ans de ma vie à la politique et j'en ai ma claque. Néanmoins, si la fille aînée de l'Eglise est menacée, tout comme vous je prendrai les armes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Lun 17 Juil 2006, 11:36

Citation :
Maintenant......Le nord du Liban ! ....Pas sur des cibles appartenant au
Hezbollah mais au gouvernement libanais

But: obliger le gouvernement libanais à se retourner contre le Hezbollah.

Est-ce la bonne méthode?

Sans doute, de manière pratique, n'y en a-t-il pas d'autres, le Hezbollah étant fondu au milieu des poupulations civiles.

Chere Krystyna,

Citation :
Je pense qu'une guerre, il faut tout faire pour l'éviter. Quand elle est là, on n'a plus d'autre choix que de prendre les armes. Mais la considérer comme un bien, un but, une valeur supérieure tant qu'elle n'est pas là, c'est... criminel. Sûr, en tant de guerre, tout le monde a le droit d'être criminel. C'est la boîte de Pandore, l'horreur devient légale. Mais en tant de paix, au moins, essayons de sauver la paix.

La dernière fois, on a essayé votre méthode. On leur a donné la Tchékoslovaquie. Ils ont juré que c'était la dernière bouchée.

Résultat: en 1945, 6 millions de Polonais sont allés rejoindre l'e Père un peu trop tôt (et je ne comptabilise pas les autres).

Il ne faut pas laisser les agresseurs dotés d'une idéologie jusqu'au-boutiste s'enhardir. Si on discute, ils disent: "Faiblesse".

Autant les empêcher de s'armer.

Ils diront: "On m'agresse". Mais, pour le moins, on évitera pire.

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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Lun 17 Juil 2006, 12:53

Cher Arnaud,

Tu as un parti pris de comparaison avec la seconde guerre mondiale car tu vois les adversaires actuels en "bons alliés" et "méchants nazis". Mais pourquoi ne comparerait-on pas l'attaque du Liban avec l'invasion dela Pologne en septembre 1939 ?

Cher Matthieu,

Bien sûr que nous serons heureux d'être défendus par l'armée française si un jour il y a un conflit. Mais vous n'avez pas à nous prouver votre courage, votre bravoure, votre ardeur au combat pour l'instant, car nous sommes encore en paix. Utilisez ces qualités lorsque le moment sera venu (en espérant qu'il ne vienne pas). Et pour l'instant, usez-en pour garder votre sang-froid. Il ne suffit pas d'être courageux, il faut être intelligent à un moment où "tous les mots comptent". Si la guerre vient, bien sûr, défendez-nous, mais qu'elle ne vienne pas à cause des appels à la guerre des officiers français, par pitié !

Pour l'instant, l'heure est à la diplomatie, pas aux tagada boum boum ! Laissons sa chance à la parole et à l'habileté politique avant d'en venir aux mains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: volonté de détruire le Liban ?   Lun 17 Juil 2006, 14:53

Krystyna a écrit:
Tu as un parti pris de comparaison avec la seconde guerre mondiale car tu vois les adversaires actuels en "bons alliés" et "méchants nazis". Mais pourquoi ne comparerait-on pas l'attaque du Liban avec l'invasion dela Pologne en septembre 1939 ?

Les Polonais ont attaqué les Allemands les premiers ? Hitler le disait.

Vous pensez que c'est vrai alors ?

Si c'est le cas, vous avez raison. Les Polonais n'ont eu que ce qu'ils méritaient. Je me doutais bien que les Allemands n'y étaient pour rien... Mr. Green

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