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 A propos de la validité de la nouvelle messe

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:09

ysov a écrit:
Inutile. No 
l'espoir fait vivre! cheers 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:10

Oui et être réaliste permet de vivre plus longtemps.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:12

Wink 
ysov a écrit:
Oui et être réaliste permet de vivre plus longtemps.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 00:36

Abenader a écrit:
Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes.

 carton rouge   En effet, quelle horreur! Pfff... des femmes et des laïcs.  Des personnes que Notre Seigneur Jésus évitait comme la peste.    

N'importe quoi.

 :pompom:

Ça vole pas haut votre engin... Rester dans votre radeau sans gouvernail... et continuez à tourner en rond!  :beret: 

 heureux
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 03:10

Abenader ne croit plus à la présence réelle, comme il ne croit plus qu'il y a un pape. Il s'attache davantage à des rites et des enseignements humains... c'est ce que je constate, en tout cas.

Comme si Dieu, au jour du jugement, allait nous demander si on a communié dans la main ou sur la langue.  langue 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 09:05

L'assoiffé a écrit:
Abenader a écrit:
Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes.

 carton rouge   En effet, quelle horreur! Pfff... des femmes et des laïcs.  Des personnes que Notre Seigneur Jésus évitait comme la peste.    

N'importe quoi.

 :pompom:

Ça vole pas haut votre engin... Rester dans votre radeau sans gouvernail... et continuez à tourner en rond!   :beret: 

 heureux

Posez-vous une question : l'Hostie consacrée est-elle un bout de pain ordinaire ? Ce Corps du Christ peut-il être manipulé par des mains non consacrées ? La femme de ménage selon peut-elle laver le Calice au Pec citron ? Les linges d'autel passer avec les slip du curé ?
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 11:35

Recevoir l'hostie sur la main ou sur la langue, ça ne change strictement rien.

Vous avez connu un curé qui passait ses slips avec les linges d'autels vous? siffler 
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:06

Je me demande si les langues des fidèles sont plus dignes que leurs mains...

Je lave de temps en temps les vases sacrés avec du Paic Excel ! Et les linges d'autel avec ma lessive habituelle...sans les mélanger avec d'autres linges.

La plupart des prêtres lavent leurs slips eux-mêmes.

Dans certaines églises, j'ai remarqué que les ciboires n'étaient pas très propres à l'extérieur...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:24

Cécile a écrit:
Je me demande si les langues des fidèles sont plus dignes que leurs mains...

Je lave de temps en temps les vases sacrés avec du Paic Excel ! Et les linges d'autel avec ma lessive habituelle...sans les mélanger avec d'autres linges.

La plupart des prêtres lavent leurs slips eux-mêmes.

Dans certaines églises, j'ai remarqué que les ciboires n'étaient pas très propres à l'extérieur...

Il ne s'agit pas de dignité de celui qui reçoit (nous sommes tous indignes, souvenons-nous en), mais du respect dû à ce qui est devenu très réellement le Corps du Christ... Dans la main, il y a toujours un risque d'accident, plus que dans la bouche.

Vous êtes autorisée à laver les Vases sacrés ? O_O Vous êtes diaconesse ?
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:29

Un accident ça peut arriver même sur la langue. Recevoir l'hostie dans la main et la porter vers sa langue n'est absolument pas un manque de respect. Vous divaguez bien entendu.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:39

Dragna Din a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Abenader a écrit:
Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes.

 carton rouge   En effet, quelle horreur! Pfff... des femmes et des laïcs.  Des personnes que Notre Seigneur Jésus évitait comme la peste.    

N'importe quoi.

 :pompom:

Ça vole pas haut votre engin... Rester dans votre radeau sans gouvernail... et continuez à tourner en rond!   :beret: 

 heureux

Posez-vous une question : l'Hostie consacrée est-elle un bout de pain ordinaire ? Ce Corps du Christ peut-il être manipulé par des mains non consacrées ? La femme de ménage selon peut-elle laver le Calice au Pec citron ? Les linges d'autel passer avec les slip du curé ?

Ce n'est pas un bout de pain ordinaire, évidemment, c'est le corps sacré de Notre Seigneur Jésus.  Je comprends la logique derrière le rite de le recevoir sur la langue directement des mains du prêtre. C'est un signe extérieur de grand respect.

Mais je peux recevoir l’Hostie au creux de ma main comme un précieux trésor, comme le corps précieux de Notre Seigneur Jésus, ou le recevoir sur la langue comme on reçois un vulgaire bout de pain en étant préoccupé par autre chose, en pensant à mille et une insignifiance.  Et vous voyez ici que ce n'est pas la FORME  dans lequel on reçoit le corps du Christ qui importe, mais la disposition du CŒUR.

Et j'ai la très profonde conviction que c'est cela qui importe.  

Il y a de moins en moins de prêtre.  Nous ne pourrons bientôt plus avoir physiquement un prêtre à nos célébrations à moins de parcourir de très longue distance.  Il y aura de plus en plus de liturgie de la parole (ADACE).  Il faut s’adapté au temps présent que l'on vit.  S'il n'y a plus assez de prêtre, il faudra continuer à recevoir le corps du Christ.

 heureux
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:52

L'assoiffé a écrit:
Et vous voyez ici que ce n'est pas la FORME dans lequel on reçoit le corps du Christ qui importe, mais la disposition du CŒUR.

Et j'ai la très profonde conviction que c'est cela qui importe.


Thumright

Certains ont la langue sale à cause de ce qui sort du dedans, est-ce mieux que recevoir le Christ dans la main ? Confused

L'assoiffé a écrit:
Il y a de moins en moins de prêtre. Nous ne pourrons bientôt plus avoir physiquement un prêtre à nos célébrations à moins de parcourir de très longue distance. Il y aura de plus en plus de liturgie de la parole (ADACE). Il faut s’adapté au temps présent que l'on vit. S'il n'y a plus assez de prêtre, il faudra continuer à recevoir le corps du Christ.

Ou carrément communier spirituellement.

:sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:55

Simon1976 a écrit:

 

Thumright

Certains ont la langue sale à cause de ce qui sort du dedans, est-ce mieux que recevoir le Christ dans la main ? Confused


Sans compter les saletés que font nos mains.

Bref, ce qui plait à Jésus, c'est être reçu dans un coeur repentant et aimant.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 12:59

"Les hommes jugent selon l'extérieur mais Dieu voit le coeur." I love you
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 13:15

Dragna Din a écrit:


Il ne s'agit pas de dignité de celui qui reçoit (nous sommes tous indignes, souvenons-nous en), mais du respect dû à ce qui est devenu très réellement le Corps du Christ... Dans la main, il y a toujours un risque d'accident, plus que dans la bouche.

Vous êtes autorisée à laver les Vases sacrés ? O_O Vous êtes diaconesse ?

Les diaconesses n'existent pas dans l'Eglise catholique.
Il y a bien longtemps que ce sont des laïques qui font ce petit travail... Autrefois, c'était "la bonne du curé" qui faisait cet entretien.
C'est vrai qu'il faut le faire avec respect, bien entendu. La propreté de ces vases et linges contribue au respect que l'on doit au Corps et au Sang du Christ.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 13:33

A mon avis, si Jésus vous lit en ce moment , Il doit éclater de rire ! mort de rire 
La seule messe valide, ce sera celle qu'Il célèbrera à son retour, et toutes les autres sont imparfaites car très, trop humaines.
Ou c'est la grande messe éternelle , qu'il célèbre chaque jour, au coeur de nos souffrances, au fond de nos coeurs, car chaque homme est une cathédrale.

(D'ailleurs, ne le prenez pas mal, mais ne soyez pas étonnés si, ce Jour-là, quand Il reviendra, Il allait la célébrer dans une synagogue, écoeuré par tant d' arguties,- ou en plein vent , dans une langue inconnue, selon un rite nouveau, ni tridentin, ni montinien, ni ressemblant à rien de ce que vous aviez prévu ...)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 13:42

Ah, mais moi, je ne préjuge pas de ce qu'aurait fait le Christ, ou de ce qu'il fera...

Je rappelle les lois de l'Eglise dont vous semblez vous réclamer à corps et à cris, mais n'en faire, par ailleurs, que comme bon vous semble...

Redemptionis Sacramentum a écrit:

- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.

- 93 - Il faut maintenir l’usage du plateau pour la Communion des fidèles, afin d’éviter que la sainte hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre.

- 94 - Il n’est pas permis aux fidèles de «prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main». De plus, à ce sujet, il faut faire cesser l’abus suivant : pendant la Messe de leur mariage, il arrive que les époux se donnent réciproquement la sainte Communion.


Chère Cécile, je sais qu'il n'y a pas de diaconesse dans l'Eglise romaine. Mais à nouveau :

Redemptionis Sacramentum a écrit:
- 119 - Lorsque la distribution de la communion est achevée, le prêtre, se tenant debout à l’autel ou à la crédence, purifie la patène ou le ciboire au-dessus du calice, selon les prescriptions du Missel, puis il essuie le calice avec le purificatoire. Si le diacre est présent, il revient à l’autel avec le prêtre, et il purifie les vases sacrés. Toutefois, il est permis de laisser les vases à purifier sur le corporal, à l’autel ou à la crédence, surtout s’ils sont nombreux, après les avoir recouverts comme il faut; dans ce cas, le prêtre ou le diacre les purifie aussitôt après la Messe, lorsque le peuple est parti. De même, l’acolyte institué aide le prêtre ou le diacre à purifier les vases sacrés, soit à l’autel, soit à la crédence, puis à les remettre à leur place. En l’absence du diacre, l’acolyte institué porte les vases sacrés à la crédence et, c’est à cet endroit, que, selon l’usage habituel, il les purifie et les essuie, avant de les ranger.

On ne lave pas les Vases Sacrés qui ne peuvent être touchés que par un prêtre ou un diacre. Ils ont reçu l'Onction du Saint-Chrême...

Je ne suis pas un pharisien, je m'arrange très bien d'accommodements avec la liturgie ou le rite, mais ce sont des règles édictées par VOTRE église que vous semblez ne pas vouloir respecter...

Un peu comme un "cazzo" en pleine messe, dirait-on...
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 14:19

Ce n'est pas à vous, Dragna Din, que je m'adressais. Personnellement, je me sens catholique, mais cela ne m'empêche pas d'être critique vis-à-vis de mon Eglise, car comme tout, elle est perfectible.
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 14:30

@ Dragna Din

Avez-vous déjà observé un ciboire ou un calice plus ou moins décoré ?

Le prêtre on le diacre éventuel purifie le vase sacré à la fin de la messe, en essuyant particulièrement l'intérieur.
L'extérieur est souvent orné de ciselures, gravures, etc...Les mains finissent par y laisser des traces qui ternissent le métal, qu'il soit d'or ou d'argent, ou même d'inox ou de céramique.
Il est donc nécessaire, 2 ou 3 fois dans l'année, de les laver soigneusement (et non pas purifier!), et de les astiquer pour qu'ils retrouvent tout leur éclat.

Maintenant, si vous pensez qu'il faut créer un ordre mineur pour s'occuper de ce nettoyage, j'en serai enchantée, surtout si ils font aussi le ménage de l'église...s'occupent de l'achat des cierges, des hosties, du vin de messe. Ils pourraient aussi célébrer les obsèques; ainsi les laïcs n'auraient plus rien à faire !
Mais peut-être ne connaissez-vous que des paroisses qui ont plusieurs prêtres, vicaires, diacres...

Quant aux hosties, évoquées plus haut, que l'on dit dorées, pour les distinguer des blanches, elles ont exactement la même composition que les autres : de la farine et de l'eau. Si la pâte est cuite le jour même, elles sont blanches. Pour qu'elles soient dorées, on les cuit le lendemain. Je ne pense pas que le Seigneur ait des préférences ! L'essentiel est qu'il n'y ait pas de levain.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 15:23

Abenader a écrit:
Citation :
Mais celà est il du au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante?

En partie, mais pas seulement. Il y a la liberté religieuse, l'œcuménisme, le culte de l'homme, etc.

Citation :
En gros y a-t-il autre que les sédévacantistes qui ne croient pas à la validité de la nouvelle messe?

Je ne comprends pas cette phrase, désolé.

Citation :
Car le pape représente le Magistère qui peut changer la forme.

C'est là où vous faites erreur, mon cher.

Le pape ne peut pas modifier la forme essentielle d'un sacrement, car elle vient de Dieu lui-même. Il ne peut et doit la conserver. Il ne peut introduire des modifications dans le dépôt de la foi, il doit en être le gardien. Voyez ce que dit à ce propos le Concile du Vatican (premier et seul) en définissant l'infaillibilité pontificale:

Pastor Aeternus a écrit:
« Car le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître sous Sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec Son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi »

Citation :
Le Cardinal Ottaviani et la FSSPX croient à la validité de la nouvelle messe, meme s'ils la critiquent.

Oui, c'est malheureusement vrai.

Pie XII:
"Bien plus, l’Église a voulu que même à Rome les Grecs fussent ordonnés selon leur propre rite. De là il ressort que, même dans la pensée du Concile de Florence, la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement. Si dans le temps elle a été nécessaire, même pour la validité, de par la volonté et le précepte de l’Église, on sait que ce qu’elle a établi, l’Église peut aussi le changer et l’abroger"

http://www.laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PieXII/Sacramentum_Ordinis.php

En effet, une forme requise pour la validité d'un sacrement, peut changer. Sans pour autant bien sur qu'elle soit contraire au dépot de la foi! Ce qui n'est pas le cas de la nouvelle messe.

Ce que je voulais dire c'est que n'y a-t-il que les sédévacantistes qui ne croient pas à la validité de la nouvelle messe? Celà veut dire que croire que la nouvelle messe est invalide est intimement lié à la "croyance" sédévacantiste.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 15:44

Pie XII lui-même souhaitait vers la fin de sa vie une réforme majeure, c'est Jean XXIII qui l'enclencha.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 15:48

Donc Pie XII est un peu le père de Vatican II.

Pauvre Abenader ! Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 15:49

coeurdemarie a écrit:
Ce n'est pas à vous, Dragna Din, que je m'adressais. Personnellement, je me sens catholique, mais cela ne m'empêche pas d'être critique vis-à-vis de mon Eglise, car comme tout, elle est perfectible.

L'Église est parfaite, sainte en elle-même. Mais ses membres sont de pauvres pécheurs... Confused 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 15:52

Francois d'Assise a écrit:
Dragna Din a écrit:
Ah, mais moi, je ne préjuge pas de ce qu'aurait fait le Christ, ou de ce qu'il fera...

Je rappelle les lois de l'Eglise dont vous semblez vous réclamer à corps et à cris, mais n'en faire, par ailleurs, que comme bon vous semble...

Redemptionis Sacramentum a écrit:

- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.

- 93 - Il faut maintenir l’usage du plateau pour la Communion des fidèles, afin d’éviter que la sainte hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre.

- 94 - Il n’est pas permis aux fidèles de «prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main». De plus, à ce sujet, il faut faire cesser l’abus suivant : pendant la Messe de leur mariage, il arrive que les époux se donnent réciproquement la sainte Communion.


Chère Cécile, je sais qu'il n'y a pas de diaconesse dans l'Eglise romaine. Mais à nouveau :

Redemptionis Sacramentum a écrit:
- 119 - Lorsque la distribution de la communion est achevée, le prêtre, se tenant debout à l’autel ou à la crédence, purifie la patène ou le ciboire au-dessus du calice, selon les prescriptions du Missel, puis il essuie le calice avec le purificatoire. Si le diacre est présent, il revient à l’autel avec le prêtre, et il purifie les vases sacrés. Toutefois, il est permis de laisser les vases à purifier sur le corporal, à l’autel ou à la crédence, surtout s’ils sont nombreux, après les avoir recouverts comme il faut; dans ce cas, le prêtre ou le diacre les purifie aussitôt après la Messe, lorsque le peuple est parti. De même, l’acolyte institué aide le prêtre ou le diacre à purifier les vases sacrés, soit à l’autel, soit à la crédence, puis à les remettre à leur place. En l’absence du diacre, l’acolyte institué porte les vases sacrés à la crédence et, c’est à cet endroit, que, selon l’usage habituel, il les purifie et les essuie, avant de les ranger.

On ne lave pas les Vases Sacrés qui ne peuvent être touchés que par un prêtre ou un diacre. Ils ont reçu l'Onction du Saint-Chrême...

Je ne suis pas un pharisien, je m'arrange très bien d'accommodements avec la liturgie ou le rite, mais ce sont des règles édictées par VOTRE église que vous semblez ne pas vouloir respecter...

Un peu comme un "cazzo" en pleine messe, dirait-on...

Vous avez parfaitement raison.
Mais vous ne devriez pas etre choqué par le soi disant exemple de Cécile. Ce n'est pas avec elle que vous allez apprendre qu'est ce que la foi ou comment parler de la foi.

De quel droit jugez vous de la foi de Cécile  carton rouge pukel 
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 16:08

FdA, vous citez Pie XII:

Citation :
la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement.

Avez-vous compris le sens de cette phrase ? J'en doute, alors je vous mets en évidence certains mots:

Citation :
la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement.

Mais, ajoute Pie XII,

Citation :
Si dans le temps elle a été nécessaire, même pour la validité, de par la volonté et le précepte de l’Église, on sait que ce qu’elle a établi, l’Église peut aussi le changer et l’abroger

Cela veut dire qu'il y a une différence entre ce qui est de la volonté de Jésus-Christ et ce qui est de la volonté de l'Eglise.

Ce qui est de la volonté de Jésus ne peut pas être changé.

La tradition des instruments n'était pas - pour la validité - de la volonté de Jésus- Christ, mais de l'Eglise. Elle peut donc la modifier.

En revanche, les paroles consécratoires de la messe et les prières qui les précèdent sont de la volonté de Jésus-Christ, elles sont donc inchangeables par l'Eglise.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 16:25

Simon1976 a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Ce n'est pas à vous, Dragna Din, que je m'adressais. Personnellement, je me sens catholique, mais cela ne m'empêche pas d'être critique vis-à-vis de mon Eglise, car comme tout, elle est perfectible.

L'Église est parfaite, sainte en elle-même. Mais ses membres sont de pauvres pécheurs... Confused 


C'est jouer sur les mots.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 18:30

Simon1976 a écrit:
Donc Pie XII est un peu le père de Vatican II.

Pauvre Abenader ! Mr. Green

 Wink 

Pie XII avait déjà commencé au sujet de la semaine sainte... What a Face 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 18:41

C'est amusant de lire des catholiques super-spirituels qui prennent de haut les autres parce qu'ils comprennent que l’ostie peut être prise dans des mains impurs et que ça n'a pas d'importance car nous sommes indigne de toute façon.

A coté de cela ils sont persuadés qu'il était nécessaire que Marie soit sans péché pour accueillir notre Seigneur Jésus.  scratch

Pourtant c'est exactement la même chose. Si l'on peut prendre l'ostie alors que nous sommes indigne, on peut imaginer que Marie a accueillit Jésus sans être parfaite non plus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 18:46

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc Pie XII est un peu le père de Vatican II.

Pauvre Abenader ! Mr. Green

 Wink 

Pie XII avait déjà commencé au sujet de la semaine sainte... What a Face 

Et même avant, Pie XI parlait de reprendre le concile Vatican I:

Wikipédia, art. Vatican II a écrit:
La reprise du concile est évoquée en 1922 par le pape Pie XI dans sa première encyclique Ubi Arcano Dei Consilio, où il exprime son « hésitation »4. Il confie à quatre théologiens, dont Édouard Hugon et Alexis Lépicier, la tâche d'établir l'inventaire des textes préparatoires du précédent concile qui sont restés inexploités, et en 1924 il charge discrètement une commission de suggérer des thèmes de travail pour un prochain concile5. Ces propositions sont communiquées en secret à des théologiens et professeurs d'universités pontificales chargés de les commenter, tandis que les évêques du monde entier sont invités, par une lettre du 22 octobre 1923, à communiquer au pape leur sentiment sur l'opportunité de rouvrir le concile5. Une écrasante majorité de réponses (900 sur 1 165) y sont favorables. L'instabilité politique européenne des années 1930 se prête peu à l'ouverture d'un nouveau concile et pose à la papauté des questions nouvelles, mais les travaux qui ont continué sont consignés dans un rapport du cardinal Costantini remis durant l'intérim avant l'élection de Pie XII5.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 18:47

Hillel31415 a écrit:
C'est amusant de lire des catholiques super-spirituels qui prennent de haut les autres parce qu'ils comprennent que l’ostie peut être prise dans des mains impurs et que ça n'a pas d'importance car nous sommes indigne de toute façon.

A coté de cela ils sont persuadés qu'il était nécessaire que Marie soit sans péché pour accueillir notre Seigneur Jésus.  scratch

Pourtant c'est exactement la même chose. Si l'on peut prendre l'ostie alors que nous sommes indigne, on peut imaginer que Marie a accueillit Jésus sans être parfaite non plus.

Marie est l'Immaculée Conception, ce n'est pas la même chose.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 18:49

coeurdemarie a écrit:
Simon1976 a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Ce n'est pas à vous, Dragna Din, que je m'adressais. Personnellement, je me sens catholique, mais cela ne m'empêche pas d'être critique vis-à-vis de mon Eglise, car comme tout, elle est perfectible.

L'Église est parfaite, sainte en elle-même. Mais ses membres sont de pauvres pécheurs... Confused 


C'est jouer sur les mots.

Non, Paul le dit lui-même:

Éphésiens 5, 25-27 a écrit:
Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Église, il s’est livré lui-même pour elle, afin de la rendre sainte en la purifiant par le bain de l’eau baptismale, accompagné d’une parole ; il voulait se la présenter à lui-même, cette Église, resplendissante, sans tache, ni ride, ni rien de tel ; il la voulait sainte et immaculée.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 19:03

Oui, "Il la voulait", c'est bien ce que je dis !
Où est " l'Eglise resplendissante, sans tache, ni ride , ni rien de tel" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 19:03

Hillel31415 a écrit:

Pourtant c'est exactement la même chose. Si l'on peut prendre l'ostie alors que nous sommes indigne, on peut imaginer que Marie a accueillit Jésus sans être parfaite non plus.

Vous qui aimez le sola Scriptura, vous devriez méditer ceci :
Citation :

Luc 1, 28 Il entra et lui dit : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 19:07

coeurdemarie a écrit:
Oui, "Il la voulait", c'est bien ce que je dis !
Où est " l'Eglise resplendissante, sans tache, ni ride , ni rien de tel" ?

Elle est là !

Ce ne sont pas les scandales divers qui l'entachent puisque rien ne peut l'entacher.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 19:35

Hillel31415 a écrit:
C'est amusant de lire des catholiques super-spirituels qui prennent de haut les autres parce qu'ils comprennent que l’ostie peut être prise dans des mains impurs et que ça n'a pas d'importance car nous sommes indigne de toute façon.

A coté de cela ils sont persuadés qu'il était nécessaire que Marie soit sans péché pour accueillir notre Seigneur Jésus.  scratch

Pourtant c'est exactement la même chose. Si l'on peut prendre l'ostie alors que nous sommes indigne, on peut imaginer que Marie a accueillit Jésus sans être parfaite non plus.

Ben en fait non  siffler 

Car on ne peut communier qu'après avoir confessé ses pêchés ; vous êtes protestant et donc ne croyez pas en la Présence Réelle du Christ dans les Saintes Espèces, si c'était le cas, vous verriez bien qu'il y a une précaution si l'on prend l'Hostie dans ses mains (cela dit, l'Eglise laisse la liberté à chacun, si vous avez lu) ; donc Marie était Vierge et est Vierge...

Le problème c'est qu'à force de désacraliser et de prendre Jésus pour son pote et de penser que le coeur permet tout, on en arrive à de drôles de situations...
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 19:39

Dragna Din a écrit:
Ah, mais moi, je ne préjuge pas de ce qu'aurait fait le Christ, ou de ce qu'il fera...

Je rappelle les lois de l'Eglise dont vous semblez vous réclamer à corps et à cris, mais n'en faire, par ailleurs, que comme bon vous semble...

Redemptionis Sacramentum a écrit:

- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.

- 93 - Il faut maintenir l’usage du plateau pour la Communion des fidèles, afin d’éviter que la sainte hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre.

- 94 - Il n’est pas permis aux fidèles de «prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main». De plus, à ce sujet, il faut faire cesser l’abus suivant : pendant la Messe de leur mariage, il arrive que les époux se donnent réciproquement la sainte Communion.

Ce n'est pas ce qui est pratiqué en général au Canada.  Je ne sais s'il s'agit d'une permission spéciale ou autre.  

Mais je sais une chose: Il serait impossible que le prêtre seul donne la communion.  Il en aurait pour des heures tant le ratio prêtre-fidèle est faible.

Ce n'est tout simplement pas possible.  Certains traditionalistes se placent dans le rang du prêtre et reçoivent sur la langue, un genoux à terre.  Si tous faisaient cela, ce serait tout simplement interminable.

Chez nous, il y a 1 prêtre pour 7 paroisses.  Il est assisté de 2 vicaires de plus de 75 ans.  Il y aura des rencontres en mars avril concernant la fusion des 7 paroisses en une seule et la prise en charge par les laïcs dans chacune des communautés, afin qu'elle demeure vivante.

Nous en sommes rendu là, c'est l'avenir rapproché qui se pointe à l'horizon pour nous.  Il va falloir laisser l'Esprit Saint travailler.  Il décidera ce qu'il veux pour raviver son Église.

Des messes avec prêtre au mois? des ADACE animée par des laïcs entre les messes mensuels? des messes hebdomadaires dans les grandes villes seulement?  

Toutes des questions qu'il faudra se poser rapidement.  Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable.

J'ai 41 ans et je suis généralement le plus jeune à assister à la messe.

Dans 20 ans, tout aura changé ici et rien de ce que nous avons connu en communauté paroissiale n'existera.

Mais l'Esprit Saint n'a pas dit son dernier mot!

Car il souffle où Il veut.

 heureux

_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 19:49

Dragna Din a écrit:
Le problème c'est qu'à force de désacraliser et de prendre Jésus pour son pote et de penser que le coeur permet tout, on en arrive à de drôles de situations...

Le pote en question est Notre Seigneur Jésus, le Seigneur tout puissant, l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin.

Mais ce n'est pas qu'en astiquant l'extérieur qu'on L'adore. Les sépulcres blanchis, c'est de Lui. Il a dénoncé ceux qui ne font que faire de l'extérieur sans que le cœur y soit. C'est le cœur en premier. Les courbettes après.

Le cœur et les courbettes, c'est mieux, mais lorsque nécessité oblige...



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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 20:00

Du pur discours de moderniste.

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 20:59

Abenader a écrit:
FdA, vous citez Pie XII:

Citation :
la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement.

Avez-vous compris le sens de cette phrase ? J'en doute, alors je vous mets en évidence certains mots:

Citation :
la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement.

Mais, ajoute Pie XII,

Citation :
Si dans le temps elle a été nécessaire, même pour la validité, de par la volonté et le précepte de l’Église, on sait que ce qu’elle a établi, l’Église peut aussi le changer et l’abroger

Cela veut dire qu'il y a une différence entre ce qui est de la volonté de Jésus-Christ et ce qui est de la volonté de l'Eglise.

Ce qui est de la volonté de Jésus ne peut pas être changé.

La tradition des instruments n'était pas - pour la validité - de la volonté de Jésus- Christ, mais de l'Eglise. Elle peut donc la modifier.

En revanche, les paroles consécratoires de la messe et les prières qui les précèdent sont de la volonté de Jésus-Christ, elles sont donc inchangeables par l'Eglise.

La volonté de l'Eglise est la volonté du Christ, car c'est lui qui l'a institué pour le représenter. C'est pour celà que traditionnellement l'obéissance des moines à leur supérieurs est adressée à Dieu et non au supérieur lui meme, qui peut etre un gros pécheur.

Après il y a des choses qui peuvent etre changés (utiliser une coupe en métal au lieu d'une coupe en argent), et des choses qui ne peuvent etre changés (les paroles consécratoires qui font partie du dépot de la foi).

Qqn qui assiste aux nouvelles messes peut il nous donner les paroles consécratoires exactes qu'il entend à la messe? Ca fait un moment que je ne vais plus à la nouvelle messe.

Entre autre Mgr Williamson dit que la nouvelle messe est valide. Il n'y a que les sédévacantistes qui croient qu'elle est invalide.

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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 21:11

La nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps livré pour vous.»
De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te rendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi.»


Il est grand le mystère de la foi. (debout - deux autres acclamations sont disponibles)

Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurrection, nous attendons ta venue dans la gloire.

En faisant mémoire de ton Fils, de sa passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce.
Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Église, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton Alliance; quand nous serons nourris de son corps et de son sang et remplis de l'Esprit-Saint, accorde-nous d'être un seul corps et un seul esprit dans le Christ.

Que l'Esprit-Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les biens du monde à venir, auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, Joseph son très chaste époux (formule permise au Canada), avec les Apôtres, les martyrs, saint N. et tous les saints, que ne cessent d'intercéder pour nous.
Et maintenant, nous te supplions, Seigneur, par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Église au long de son chemin sur la terre: veille sur ton serviteur le Pape N., et notre évêque N., l'ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le peuple des rachetés.

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 22:31

coeurdemarie a écrit:
Oui, "Il la voulait", c'est bien ce que je dis !
Où est " l'Eglise resplendissante, sans tache, ni ride , ni rien de tel" ?

Ce que tout catholique doit posséder nécessairement comme part des choses, est de distinguer l'Église par sa nature, qui est de Dieu en Jésus-Christ, donc divine, mais son aspect temporel est géré par les hommes. Donc oui l'aspect temporel peut être critiqué
mais ne jamais confondre avec l'institution divine.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 22:36

Francois d'Assise a écrit:
Entre autre Mgr Williamson dit que la nouvelle messe est valide. Il n'y a que les sédévacantistes qui croient qu'elle est invalide.

Mais oui cet hurluberlue critique ouvertement les obsédévacantistes d'ailleurs. De plus il affirme que la décadence de l'Église ne se
limite pas que depuis Vatican II, mais depuis le Moyen-Âge dont Vatican II en est le paroxysme. drunken
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 22:39

Abenader a écrit:
Du pur discours de moderniste.


Ben non, du pur discours d'un vrai chrétien, qui sait prioriser les vraies choses comme elles se doivent.

Vous par contre, c'est du pur discours pharisien, réactionnaire au max, un inadapté notoire.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 22:48

Francois d'Assise a écrit:
Entre autre Mgr Williamson dit que la nouvelle messe est valide. Il n'y a que les sédévacantistes qui croient qu'elle est invalide.


Techniquement la FSSPX reconnait la validité de la forme ordinaire,mais trouve sa validité douteuse,car il juge entre autre de l'intention du prêtre et l'assènent à leurs adeptes pour qu'ils ne soient pas tentés d'y assister occasionnellement!
Par contre il la trouve illicite!
Donc pour eux elle est valide mais illicite!
Je le sais car j'en ai parlé avec ces prêtres et fait partie pendant plusieurs années avant de comprendre...  cheers 
Faut que jeunesse se passe! :sage:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 22:57

ysov a écrit:
Abenader a écrit:
Du pur discours de moderniste.


Ben non, du pur discours d'un vrai chrétien, qui sait prioriser les vraies choses comme elles se doivent.

Vous par contre, c'est du pur discours pharisien, réactionnaire au max, un inadapté notoire.

Abenader critique sans doute le message de L'assoiffé sur la réalité des paroisses. Chez nous, on a trois prêtres pour dix paroisses et on parle de fusions ici aussi. On n'est plus à la belle époque où les vocations étaient nombreuses...

Sauf que nous, on fait face à la musique, on ne se réfugie pas dans le passé. :sage: 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mar 04 Mar 2014, 23:01

Même si les séminaires étaient toujours des usines à prêtres, il n'y a rien de répréhensible du concile au contraire.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 02:22

ysov a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Oui, "Il la voulait", c'est bien ce que je dis !
Où est " l'Eglise resplendissante, sans tache, ni ride , ni rien de tel" ?

Ce que tout catholique doit posséder nécessairement comme part des choses, est de distinguer l'Église par sa nature, qui est de Dieu en Jésus-Christ, donc divine, mais son aspect temporel est géré par les hommes. Donc oui l'aspect temporel peut être critiqué
mais ne jamais confondre avec l'institution divine.


C'est précisément mon avis: nous sommes donc d'accord. L'Eglise- gérée par les hommes- est perfectible, dans son aspect temporel.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 03:07

Nous sommes des vases d'argile, donc nous ne sommes pas parfaits. No
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 05:19

Abenader a écrit:
Du pur discours de moderniste.


Voici à quoi il ressemble votre discours:



Bonne chance...    Pouffer de rire  

Pas certains que vous allez vous rendre quelque part avec ça.

Mais continuez à regarder en arrière, c'est la meilleure façon de ne rien voir venir ... à avant!

 heureux 
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 07:01

L'assoiffé a écrit:
Abenader a écrit:
Du pur discours de moderniste.


Voici à quoi il ressemble votre discours:



Bonne chance...    Pouffer de rire  

Pas certains que vous allez vous rendre quelque part avec ça.

Mais continuez à regarder en arrière, c'est la meilleure façon de ne rien voir venir ... à avant!

 heureux 

Au lieu d'éteindre l'incendie, certains se précipitent dans les canots de sauvetage... Or, on ne peut se sauver tout seul.
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Invité
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 09:34

Espérance a écrit:
La nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps livré pour vous.»
De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te rendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi.»



Merci.
Nous n'avons pas "pour tous" mais "pour la multitude". Entre "pour la multitude" et "pour beaucoup", il y a quand meme une différence importante de sens. Dans certaines traductions de la Bible on trouve "pour une multitude".

Au final "pour la multitude" veut dire "pour tous"? l'article "une" a été remplacé par "la" dans "une multitude".

Je ne sais pas ce que la plupart pensent par rapport à la différence de sens entre "pour beaucoup" ou "pour une multitude" et "pour la multitude".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 09:39

Cher François d'Assise, ce débat sur la traduction d'un passage annexe du canon ne porte pas sur l'essence de la validité de la messe, à savoir la matière et les paroles de la consécration.

Donc votre remarque est annexe quant au titre de ce sujet.

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher François d'Assise, ce débat sur la traduction d'un passage annexe du canon ne porte pas sur l'essence de la validité de la messe, à savoir la matière et les paroles de la consécration.

Donc votre remarque est annexe quant au titre de ce sujet.

"Pour la multitude" en annexe du Canon ?  cyclops 
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A propos de la validité de la nouvelle messe
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