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 A propos de la validité de la nouvelle messe

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 07:45

Pourquoi tourner autour du pot ?

Le prêtre s'ORIENTAIT selon la position même de l'abside... Ainsi, même avant V2, il se trouvait - comme je le disais plus haut - que des prêtres étaient déjà face au peuple... Non par coolitude ou par esprit contraire au rite, mais parce que la règle - depuis que les Apôtres opèrent le Saint Sacrifice - est de s'orienter... vers l'Est, le soleil levant... Est-ce si difficile à accepter ?

V2 a changé cela - enfin dans l'empressement du modernisme - et les prêtres ont abandonné l'autel face à l'orient pour se tourner vers le peuple et donc vers le soleil couchant. Tout un symbole !

Item, on abandonne les antiques autels figurant le sépulcre pour des tables... Un nouveau renversement, et à nouveau tout un symbole !

On enlève le Tabernacle de dessus l'autel - la table pardon - encore un beau symbole !

Les pries-dieux disparaissent aussi, on prend les Saintes espèces debout, dans la main (et si l'hostie tombe, on marche dessus), les moments d'actions de grâce sont couverts par le brouhaha des ragoteuses...

Bref. Sur le coup, je donne raison à Aben.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 08:05

D'un autre coté, si on examine bien "l'esprit général" de cette nouvelle messe, ce sont en général des gens qui y vont sans meme avoir les bases des bases de la foi, parce que jamais rien ne leur est communiqué. Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Quant à la messe tridentine, l'Eglise est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 08:57

Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Où avez-vous vu que le "style Espérance-Cécile" comme vous dites, c'est aller à la messe pour être assurées de notre salut ? et mettre en doute en plus "les fruits de la messe" ?

Quant à la messe tridentine, l'Eglise est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.


ah bon ! j'aimerais savoir où ?

et puis François d'Assise, il me semblait que vous avez dit ne pas être allé à la messe depuis longtemps  scratch 



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 09:25

Espérance a écrit:
Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Où avez-vous vu que le "style Espérance-Cécile" comme vous dites, c'est aller à la messe pour être assurées de notre salut ? et mettre en doute en plus "les fruits de la messe" ?

Quant à la messe tridentine, l'Eglise est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.


ah bon ! j'aimerais savoir où ?

et puis François d'Assise, il me semblait que vous avez dit ne pas être allé à la messe depuis longtemps  scratch 




Ah ouais tout ça pour ne pas aller à la messe c'est une blague... vous me prenez pour ysov? Laughing 
J'ai dit que ça fait longtemps que je ne suis pas allé à la NOUVELLE messe.

Enfin style Espérance-Cécile càd de vos ages
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:02

Francois d'Assise a écrit:
Espérance a écrit:
Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Où avez-vous vu que le "style Espérance-Cécile" comme vous dites, c'est aller à la messe pour être assurées de notre salut ? et mettre en doute en plus "les fruits de la messe" ?

Quant à la messe tridentine, l'Eglise est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.


ah bon ! j'aimerais savoir où ?

et puis François d'Assise, il me semblait que vous avez dit ne pas être allé à la messe depuis longtemps  scratch 




Ah ouais tout ça pour ne pas aller à la messe c'est une blague... vous me prenez pour ysov? Laughing 
J'ai dit que ça fait longtemps que je ne suis pas allé à la NOUVELLE messe.

Enfin style Espérance-Cécile càd de vos ages

qu'est-ce que vient faire ysov ici ? c'est bien de vous qu'il s'agit et de personne d'autre.
Quant à l'âge, j'avais bien compris, mais vous n'avez pas à porter un jugement sur nos motivations.
Et je doute toujours sur "l'église blindée de jeunes"...


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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:05

ysov a écrit:
Abenader a écrit:
Citation :
« Ceux qui participaient aux messes papales remarquaient autrefois que le pape n’était pas placé, comme dans le reste de la chrétienté, devant l’autel mais derrière. Quelques liturgistes en conclurent inconsidérément qu’on avait conservé ici la position face au peuple, que le célébrant aurait eu dans l’Église primitive.

« Or il s’agit de l’orientation de la prière, l’église Saint-Pierre n’ayant pas, comme la majorité des églises anciennes, l’abside à l’est mais à l’ouest.

« Cependant, comme le montrent des photos prises avant l’avènement de Paul VI, qui entreprit par la suite de transformer l’autel papal, les fidèles présents pouvaient à peine apercevoir le pape à cause des énormes dimensions des chandeliers et de la croix d’autel. Il n’était donc pas possible de parler d’une célébration versus populum proprement dite. Il ne s’agissait pas non plus d’un privilège du pape, comme on l’a parfois affirmé. Il y a en effet d’autres églises à Rome dont l’abside est occidentée et où le célébrant est également placé derrière l’autel. »

 

Reconnaissons cependant que le terme spécifique versus populum (vers le peuple) apparaît pour la première fois dans le Ritus servandus in celebratione Missæ (Rite à observer pour la célébration de la messe) du Missale Romanum rédigé en 1570 par le pape saint Pie V à la demande du concile de Trente. Dans la section V, 3, on y traite du cas où « l’autel est orienté à l’est [non pas vers l’abside, mais] vers le peuple » (altare sit ad orientem, versus populum), comme dans quelques anciennes églises de Rome.

Mais l’accent est mis ici sur ad orientem (ce qu’on omet volontiers de dire), alors que le versus populum n’est qu’une adjonction en vue de l’indication qui suit immédiatement, à savoir qu’au Dominus vobiscum le célébrant n’a pas à se retourner (non vertit humeros ad altare) puisqu’il est déjà tourné vers le peuple qu’il veut saluer.

Et c'est un évêque conciliaire qui vous le dit,  mgr Klaus Gamber !!!!!

Même si le pape était à peine vu par les fidèles à cause de toute l'attirail pouvant obstruer la vue, il n'en reste pas moins que le pape n'était pas dans la même direction que les fidèles. Comme je l'ai dit, il était prévu que l'autel pouvait être face au peuple.
Beaucoup d'églises depuis le Moyen-Âge jusqu'au XXe siècle ne sont pas dirigée vers l'Orient, même la Basilique Saint-Pierre de Rome, malgré qu'elle fut construite seulement à partir de la fin du XVe siècle remplaçant la vieille du temps de Constantin, perpétue cette direction opposée à l'Orient.

Comme l'a très bien expliqué Dragna, ce n'est pas une question d'être face au peuple, mais orienté.

Du reste, les photos montrent que le peuple, il est devant, derrière, à côté, au fond vers les colonnades... bref, face au peuple sto cazzo.

Merci d'avoir montré, une fois de plus, que vous n'avez rien à dire, et que vous étalez votre ignorance au lieu de la taire.

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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:08

Citation :
Enfin style Espérance-Cécile


 Very Happy Very Happy Very Happy 

le voilà, le style Espérance-Cécile:

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:16

Abenader a écrit:

Comme l'a très bien expliqué Dragna, ce n'est pas une question d'être face au peuple, mais orienté.

Du reste, les photos montrent que le peuple, il est devant, derrière, à côté, au fond vers les colonnades... bref, face au peuple sto cazzo.

Merci d'avoir montré, une fois de plus, que vous n'avez rien à dire, et que vous étalez votre ignorance au lieu de la taire.


Pourquoi cette vulgarité Abenader?
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:30

Abenader a écrit:
Citation :
Enfin style Espérance-Cécile


 Very Happy Very Happy Very Happy 

le voilà, le style Espérance-Cécile:

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU


"chantez pour le Seigneur, dansez pour Lui
car Il a fait des merveilles..."

 :pompom:   :pompom: 

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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:31

Et elle est contente !!!

 drunken 
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:34

Abenader a écrit:
Citation :
Enfin style Espérance-Cécile


 Very Happy Very Happy Very Happy 

le voilà, le style Espérance-Cécile:

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU


 mort de rire franchement d'où arrivez vous à sortir ces trucs. vidéo bien à sa place mort de rire 
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:44

Attention François d'A.
Vos insinuations stupides et répétées ne dureront pas sans sanction, la dernière cette fois.  carton rouge 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:49

Bon, comme je l'ai dit ailleurs, j'aime bien la messe plus traditionnelle et dévisser des ampoules au plafond n'est pas une manière de prier qui me rejoint. Mais ça, c'est mon problème à moi.

Mais comment peut-on douter de ceci:

Évangile selon Saint-Mathieu 18,20 a écrit:
Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux

Vous êtes tellement attaché à la forme, que vous en oubliez le reste et le plus important. La présence réelle du Christ.

Mais bon...

Est-ce que la flèche de l'Église doit être de couleur argent pour que la messe soit valide?

 heureux 

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:51

Abenader a écrit:
Citation :
Enfin style Espérance-Cécile


 Very Happy Very Happy Very Happy 

le voilà, le style Espérance-Cécile:

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU


C'est du vaudou ?  pale 
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:52

Pire ! C'est du conciliaire !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:54

Cécile a écrit:
Attention François d'A.
Vos insinuations stupides et répétées ne dureront pas sans sanction, la dernière cette fois.  carton rouge 

Vous pouvez les laisser aller encore, ça en devient ridicule.

Je ne crois pas qu'ils vont convaincre personne avec leurs scrupules.

Et si la foule tourne le dos au célébrant, est-ce que la messe est valide?

Et s'ils portent des chaussettes rouge, c'est valide?

Et si, et si....

 lol! 

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:56

Abenader a écrit:
Pire ! C'est du conciliaire !

Le soir, lors de la prière, vers quelle direction vous orientez vous pour que votre prière soit valide?

Est-ce que vous la dites en latin?

 siffler 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:57

L'assoiffé a écrit:


Est-ce que la flèche de l'Église doit être de couleur argent pour que la messe soit valide?

 heureux 

La question à se poser est plutôt : pourquoi l’Église est-elle restée dans une tradition durant 19 siècles - ayant survécu à la réforme, à l'anglicanisme, et au reste - pour se retrouver subitement à changer totalement sa liturgie ? Le problème est moins l'abandon du latin et du manipule que les modifications symboliques - mais essentielles - de ce qu'est la Messe.

La dernière messe moderne à laquelle j'ai participé, c'est un "diacre" laïc (sic !) qui distribuait les hosties tandis que le prêtre et les diacres ordonnés restaient derrière la table du repas... Est-ce normal ? Et que des annonces concernant la prochaine kermesse soient faites au moment de l'action de grâces ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 10:58

L'assoiffé a écrit:
Bon, comme je l'ai dit ailleurs, j'aime bien la messe plus traditionnelle et dévisser des ampoules au plafond n'est pas une manière de prier qui me rejoint. Mais ça, c'est mon problème à moi.

Mais comment peut-on douter de ceci:

Évangile selon Saint-Mathieu 18,20 a écrit:
Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux

Vous êtes tellement attaché à la forme, que vous en oubliez le reste et le plus important.  La présence réelle du Christ.

Mais bon...

Est-ce que la flèche de l'Église doit être de couleur argent pour que la messe soit valide?

 heureux 

À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:00

Simon1976 a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Bon, comme je l'ai dit ailleurs, j'aime bien la messe plus traditionnelle et dévisser des ampoules au plafond n'est pas une manière de prier qui me rejoint. Mais ça, c'est mon problème à moi.

Mais comment peut-on douter de ceci:

Évangile selon Saint-Mathieu 18,20 a écrit:
Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux

Vous êtes tellement attaché à la forme, que vous en oubliez le reste et le plus important.  La présence réelle du Christ.

Mais bon...

Est-ce que la flèche de l'Église doit être de couleur argent pour que la messe soit valide?

 heureux 

À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

 mort de rire 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:07

Dragna Din a écrit:
L'assoiffé a écrit:


Est-ce que la flèche de l'Église doit être de couleur argent pour que la messe soit valide?

 heureux 

La question à se poser est plutôt : pourquoi l’Église est-elle restée dans une tradition durant 19 siècles - ayant survécu à la réforme, à l'anglicanisme, et au reste - pour se retrouver subitement à changer totalement sa liturgie ? Le problème est moins l'abandon du latin et du manipule que les modifications symboliques - mais essentielles - de ce qu'est la Messe.

La dernière messe moderne à laquelle j'ai participé, c'est un "diacre" laïc (sic !) qui distribuait les hosties tandis que le prêtre et les diacres ordonnés restaient derrière la table du repas... Est-ce normal ? Et que des annonces concernant la prochaine kermesse soient faites au moment de l'action de grâces ?

Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

À moins de le cloner, je ne vois pas comment on va résoudre ça autrement qu'en permettant que les laïcs distribue la communion.  

Pour l'ordre de la liturgie, vous allez en discuter avec le prêtre et il se fera un plaisir de remettre ça à l'ordre, une fois n'est pas coutume.

Concentrez vous sur la messe et sur la présence du Christ.  Vous verrez les choses autrement, j'en suis certains.

 ange1
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:09

L'assoiffé a écrit:


Et si la foule tourne le dos au célébrant, est-ce que la messe est valide?

Et s'ils portent des chaussettes rouge, c'est valide?

Et si, et si....

 lol! 

 Thumright 

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:10

L'assoiffé a écrit:


Concentrez vous sur la messe et sur la présence du Christ.  Vous verrez les choses autrement, j'en suis certains.

 ange1

Justement, non puisqu'on parle lors de la consécration, lors des actions de grâces...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:12

Simon1976 a écrit:


À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:17

Abenader a écrit:
Pire ! C'est du conciliaire !


Certifié par le   clown2  Abenader... dont on reconnaît ici le zèle de charité...  spiderman

Alors que ce n'est même pas une église catholique !
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:18

Dragna Din a écrit:
L'assoiffé a écrit:


Concentrez vous sur la messe et sur la présence du Christ.  Vous verrez les choses autrement, j'en suis certains.

 ange1

Justement, non puisqu'on parle lors de la consécration, lors des actions de grâces...

la messe est une assemblée donc il y a des prières communes évidemment.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:18

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:


À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...

Oui, la forme ancienne est encore valide, mais attention à ne pas faire comme les pharisiens et s'attacher à des traditions humaines. La messe est faite pour nous amener à Dieu, pas à nous enfermer dans des rites.
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:21

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:


À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...

La Parole de Dieu n'est pas figée et l'Eglise non plus.

Ce n'est pas "railler" ce que font les tradis en ce qui concerne Vatican II ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 11:25

Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:


À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...

Oui, la forme ancienne est encore valide, mais attention à ne pas faire comme les pharisiens et s'attacher à des traditions humaines. La messe est faite pour nous amener à Dieu, pas à nous enfermer dans des rites.

Donc ce que vous dites c'est : l'Eglise a été pharisienne pendant 19 siècle à s'enfermer dans un ritualisme liturgiste enfermant les fidèles dans des rites ? J'ai bon ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:09

Francois d'Assise a écrit:
D'un autre coté, si on examine bien "l'esprit général" de cette nouvelle messe, ce sont en général des gens qui y vont sans meme avoir les bases des bases de la foi, parce que jamais rien ne leur est communiqué. Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Quant à la messe tridentine, l’Église est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.


François d'Assise,pour juger des fruits de la nouvelle forme ordinaire du rite romain,il faut avoir une vue d'ensemble,ne pas regarder seulement ce qu'il se passe dans une partie de l’Europe occidentale(France,Belgique...)ou l’apostasie est importante,ou la tiédeur,le relativisme ont conquis le cœur et l'esprit de beaucoup!
En France si vous regardez bien, il y a des communautés ou la foi est vivante,certains diocèses et paroisses aussi!

Ou on peut être d'accord,c'est sur le fait qu'il y ait des abus qui provoquent de mauvais fruits.Mais n'est ce pas a nous de secouer les puces de ces prêtres qui se laissent aller à certaines fantaisies ou manipulés par certains laïcs,pour que nous puissions faire en sorte qu'il y ait plus de respect et sacralité dans cette nouvelle forme?

Je suis sûr que vous avez un rôle a jouer à ce niveau là dans votre paroisse,avec votre sensibilité,dans le respect et la charité bien sûr!
N'est pas mieux que de s'isoler à la marge et attendre en spectateur que tout s'écroule,avec satisfaction?
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:16

F.d'A a dit lui-même qu'il n'allait pas à la messe...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:21

Lapis-lazuli a écrit:



François d'Assise,pour juger des fruits de la nouvelle forme ordinaire du rite romain,il faut avoir une vue d'ensemble,ne pas regarder seulement ce qu'il se passe dans une partie de l’Europe occidentale(France,Belgique...)ou l’apostasie est importante,ou la tiédeur,le relativisme ont conquis le cœur et l'esprit de beaucoup!
En France si vous regardez bien, il y a des communautés ou la foi est vivante,certains diocèses et paroisses aussi!

Ou on peut être d'accord,c'est sur le fait qu'il y ait des abus qui provoquent de mauvais fruits.Mais n'est ce pas a nous de secouer les puces de ces prêtres qui se laissent aller à certaines fantaisies ou manipulés par certains laïcs,pour que nous puissions faire en sorte qu'il y ait plus de respect et sacralité dans cette nouvelle forme?

Je suis sûr que vous avez un rôle a jouer à ce niveau là dans votre paroisse,avec votre sensibilité,dans le respect et la charité bien sûr!
N'est pas mieux que de s'isoler à la marge et attendre en spectateur que tout s'écroule,avec satisfaction?
 thumleft salut 

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:40

Dragna Din a écrit:
Pourquoi tourner autour du pot ?

Le prêtre s'ORIENTAIT selon la position même de l'abside... Ainsi, même avant V2, il se trouvait - comme je le disais plus haut - que des prêtres étaient déjà face au peuple... Non par coolitude ou par esprit contraire au rite, mais parce que la règle - depuis que les Apôtres opèrent le Saint Sacrifice - est de s'orienter... vers l'Est, le soleil levant... Est-ce si difficile à accepter ?
Ce n'est pas depuis les apôtres qu'il y a eu l'orientation, mais c'est depuis Constantin.

Citation :
V2  a changé cela - enfin dans l'empressement du modernisme - et les prêtres ont abandonné l'autel face à l'orient pour se tourner vers le peuple et donc vers le soleil couchant. Tout un symbole !

Mais non lolo, les jésuites furent les premiers au XVIe siècle a ne plus orienter. Prenez seulement à Paris, St Paul-St-Louis, Ste Elisabeth (près du Temple), St Nicolas-du-Chardonnet et pas mal d'églises plus récentes ne respectent pas cette règle, même la chapelle du ''Roi Soleil'' à Versailles n'est pas du tout orientée... siffler  Faites une petite recherche, bien avant Vatican II
ces choses se firent.

Citation :
Item, on abandonne les antiques autels figurant le sépulcre pour des tables... Un nouveau renversement, et à nouveau tout un symbole !

Ne me dite pas que le Christ institua la Scène sur son futur sépulcre? Pouffer de rire 

Citation :
On enlève le Tabernacle de dessus l'autel - la table pardon - encore un beau symbole !

Le tabernacle sur l'autel exista que depuis la fin du Moyen-Âge. Même à Notre-Dame de Paris à titre d'exemple, après sa construction, il n'y avait pas de tabernacle dans le choeur, mais en retrait.

Citation :
Les pries-dieux disparaissent aussi, on prend les Saintes espèces debout, dans la main (et si l'hostie tombe, on marche dessus), les moments d'actions de grâce sont couverts par le brouhaha des ragoteuses...

Ce qui est plus grave, est de communier en état de péché mortel, ou moins grave, est de communier malgré que la personne
ait mangé 30 minutes avant la messe. Mais si avez absolument besoin de béquilles pour vous sentir conforté comme de voir les
gens se mettre à genoux, vous êtes pas le seul.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:46

ysov a écrit:

Citation :
Item, on abandonne les antiques autels figurant le sépulcre pour des tables... Un nouveau renversement, et à nouveau tout un symbole !

Ne me dite pas que le Christ institua la Scène sur son futur sépulcre? Pouffer de rire 



Avant de pouffer de rire retournez donc au catéchisme.



Vous semblez confondre le repas Pascal, la Cène (et pas l'ysovienne scène) et le Sacrifice de la Sainte Messe ! Pas étonnant que le modernisme hilare de la messe actuelle satisfasse votre paresse.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:52

Mais non c'est vous lolo qui êtes dans le champ. La scène est le Saint-Sacrifice de la messe. Faites donc un peu plus de recherches au lieu de dire des conneries à cause de votre paresse.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 12:59

ysov a écrit:
Mais non c'est vous lolo qui êtes dans le champ. La scène est le Saint-Sacrifice de la messe. Faites donc un peu plus de recherches au lieu de dire des conneries à cause de votre paresse.

Je comprends cocotte que votre manque de culture vous fasse passer à côté de l'essentiel.
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:08

L'orthographe, dans ce domaine, n'est pas essentiel; mais effectivement il faut parler de la Cène et non la scène, qui est une partie d'un acte d'une pièce de théâtre.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:17

Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire. Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:19

Espérance a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:


À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...

La Parole de Dieu n'est pas figée et l'Eglise non plus.

Ce n'est pas "railler" ce que font les tradis en ce qui concerne Vatican II ?

 salut 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:20

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:


À force d'être attaché à la forme, on en devient figé dans le formol. Mr.Red 

Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...

Oui, la forme ancienne est encore valide, mais attention à ne pas faire comme les pharisiens et s'attacher à des traditions humaines. La messe est faite pour nous amener à Dieu, pas à nous enfermer dans des rites.

Donc ce que vous dites c'est : l'Eglise a été pharisienne pendant 19 siècle à s'enfermer dans un ritualisme liturgiste enfermant les fidèles dans des rites ? J'ai bon ?

L'Église n'est pas pharisienne mais certains se conduisent comme des pharisiens en stigmatisant la "nouvelle messe".
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:21

Cécile a écrit:
L'orthographe, dans ce domaine, n'est pas essentiel; mais effectivement il faut parler de la Cène et non la scène, qui est une partie d'un acte d'une pièce de théâtre.

Ah bien oui, désolé ce fut bien involontaire. Donc, oui la Cène.


Dernière édition par ysov le Ven 21 Mar 2014, 13:21, édité 1 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:21

Abenader a écrit:
Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?

Sans doute que prêtre n'est pas attirant pour une époque où le standard de vie est de vapoter en agitant la manette de la PS4 avant de sortir teufer et se mettre minable...

Et puis l'Eglise n'offre pas une Twingo de fonction, ni un portable pour facebooker avec les meufs...

(le cynisme est tout ce qui reste)
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:23

Abenader a écrit:
Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?

On l'a expliqué à moult reprises.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:26

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Mais non c'est vous lolo qui êtes dans le champ. La scène est le Saint-Sacrifice de la messe. Faites donc un peu plus de recherches au lieu de dire des conneries à cause de votre paresse.

Je comprends cocotte que votre manque de culture vous fasse passer à côté de l'essentiel.

C'est dingue, ça, non ?

Le mec, moins il en sait, plus y cause.

Et c'est pas qu'y se tait à un moment, y continue !!!

C'est vraiment le gonflement de l'orgueil.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:26

Abenader a écrit:
Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?

Parce qu'avant V2, il y avait le baby boom, les familles comptaient 10 enfants et plus, donc quelques-uns pouvaient aspirer à une vocation.

Aujourd'hui, on ne fait plus d'enfants alors... Confused

Et les mentalités des gens ont changé; on aime mieux passer du bon temps en famille et avec les amis et faire la grasse matinée le dimanche matin qu'aller à la messe.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:29

Dragna Din a écrit:
Abenader a écrit:
Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?

Sans doute que prêtre n'est pas attirant pour une époque où le standard de vie est de vapoter en agitant la manette de la PS4 avant de sortir teufer et se mettre minable...

Et puis l'Eglise n'offre pas une Twingo de fonction, ni un portable pour facebooker avec les meufs...

(le cynisme est tout ce qui reste)

En effet... le cynisme. Et l'espérance, mon cher Dragna, l'espérance !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:29

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?

Parce qu'avant V2, il y avait le baby boom, les familles comptaient 10 enfants et plus, donc quelques-uns pouvaient aspirer à une vocation.

Aujourd'hui, on ne fait plus d'enfants alors... Confused

Et les mentalités des gens ont changé; on aime mieux passer du bon temps en famille et avec les amis et faire la grasse matinée le dimanche matin qu'aller à la messe.

Euh, on est passé de 3 milliards lors des 30 glorieuses à 7 milliards aujourd'hui ! Mazette c'est ça ne pas faire d'enfants ?
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:30

Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:


Vous admettez donc implicitement que l'Eglise a eu tort pendant 19 siècles. Et qu'elle a encore tort aujourd'hui puisque la Forme "extraordinaire" est TOUJOURS autorisée et licite...

Donc, en définitive vous raillez la liturgie de l'Eglise en raillant celui qui s'y sent attaché.

Dans tous les cas, critiquer l'Ordo ancien revient à critiquer son église...

Oui, la forme ancienne est encore valide, mais attention à ne pas faire comme les pharisiens et s'attacher à des traditions humaines. La messe est faite pour nous amener à Dieu, pas à nous enfermer dans des rites.

Donc ce que vous dites c'est : l'Eglise a été pharisienne pendant 19 siècle à s'enfermer dans un ritualisme liturgiste enfermant les fidèles dans des rites ? J'ai bon ?

L'Église n'est pas pharisienne mais certains se conduisent comme des pharisiens en stigmatisant la "nouvelle messe".

Un bel exemple, est dragna bin et de plus il l'affirme lui-même à propos de lui, Abenader et autres
Dragna Din a écrit:
le brouhaha des ragoteuses...
 Pouffer de rire 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:31

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Citation :
Et ben, mon vieux, faudra vous y faire.  Ici, il reste UN prêtre pour 7 paroisses et il a 70 ans, il est fatigué et a de la difficulté à marcher.

Et pourquoi ? Pourquoi avant V2 les séminaires étaient tous complets, les prêtres, il y en avait partout à profusion, et la messe dominicale était hyper courue ?

Pourquoi ?

Parce qu'avant V2, il y avait le baby boom, les familles comptaient 10 enfants et plus, donc quelques-uns pouvaient aspirer à une vocation.

Aujourd'hui, on ne fait plus d'enfants alors... Confused

Et les mentalités des gens ont changé; on aime mieux passer du bon temps en famille et avec les amis et faire la grasse matinée le dimanche matin qu'aller à la messe.

Euh, on est passé de 3 milliards lors des 30 glorieuses à 7 milliards aujourd'hui ! Mazette c'est ça ne pas faire d'enfants ?

Dans ma province, ce n'est pas grâce à la fécondité si la population a augmenté depuis 50 ans mais plutôt grâce à l'immigration.

Et puis avec l'avortement, ça n'aide pas à remplacer ceux qui partent... No 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:32

ysov a écrit:

Un bel exemple, est dragna bin et de plus il l'affirme lui-même à propos de lui, Abenader et autres
Dragna Din a écrit:
le brouhaha des ragoteuses...
 Pouffer de rire 

Poufderire ça vous va bien, louloute...

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:33

Simon1976 a écrit:

Dans ma province, ce n'est pas grâce à la fécondité si la population a augmenté depuis 50 ans mais plutôt grâce à l'immigration.


Vous voulez parler de ces français qui viennent voler votre belle terre indigène ?  siffler 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:34

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:

Dans ma province, ce n'est pas grâce à la fécondité si la population a augmenté depuis 50 ans mais plutôt grâce à l'immigration.


Vous voulez parler de ces français qui viennent voler votre belle terre indigène ?  siffler 

Il y en a mais aussi d'autres origines.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 13:35

Abenader a écrit:
Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Mais non c'est vous lolo qui êtes dans le champ. La scène est le Saint-Sacrifice de la messe. Faites donc un peu plus de recherches au lieu de dire des conneries à cause de votre paresse.

Je comprends cocotte que votre manque de culture vous fasse passer à côté de l'essentiel.

C'est dingue, ça, non ?

Le mec, moins il en sait, plus y cause.

Et c'est pas qu'y se tait à un moment, y continue !!!

C'est vraiment le gonflement de l'orgueil.

Mais on pourrait organiser une rencontre entre vous deux, vous semblez bien vous entendre, sait-t-on jamais? Pouffer de rire 

La messe est la cène, l'eucharistie. A la différence des catholiques et orthodoxes qui perpétuent le Sacrifice non sanglant, les protestants s'y refusent et n'y voient que la perpétuation d'un mémorial.
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A propos de la validité de la nouvelle messe
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