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 A propos de la validité de la nouvelle messe

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:03

Abenader a écrit:


Citation :
est sainte au même titre que la forme ordinaire

inventée il y a cinquante ans en se basant sur le rite de Cranmer et de Luther, dans lequel l'offertoire a été remplacé par une prière talmudique d'offrande des "fruits de la terre et du travail des hommes" autant en horreur devant Dieu que le fut le sacrifice de Caïn, qui lui aussi a offert la même chose, le fruit de la terre.

Je vérifie dans le vieux missel de ma mère et, effectivement, c'est différent d'aujourd'hui.

Je suppose qu'on a voulu simplifier le rite. neutral 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:06

Je sens que tu es un candidat pour devenir sédé. Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:10

ysov a écrit:
Je sens que tu es un candidat pour devenir sédé. Wink 

Aucun danger ! J'aime bien Abenader mais pas au point de faire comme lui. Wink 

J'ai trouvé ce vieux missel dans la bibliothèque et j'aime bien le feuilleter à l'occasion. study 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:15

Si tu aimes bien le feuilleter c'est que ça constitue une évasion de ce monde actuel tellement à la dérive, de sorte que l'autre-fois semble apaisant. Encore deux années et tu parleras comme Abenader, je le sens, seulement à te lire. Pouffer de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:18

ysov a écrit:
Si tu aimes bien le feuilleter c'est que ça constitue une évasion de ce monde actuel tellement à la dérive, de sorte que l'autre-fois semble apaisant. Encore deux années et tu parleras comme Abenader, je le sens, seulement à te lire. Pouffer de rire

Je suis peut-être passé de séparatiste à fédéraliste (mais un chrétien n'a pas de vraie patrie ici-bas) mais ça me surprendrait de passer de catholique à sédévac. Mr.Red

L'aurais-tu mis au feu parce que c'est quelque chose d'autre-fois ? Wink 


Dernière édition par Simon1976 le Jeu 13 Mar 2014, 22:19, édité 1 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:18

ysov a écrit:
Si tu aimes bien le feuilleter c'est que ça constitue une évasion de ce monde actuel tellement à la dérive, de sorte que l'autre-fois semble apaisant. Encore deux années et tu parleras comme Abenader, je le sens, seulement à te lire. Pouffer de rire

C'est abenader qui prie pour lui! :beret: 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:20

:beret: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:23

Mr. Green 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:25

Simon1976 a écrit:
Mr. Green 

Attention il risque d’offrir des messes pour ta conversion !  :beret:


Dernière édition par Lapis-lazuli le Ven 14 Mar 2014, 00:07, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:26

:mdr:
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:30

La paroisse reliée sera soit redevenu riche ou bien toujours dans une pauvreté, tout dépendra de la force de persuasion proportionnelle au nombre de messes payées pour sa conversion. Donc, plus Simon résistera, plus riche la paroisse sera redevenue. Pouffer de rire


Dernière édition par ysov le Jeu 13 Mar 2014, 22:57, édité 2 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 13 Mar 2014, 22:30

:pape: 
Simon1976 a écrit:
:mdr:

si si regarde,c'est fait dans les règles  :pape:
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 14 Mar 2014, 07:13

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Si tu aimes bien le feuilleter c'est que ça constitue une évasion de ce monde actuel tellement à la dérive, de sorte que l'autre-fois semble apaisant. Encore deux années et tu parleras comme Abenader, je le sens, seulement à te lire. Pouffer de rire

Je suis peut-être passé de séparatiste à fédéraliste (mais un chrétien n'a pas de vraie patrie ici-bas) mais ça me surprendrait de passer de catholique à sédévac. Mr.Red

L'aurais-tu mis au feu parce que c'est quelque chose d'autre-fois ? Wink 

J'ai encore mon premier "Missel quotidien pour les enfants"; il date de 1947 ! Il n'est pas question de le mettre au feu !  Very Happy 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 14 Mar 2014, 11:43

Thumright
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 14 Mar 2014, 22:31

Modifions donc une des chansons préférées des tradis dont les premières paroles sont ''Sainte Jeanne d'Arc et Saint Michel'' pour Sainte Jeanne D'arche et Saint-Missel. Pouffer de rire
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 19 Mar 2014, 18:33

http://www.amdg.asso.fr/formation/format_nouvellemesse_hcharlier.htm

Document intéressant
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 19 Mar 2014, 20:47

Francois d'Assise a écrit:
http://www.amdg.asso.fr/formation/format_nouvellemesse_hcharlier.htm

Document intéressant

trop long à lire ! vous ne pouvez pas résumer ?

_________________
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 19 Mar 2014, 21:42

Voilà le résumé:

la "nouvelle" messe, en réalité une remâchée du vomi luthérien, est totalement invalide, est une abomination devant Dieu, qui la rejette comme Il a rejeté le sacrifice de Caïn, et tout bon catholique devrait la fuir comme la peste.

J'ai fait court.
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 19 Mar 2014, 22:14

Abenader a écrit:
Voilà le résumé:

la "nouvelle" messe, en réalité une remâchée du vomi luthérien, est totalement invalide, est une abomination devant Dieu, qui la rejette comme Il a rejeté le sacrifice de Caïn, et tout bon catholique devrait la fuir comme la peste.

J'ai fait court.

En effet et je vous en remercie.

Je sais que vous ne serez pas d'accord, mais je ne crois pas que Dieu rejette la "nouvelle messe". Dieu voit le coeur et la foi de ses enfants. Il n'attache pas, il me semble, d'importance aux rites.
Je vais parfois à la messe en latin, tout bonnement parce que la chapelle est chauffée (ce n'est pas très profond n'est ce pas ?) mais je ne me sens pas plus proche de Dieu.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 19 Mar 2014, 22:23

Vous êtes sans doute plus près du bon Dieu que lui et ses bondieuseries digne de l'attardé dénotant une incapacité d'une synthèse exacte de la vie et de Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 19 Mar 2014, 22:26

Espérance a écrit:
Abenader a écrit:
Voilà le résumé:

la "nouvelle" messe, en réalité une remâchée du vomi luthérien, est totalement invalide, est une abomination devant Dieu, qui la rejette comme Il a rejeté le sacrifice de Caïn, et tout bon catholique devrait la fuir comme la peste.

J'ai fait court.

En effet et je vous en remercie.

Je sais que vous ne serez pas d'accord, mais je ne crois pas que Dieu rejette la "nouvelle messe". Dieu voit le coeur et la foi de ses enfants. Il n'attache pas, il me semble, d'importance aux rites.
Je vais parfois à la messe en latin, tout bonnement parce que la chapelle est chauffée (ce n'est pas très profond n'est ce pas ?) mais je ne me sens pas plus proche de Dieu.

Ce sont plutôt les sédévacs qui rejettent la "nouvelle messe", préférant "l'ancienne". Mais ils n'auront bientôt plus de prêtres pour la célébrer alors... 

Wink 
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 07:16

Espérance a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
http://www.amdg.asso.fr/formation/format_nouvellemesse_hcharlier.htm

Document intéressant

trop long à lire ! vous ne pouvez pas résumer ?

J'ai jeté un coup d'œil; ce sont toujours les mêmes histoires à propos de la "messe de toujours"... en oubliant, bien sûr, que Jésus Lui-même a ignoré ces rites... Mais ce n'est pas ce Jésus a fait et dit qui intéresse les auteurs de ce site.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 08:04

Cécile a écrit:
Mais ce n'est pas ce Jésus a fait et dit qui intéresse les auteurs de ce site.

D'ailleurs, à ce propos, la messe de Jésus ne pouvait être valide (ou tout au moins un fort doute subsiste, en débat dans ce site), puisqu'il n'utilisait pas de manipule ...  Mr.Red 

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 11:05

Cécile a écrit:
Espérance a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
http://www.amdg.asso.fr/formation/format_nouvellemesse_hcharlier.htm

Document intéressant

trop long à lire ! vous ne pouvez pas résumer ?

J'ai jeté un coup d'œil; ce sont toujours les mêmes histoires à propos de la "messe de toujours"... en oubliant, bien sûr, que Jésus Lui-même a ignoré ces rites... Mais ce n'est pas ce Jésus a fait et dit qui intéresse les auteurs de ce site.

C'est juste Lui qui les a créés et institués, mais bon...

Visiblement, ce n'est pas ce que Jésus a fait et dit qui VOUS intéresse.

Et donc, étant donné que vous ne savez rien de ce dont vous parlez, je vous propose de vous taire.
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Mais ce n'est pas ce Jésus a fait et dit qui intéresse les auteurs de ce site.

D'ailleurs, à ce propos, la messe de Jésus ne pouvait être valide (ou tout au moins un fort doute subsiste, en débat dans ce site), puisqu'il n'utilisait pas de manipule ...  Mr.Red 

Ni étole, encore moins de chasuble "mandoline", ni aucun linge sacré, et le comble est qu'Il ne tournait le dos à personne... Laughing 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 11:36

Et il prononçait les paroles de la consécration en araméen et non en latin. Laughing
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 11:46

Simon1976 a écrit:
Et il prononçait les paroles de la consécration en araméen et non en latin. Laughing

Là, Il avait une excuse, on aurait dit qu'Il parlait la langue des occupants...  Laughing 
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 13:09

Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Mais ce n'est pas ce Jésus a fait et dit qui intéresse les auteurs de ce site.

D'ailleurs, à ce propos, la messe de Jésus ne pouvait être valide (ou tout au moins un fort doute subsiste, en débat dans ce site), puisqu'il n'utilisait pas de manipule ...  Mr.Red 

Ni étole, encore moins de chasuble "mandoline", ni aucun linge sacré, et le comble est qu'Il ne tournait le dos à personne... Laughing 

Oui, justement Abénader, j'ai une question : trouvez-vous plus agréable de voir le dos du célébrant plutôt que de face ? et de quoi vient cette tradition (de célébrer dos aux fidèles ?)

_________________
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 13:30

Espérance a écrit:
Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Mais ce n'est pas ce Jésus a fait et dit qui intéresse les auteurs de ce site.

D'ailleurs, à ce propos, la messe de Jésus ne pouvait être valide (ou tout au moins un fort doute subsiste, en débat dans ce site), puisqu'il n'utilisait pas de manipule ...  Mr.Red 

Ni étole, encore moins de chasuble "mandoline", ni aucun linge sacré, et le comble est qu'Il ne tournait le dos à personne... Laughing 

Oui, justement Abénader, j'ai une question : trouvez-vous plus agréable de voir le dos du célébrant plutôt que de face ? et de quoi vient cette tradition (de célébrer dos aux fidèles ?)

Ils essayent de faire du copie-coller avec ce qu'il se passé dans le temple de Jérusalem,le prêtre sacrificateur offre l'agneau de Dieu qui se sacrifie pour nous,fini les sacrifices d'animaux,c'est Dieu lui même qui se sacrifie.
Vous remarquerez que les orthodoxes vont plus loin!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 14:35

Lapis-lazuli a écrit:
Espérance a écrit:
Cécile a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


D'ailleurs, à ce propos, la messe de Jésus ne pouvait être valide (ou tout au moins un fort doute subsiste, en débat dans ce site), puisqu'il n'utilisait pas de manipule ...  Mr.Red 

Ni étole, encore moins de chasuble "mandoline", ni aucun linge sacré, et le comble est qu'Il ne tournait le dos à personne... Laughing 

Oui, justement Abénader, j'ai une question : trouvez-vous plus agréable de voir le dos du célébrant plutôt que de face ? et de quoi vient cette tradition (de célébrer dos aux fidèles ?)

Ils essayent de faire du copie-coller avec ce qu'il se passé dans le temple de Jérusalem,le prêtre sacrificateur offre l'agneau de Dieu qui se sacrifie pour nous,fini les sacrifices d'animaux,c'est Dieu lui même qui se sacrifie.
Vous remarquerez que les orthodoxes vont plus loin!

donc, pendant 1962 ans l'Eglise a imité les israélites ?

Bon, indice : le placement du prêtre doit beaucoup au soleil... Et ainsi à Rome depuis presque toujours, les prêtres officiaient face au peuple...
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 15:43

Espérance a écrit:
Oui, justement Abénader, j'ai une question : trouvez-vous plus agréable de voir le dos du célébrant plutôt que de face ?

Ce n'est pas une question de trouver ça agréable ou pas; on n'est pas dans le domaine de l'émotion, mais dans celui du culte.

Les Apôtres, tenant la liturgie du Christ, on toujours procédé ainsi, à savoir, orientés, et pas face au peuple.

Espérance a écrit:
et de quoi vient cette tradition (de célébrer dos aux fidèles ?)

du Christ justement, qui l'a transmise aux Apôtres. En fait, célébrer face au peuple est une nouveauté, instituée par Luther, et reprise à l'identique par Paul 6.

Cyrille Vogel a écrit:

« le problème d’une célébration vers le peuple en vue de le faire participer plus complètement à l’action eucharistique est un problème étranger à l’antiquité chrétienne, alors que la célébration vers l’Orient est une des grandes constantes du culte ».

Et là, une fois n'est pas coutume, je vais citer Ratzinger:

Citation :
« Après le Concile, qui lui-même ne mentionne pas de « se tourner vers le peuple », on disposa partout de nouveaux autels, tant et si bien que l'orientation de la célébration versus populum parait être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orien­tation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace litur­gique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la litur­gie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène. »
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 15:55

"Les Apôtres, tenant la liturgie du Christ, ont toujours procédé ainsi, à savoir, orientés, et pas face au peuple."

Dans quels textes avez-vous trouvé ça ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 17:26

Les Apôtres, tenant la liturgie du Christ, on toujours procédé ainsi, à savoir, orientés, et pas face au peuple.

moi aussi Abénader, j'aimerais savoir où vous avez trouvé cela ?  scratch 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 18:23

Moi, je crois que le Christ est au milieu de nous quand nous sommes réunis en son Nom, que nous soyons de dos ou de face.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 19:03

Espérance a écrit:
Les Apôtres, tenant la liturgie du Christ, on toujours procédé ainsi, à savoir, orientés, et pas face au peuple.

moi aussi Abénader, j'aimerais savoir où vous avez trouvé cela ?  scratch 

Entre autres chez Dom Guéranger, et dans le Concile de Trente:
Citation :

C'est pourquoi le saint Concile de Trente, traitant dans sa XXIIe session des cérémonies augustes du saint sacrifice de la messe, déclare, avec toute l'autorité de la science et de l'enseignement religieux, qu'il faut rapporter à l'institution apostolique les bénédictions mystiques, les cierges allumés, les encensements, les habits sacrés, et généralement tous les détails propres à relever la majesté de cette grande action, et à porter l'âme des fidèles à la contemplation des choses sublimes cachées dans ce profond mystère, au moyen de ces signes visibles de religion et de piété

Citation :

Enfin, lorsque le Médiateur ressuscité a employé quarante jours à instruire ses disciples de tout ce qui regarde le royaume de Dieu, c'est-à-dire l'Église, lorsqu'il leur a dit solennellement, invoquant la puissance qui lui a été donnée au ciel et en terre: Allez, baptisez toutes les nations ; enseignes-leur à garder toutes les choses que je vous ai enjointes, il les quitte en montant au ciel, laissant ouvertes sur toutes les nations du monde sept sources principales de salut dans les sacrements, dont chacun contient une grâce agissante, mais invisible, en même temps qu'il la signifie à l'extérieur par les symboles les plus précis et les plus énergiques.

Jésus-Christ laissa donc sur la terre ses apôtres investis de son pouvoir, envoyés comme il avait été envoyé lui-même ; aussi s'annoncent-ils, non pas simplement comme propagateurs de la parole évangélique, mais comme ministres et dispensateurs des mystères. Le pouvoir liturgique était fondé et déclaré perpétuel pour veiller à la garde du dépôt des sacrements et des autres observances rituelles que le Pontife suprême avait établies, pour régler les rites qui devaient les rendre plus vénérables encore au peuple chrétien, pour étendre et appliquer, suivant les besoins de l'homme et de la société, cette grâce de sanctification qu'était venu apporter au monde Celui qui, comme le chante l'Église, ôtant la malédiction, a donné la bénédiction.

Les Apôtres durent donc établir et promulguer un ensemble de rites, ensemble supérieur sur tous les points à la Liturgie mosaïque.

Citation :
Mais si les Apôtres doivent être incontestablement considérés comme les créateurs de toutes les formes liturgiques universelles, on n'est pas moins en droit de leur attribuer un grand nombre de celles qui, pour n'avoir qu'une extension bornée, ne se perdent pas moins, quant à leur origine, dans la nuit des temps. En effet, ils ont dû plus d'une fois assortir les institutions de ce genre, dans leur partie mobile, aux mœurs des pays, au génie des peuples, pour faciliter par cette condescendance la diffusion de l'Évangile : et c'est là l'unique manière d'expliquer les dissemblances profondes qui règnent entre certaines Liturgies d'Orient, qui sont l'œuvre plus ou moins directe d'un ou plusieurs apôtres, et les Liturgies d'Occident, dont l'une, celle de Rome, doit reconnaître saint Pierre pour son principal auteur. Ainsi encore pourra-t-on expliquer comment les Églises d'Asie, au second siècle, soutenaient, comme une tradition apostolique, leur manière de célébrer la Pâque, contraire à celle de l'Église romaine qui invoquait, avec raison, la tradition très-certaine et très-canonique du Prince des apôtres.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 19:13

On le voit donc, le prêtre "dos au peuple" est la règle depuis qu'existe la liturgie.

Mais qui donc a inventé le prêtre face au peuple ? Luther:

Martin Luther, Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes (La messe allemande et l’ordonnance du culte divin) a écrit:
Nous conserverons les ornements sacerdotaux, l’autel, les lumières jusqu’à épuisement, ou jusqu’à ce que cela nous plaise de les changer. Cependant nous laisserons faire ceux qui voudront s’y prendre autrement. Mais dans la vraie messe, entre vrais chrétiens, il faudrait que l’autel ne restât pas ainsi et que le prêtre se tournât toujours vers le peuple, comme sans aucun doute Christ l’a fait lors de la Cène. Mais cela peut attendre.

Ceci, Paul 6 l'a actualisé à V2. L'autel qui ne devait pas rester ainsi a été transformé en table, et le prêtre est tourné vers le peuple.

Quand je vous dis que le NOM n'est autre que la messe luthérienne protestante...
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Cécile



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 19:37

Vous n'avez rien prouvé du tout !
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 20:40

Dragna Din a écrit:

donc, pendant 1962 ans l'Eglise a imité les israélites ?


Bonsoir Dragna Din,pourquoi cette question?
Vous vous trompez sur les 1962 ans,c'est moins que ça!

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de la liturgie de la messe,mais ce qui est certain,c'est qu'il y a un lien entre les sacrifices de l'ancienne alliance et le sacrifice de Dieu fait Homme!
Dans l'ancienne forme du rite de la messe,l'accent est mis sur le sacrifice de la croix,donc on retrouve nécessairement des parallèle entre les rituels du temple de Jérusalem et la forme extraordinaire de la messe!
La question est à partir de quand l'aspect sacrificiel s'est opéré ?
Peut être qu'Arnaud peut il nous éclairer sur le sujet?
Vous savez,je n'ai rien contre l'ancienne forme,mis à part le fait que nous avons pas la possibilité de la dire en langue vernaculaire,et un peu plus de simplicité!

L'important est de respecter les différentes sensibilités dans l’Église.
L’Église est une,mais ses membres ne sont pas uniforme comme des robots,elle est universelle mais diverse!
Si il y a des chrétiens qui se sanctifient dans une forme ou dans une autre,très bien,respectons les!
N'est ce pas le but de la réforme liturgique?

Le but ultime de la sainte messe,est l'union à Dieu.

(Ce que je constate,c'est que même les champions du monde de la tradition,ne sont pas nécessairement plus saints que les autres!!!)


Dernière édition par Lapis-lazuli le Jeu 20 Mar 2014, 20:49, édité 3 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 20:43

Cécile a écrit:
Vous n'avez rien prouvé du tout !

Exact!

Que c'est aberrant franchement. Même avant Vatican II la messe face au peuple était permise, prévue,
on le voit même dans les anciens missels avec illustrations. C'est n'importe quoi une fois de plus.
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 21:23

ysov a écrit:


Exact!

Que c'est aberrant franchement. Même avant Vatican II la messe face au peuple était permise, prévue,
on le voit même dans les anciens missels avec illustrations. C'est n'importe quoi une fois de plus.

ah oui ? j'ai jamais vu ni assisté à une messe face aux fidèles avant Vatican II.

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 21:28

Espérance a écrit:
ysov a écrit:


Exact!

Que c'est aberrant franchement. Même avant Vatican II la messe face au peuple était permise, prévue,
on le voit même dans les anciens missels avec illustrations. C'est n'importe quoi une fois de plus.

ah oui ? j'ai jamais vu ni assisté à une messe face aux fidèles avant Vatican II.

En effet . Cela n'arrivait , à ma connaissance , que dans les mouvements de jeunesse , lors de camps de vacances , et sans demande d'autorisation .
C'était une tolérance , pensé-je .
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 21:36

Non c'était prévu.  Un simple exemple qui vous en dira tant, pourquoi croyez-vous que le padre Pio
ayant eu la permission de continuer à dire la messe en latin, le fit face au peuple? C'est parce que ce fut toujours prévu.

Je vais tenter de trouver sur le net un vieux missel du célébrant, dont une annexe explique avec illustration comment disposer un autel dos et face au peuple.
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 21:39

ysov a écrit:
Non c'était prévu.  Un simple exemple qui vous en dira tant, pourquoi croyez-vous que le padre Pio
ayant eu la permission de continuer à dire la messe en latin, le fit face au peuple? C'est parce que ce fut toujours prévu.

Je vais tenter de trouver sur le net un vieux missel du célébrant, dont une annexe explique avec illustration comment disposer un autel dos et face au peuple.

Je vous crois sur parole, mais je ne l'ai jamais vue.

Par contre, notre curé était chasseur et au moment de la chasse, je peux vous dire que certaines messe basse du dimanche matin était dite en... un quart d'heure. En latin, c'était bien pratique, on ne pouvait pas bien comprendre ce qu'il avalait  siffler 

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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 21:45

Il a dû regardé les trois messes basses de Pagnol. Pouffer de rire 

Sur un autel pour la messe face au peuple, il fallait un crucifix vertical au centre avec trois chandeliers de chaque côté et les canons étaient adossés à eux. Maintenant le crucifix peut être horizontal, couché-incliné sur l'autel. Cependant l'ancienne disposition est toujours permise, c'est selon le choix du curé.

Autre point, pourquoi ne pas obliger de nouveau le célébrant ainsi que les fidèles à être en direction de l'Est comme ce fut le
cas dès les premiers siècles de l'Église? Tellement d'églises avant le dernier concile ne sont plus dirigée vers ce point.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 21:59

Lapis-lazuli a écrit:
Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de la liturgie de la messe,mais ce qui est certain,c'est qu'il y a un lien entre les sacrifices de l'ancienne alliance et le sacrifice de Dieu fait Homme!
Dans l'ancienne forme du rite de la messe,l'accent est mis sur le sacrifice de la croix,donc on retrouve nécessairement des parallèle entre les rituels du temple de Jérusalem et la forme extraordinaire de la messe!
La question est à partir de quand l'aspect sacrificiel s'est opéré ?

Très bonne question, cher Lapis. Voyons ce qu'en dit l'un des plus grands liturgistes, Dom Guéranger:

Citation :
suivons d'abord  les principes et les développements de cette Liturgie sous ses formes générales. Reconnaissons d'abord que le monde n'a jamais été sans elle : car, comme l'Eglise date du commencement du monde, suivant la doctrine de saint Augustin, la Liturgie date de ce même commencement. En effet, l'homme n'a point été sans connaître Dieu qui se révéla à lui tout d'abord; or, connaissant Dieu, il n'a point été sans l'adorer, sans le supplier, sans célébrer ses grandeurs et ses bienfaits, et ces sentiments n'ont point non plus été dans l'homme sans se produire par des paroles et des actes.

Citation :
Dieu daigna révéler ces formes de la Liturgie, comme il donna à l'homme la pensée, comme il lui donna la parole, comme il se manifesta à lui en qualité d'auteur de la nature et d'auteur de la grâce et de la gloire. Aussi voyons-nous, dès l'origine, la Liturgie exercée par les premiers hommes dans le principal et le plus auguste de ses actes, le sacrifice. Malgré la différence de leurs hosties, et par la raison de cette différence même, Caïn et Abel attestent dans leurs offrandes diverses un ordre préétabli, un rite commun, quoique le sacrifice du second soit sanglant et que l'offrande du premier ne le soit pas.

Citation :
Bientôt, à cette même époque antédiluvienne, si riche de communications divines, nous lisons d'Énos, homme juste et serviteur de Dieu, qu'il commença d'invoquer le nom du Seigneur (2), c'est-à-dire, comme l'ont entendu les Pères , à enrichir de développements plus vastes cette première forme qui remontait au jour même de la création de l'homme. Durant cette période, le sacrifice persévéra toujours ; car Noé, au sortir de l'Arche, pendant que l'arc du Seigneur resplendissait à l'horizon, immola en action de grâces plusieurs des animaux purs que, dans cette intention même, Dieu avait ordonné de conserver en plus grand nombre...

Citation :
Dieu parle donc et révèle cet ensemble de rites dans lequel on voit figurer en un ordre admirable les diverses espèces de sacrifices, les expiations, l'offrande des prémices, le feu sacré, les thurifications, les habits sacerdotaux, etc. La Liturgie sort de l'enfance et passe à son âge intermédiaire, durant lequel elle ne devait plus être exercée sous une forme simplement domestique, mais sous une forme plus sociale, au moyen d'une tribu sacrée ; mais, d'autre part, ses symboles, si riches qu'ils fussent, ne devaient pas renfermer les réalités qu'ils signifiaient. Le développement de ce magnifique tableau n'entre point dans notre plan ; de nombreux et savants commentateurs s'en sont occupés dans des ouvrages spéciaux que tout le monde peut consulter...

Citation :
Nous ne devons pas manquer de signaler aussi ce phénomène si remarquable, qui surprend dès l'abord l'observateur des anciennes religions, savoir, la ressemblance frappante des formes religieuses employées par la plupart des peuples Gentils avec les rites liturgiques du peuple israélite. Ce fait est incontestable, et, ainsi qu'on l'a remarqué il y a longtemps, il a contribué puissamment à préparer les voies à l'établissement du culte chrétien, soit qu'on l'explique, avec la plupart des anciens Pères, par une suite de communications de ces peuples avec les Juifs, soit qu'on le considère comme un débris des traditions patriarcales dont le culte mosaïque n'était qu'un vaste développement.

On le voit, la liturgie de l'AT est une figure, une annonce, une préparation, en un mot, une préfiguration du Saint Sacrifice de la Messe.

Comme le dit saint Paul, Jésus est entré une seule fois dans le Temple comme Victime parfaite, et a accompli par son Sacrifice le Sacrifice parfait, qu'il nous a laissé en nous laissant sa présence réelle sous les espèces du pain et du vin transsubstantiés.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 22:11

Espérance a écrit:
ysov a écrit:
Non c'était prévu.  Un simple exemple qui vous en dira tant, pourquoi croyez-vous que le padre Pio
ayant eu la permission de continuer à dire la messe en latin, le fit face au peuple? C'est parce que ce fut toujours prévu.

Je vais tenter de trouver sur le net un vieux missel du célébrant, dont une annexe explique avec illustration comment disposer un autel dos et face au peuple.

Je vous crois sur parole, mais je ne l'ai jamais vue.

Par contre, notre curé était chasseur et au moment de la chasse, je peux vous dire que certaines messe basse du dimanche matin était dite en... un quart d'heure. En latin, c'était bien pratique, on ne pouvait pas bien comprendre ce qu'il avalait  siffler 

Autre exemple de la possibilité de célébrer la messe face au peuple avant Vatican II, qui est bien éloquent, est cette photo montrant le pape Pie XII face au peuple:



Ou bien cette photo:

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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 22:17

Citation :
« Ceux qui participaient aux messes papales remarquaient autrefois que le pape n’était pas placé, comme dans le reste de la chrétienté, devant l’autel mais derrière. Quelques liturgistes en conclurent inconsidérément qu’on avait conservé ici la position face au peuple, que le célébrant aurait eu dans l’Église primitive.

« Or il s’agit de l’orientation de la prière, l’église Saint-Pierre n’ayant pas, comme la majorité des églises anciennes, l’abside à l’est mais à l’ouest.

« Cependant, comme le montrent des photos prises avant l’avènement de Paul VI, qui entreprit par la suite de transformer l’autel papal, les fidèles présents pouvaient à peine apercevoir le pape à cause des énormes dimensions des chandeliers et de la croix d’autel. Il n’était donc pas possible de parler d’une célébration versus populum proprement dite. Il ne s’agissait pas non plus d’un privilège du pape, comme on l’a parfois affirmé. Il y a en effet d’autres églises à Rome dont l’abside est occidentée et où le célébrant est également placé derrière l’autel. »

 

Reconnaissons cependant que le terme spécifique versus populum (vers le peuple) apparaît pour la première fois dans le Ritus servandus in celebratione Missæ (Rite à observer pour la célébration de la messe) du Missale Romanum rédigé en 1570 par le pape saint Pie V à la demande du concile de Trente. Dans la section V, 3, on y traite du cas où « l’autel est orienté à l’est [non pas vers l’abside, mais] vers le peuple » (altare sit ad orientem, versus populum), comme dans quelques anciennes églises de Rome.

Mais l’accent est mis ici sur ad orientem (ce qu’on omet volontiers de dire), alors que le versus populum n’est qu’une adjonction en vue de l’indication qui suit immédiatement, à savoir qu’au Dominus vobiscum le célébrant n’a pas à se retourner (non vertit humeros ad altare) puisqu’il est déjà tourné vers le peuple qu’il veut saluer.

Et c'est un évêque conciliaire qui vous le dit,  mgr Klaus Gamber !!!!!
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 22:33

Bonsoir Abenader,que vous est il arrivé pour que vous soyez autant attaché a cette forme,pour y attacher votre salut?
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Jeu 20 Mar 2014, 22:39

Abenader a écrit:
Citation :
« Ceux qui participaient aux messes papales remarquaient autrefois que le pape n’était pas placé, comme dans le reste de la chrétienté, devant l’autel mais derrière. Quelques liturgistes en conclurent inconsidérément qu’on avait conservé ici la position face au peuple, que le célébrant aurait eu dans l’Église primitive.

« Or il s’agit de l’orientation de la prière, l’église Saint-Pierre n’ayant pas, comme la majorité des églises anciennes, l’abside à l’est mais à l’ouest.

« Cependant, comme le montrent des photos prises avant l’avènement de Paul VI, qui entreprit par la suite de transformer l’autel papal, les fidèles présents pouvaient à peine apercevoir le pape à cause des énormes dimensions des chandeliers et de la croix d’autel. Il n’était donc pas possible de parler d’une célébration versus populum proprement dite. Il ne s’agissait pas non plus d’un privilège du pape, comme on l’a parfois affirmé. Il y a en effet d’autres églises à Rome dont l’abside est occidentée et où le célébrant est également placé derrière l’autel. »

 

Reconnaissons cependant que le terme spécifique versus populum (vers le peuple) apparaît pour la première fois dans le Ritus servandus in celebratione Missæ (Rite à observer pour la célébration de la messe) du Missale Romanum rédigé en 1570 par le pape saint Pie V à la demande du concile de Trente. Dans la section V, 3, on y traite du cas où « l’autel est orienté à l’est [non pas vers l’abside, mais] vers le peuple » (altare sit ad orientem, versus populum), comme dans quelques anciennes églises de Rome.

Mais l’accent est mis ici sur ad orientem (ce qu’on omet volontiers de dire), alors que le versus populum n’est qu’une adjonction en vue de l’indication qui suit immédiatement, à savoir qu’au Dominus vobiscum le célébrant n’a pas à se retourner (non vertit humeros ad altare) puisqu’il est déjà tourné vers le peuple qu’il veut saluer.

Et c'est un évêque conciliaire qui vous le dit,  mgr Klaus Gamber !!!!!

Même si le pape était à peine vu par les fidèles à cause de toute l'attirail pouvant obstruer la vue, il n'en reste pas moins que le pape n'était pas dans la même direction que les fidèles. Comme je l'ai dit, il était prévu que l'autel pouvait être face au peuple.
Beaucoup d'églises depuis le Moyen-Âge jusqu'au XXe siècle ne sont pas dirigée vers l'Orient, même la Basilique Saint-Pierre de Rome, malgré qu'elle fut construite seulement à partir de la fin du XVe siècle remplaçant la vieille du temps de Constantin, perpétue cette direction opposée à l'Orient.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 00:03

Abenader a écrit:
Espérance a écrit:
Les Apôtres, tenant la liturgie du Christ, on toujours procédé ainsi, à savoir, orientés, et pas face au peuple.

moi aussi Abénader, j'aimerais savoir où vous avez trouvé cela ?  scratch 

Entre autres chez Dom Guéranger, et dans le Concile de Trente:
Citation :

C'est pourquoi le saint Concile de Trente, traitant dans sa XXIIe session des cérémonies augustes du saint sacrifice de la messe, déclare, avec toute l'autorité de la science et de l'enseignement religieux, qu'il faut rapporter à l'institution apostolique les bénédictions mystiques, les cierges allumés, les encensements, les habits sacrés, et généralement tous les détails propres à relever la majesté de cette grande action, et à porter l'âme des fidèles à la contemplation des choses sublimes cachées dans ce profond mystère, au moyen de ces signes visibles de religion et de piété

Citation :

Enfin, lorsque le Médiateur ressuscité a employé quarante jours à instruire ses disciples de tout ce qui regarde le royaume de Dieu, c'est-à-dire l'Église, lorsqu'il leur a dit solennellement, invoquant la puissance qui lui a été donnée au ciel et en terre: Allez, baptisez toutes les nations ; enseignes-leur à garder toutes les choses que je vous ai enjointes, il les quitte en montant au ciel, laissant ouvertes sur toutes les nations du monde sept sources principales de salut dans les sacrements, dont chacun contient une grâce agissante, mais invisible, en même temps qu'il la signifie à l'extérieur par les symboles les plus précis et les plus énergiques.

Jésus-Christ laissa donc sur la terre ses apôtres investis de son pouvoir, envoyés comme il avait été envoyé lui-même ; aussi s'annoncent-ils, non pas simplement comme propagateurs de la parole évangélique, mais comme ministres et dispensateurs des mystères. Le pouvoir liturgique était fondé et déclaré perpétuel pour veiller à la garde du dépôt des sacrements et des autres observances rituelles que le Pontife suprême avait établies, pour régler les rites qui devaient les rendre plus vénérables encore au peuple chrétien, pour étendre et appliquer, suivant les besoins de l'homme et de la société, cette grâce de sanctification qu'était venu apporter au monde Celui qui, comme le chante l'Église, ôtant la malédiction, a donné la bénédiction.

Les Apôtres durent donc établir et promulguer un ensemble de rites, ensemble supérieur sur tous les points à la Liturgie mosaïque.

Citation :
Mais si les Apôtres doivent être incontestablement considérés comme les créateurs de toutes les formes liturgiques universelles, on n'est pas moins en droit de leur attribuer un grand nombre de celles qui, pour n'avoir qu'une extension bornée, ne se perdent pas moins, quant à leur origine, dans la nuit des temps. En effet, ils ont dû plus d'une fois assortir les institutions de ce genre, dans leur partie mobile, aux mœurs des pays, au génie des peuples, pour faciliter par cette condescendance la diffusion de l'Évangile : et c'est là l'unique manière d'expliquer les dissemblances profondes qui règnent entre certaines Liturgies d'Orient, qui sont l'œuvre plus ou moins directe d'un ou plusieurs apôtres, et les Liturgies d'Occident, dont l'une, celle de Rome, doit reconnaître saint Pierre pour son principal auteur. Ainsi encore pourra-t-on expliquer comment les Églises d'Asie, au second siècle, soutenaient, comme une tradition apostolique, leur manière de célébrer la Pâque, contraire à celle de l'Église romaine qui invoquait, avec raison, la tradition très-certaine et très-canonique du Prince des apôtres.

Sur certains points, Dom Guéranger est dépassé, suite aux travaux plus complets 50 ans plus tard de Dom Schuster. Contrairement à son prédécesseur, qui favorisait nettement l'aspect médiéval, Dom Schuster privilégia ce qui fut avant.
Ce que nous pouvons conclure de ses travaux, est que le Concile de Trente s'est surtout concentré sur la période médiévale
en bonne partie des réformes d'Innocent III.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 08:45

Pourquoi tourner autour du pot ?

Le prêtre s'ORIENTAIT selon la position même de l'abside... Ainsi, même avant V2, il se trouvait - comme je le disais plus haut - que des prêtres étaient déjà face au peuple... Non par coolitude ou par esprit contraire au rite, mais parce que la règle - depuis que les Apôtres opèrent le Saint Sacrifice - est de s'orienter... vers l'Est, le soleil levant... Est-ce si difficile à accepter ?

V2 a changé cela - enfin dans l'empressement du modernisme - et les prêtres ont abandonné l'autel face à l'orient pour se tourner vers le peuple et donc vers le soleil couchant. Tout un symbole !

Item, on abandonne les antiques autels figurant le sépulcre pour des tables... Un nouveau renversement, et à nouveau tout un symbole !

On enlève le Tabernacle de dessus l'autel - la table pardon - encore un beau symbole !

Les pries-dieux disparaissent aussi, on prend les Saintes espèces debout, dans la main (et si l'hostie tombe, on marche dessus), les moments d'actions de grâce sont couverts par le brouhaha des ragoteuses...

Bref. Sur le coup, je donne raison à Aben.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 09:05

D'un autre coté, si on examine bien "l'esprit général" de cette nouvelle messe, ce sont en général des gens qui y vont sans meme avoir les bases des bases de la foi, parce que jamais rien ne leur est communiqué. Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Quant à la messe tridentine, l'Eglise est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 21 Mar 2014, 09:57

Plutot certains vieux, qui à la fin de leur vie, se disent "ah mais peut etre que Dieu existe allons un peu à la messe comme ça on est garantis", style Espérance-Cécile Laughing .Les autres sont déjà assurés de leurs salut puisque "tout le monde ira au ciel". On a le droit de se poser des questions sur les fruits de cette messe.

Où avez-vous vu que le "style Espérance-Cécile" comme vous dites, c'est aller à la messe pour être assurées de notre salut ? et mettre en doute en plus "les fruits de la messe" ?

Quant à la messe tridentine, l'Eglise est blindée de jeunes, des gens qui sont animés par la foi.


ah bon ! j'aimerais savoir où ?

et puis François d'Assise, il me semblait que vous avez dit ne pas être allé à la messe depuis longtemps  scratch 




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