DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 A propos de la validité de la nouvelle messe

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 09:34

Espérance a écrit:
La nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps livré pour vous.»
De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te rendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi.»



Merci.
Nous n'avons pas "pour tous" mais "pour la multitude". Entre "pour la multitude" et "pour beaucoup", il y a quand meme une différence importante de sens. Dans certaines traductions de la Bible on trouve "pour une multitude".

Au final "pour la multitude" veut dire "pour tous"? l'article "une" a été remplacé par "la" dans "une multitude".

Je ne sais pas ce que la plupart pensent par rapport à la différence de sens entre "pour beaucoup" ou "pour une multitude" et "pour la multitude".
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 09:39

Cher François d'Assise, ce débat sur la traduction d'un passage annexe du canon ne porte pas sur l'essence de la validité de la messe, à savoir la matière et les paroles de la consécration.

Donc votre remarque est annexe quant au titre de ce sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dragna Din



Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher François d'Assise, ce débat sur la traduction d'un passage annexe du canon ne porte pas sur l'essence de la validité de la messe, à savoir la matière et les paroles de la consécration.

Donc votre remarque est annexe quant au titre de ce sujet.

"Pour la multitude" en annexe du Canon ?  cyclops 
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 11:39

Pas en annexe du canon.

En annexe des paroles de la consécration qui, avec l'usage du pain et du vin par le prêtre, font la messe.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
coeurdemarie



Féminin Messages : 213
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 11:41

Simon1976 a écrit:
Nous sommes des vases d'argile, donc nous ne sommes pas parfaits. No

Simon, "perfectible" a le sens de " qui peut être amélioré" , pas de "parfait". Le suffixe "ible" indique la possibilité.
Nous sommes donc d'accord : pourquoi nous quereller ?
Et puis, je vais vous avouer, même si l'Eglise est pleine de rides , de taches, et d'imperfections, je l'aime , un peu comme ma grand-mère.(ce n'est pas une image qui vient de moi, mais d'un prêtre assomptionniste que j'admire, actuellement très âgé, et qui rachète, à lui tout seul, toute l'imperfection de ses frères)
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 12:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas en annexe du canon.

En annexe des paroles de la consécration qui, avec l'usage du pain et du vin par le prêtre, font la messe.

Excusez-moi, mais C'EST VOUS qui avez écrit :


Arnaud Dumouch a écrit:

Cher François d'Assise, ce débat sur la traduction d'un passage annexe du canon ne porte pas sur l'essence de la validité de la messe, à savoir la matière et les paroles de la consécration.

Et "pro multis" est EN PLEIN COEUR du CANON puisque qu'en plein coeur des paroles de la consécration !!! Et que se passe-t-il si le prêtre se "trompe" alors qu'il énonce ces Paroles ?

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 12:43

Dragna Din a écrit:
Et que se passe-t-il si le prêtre se "trompe" alors qu'il énonce ces Paroles ?
La transsubstantiation ne se fait pas si la formule magique est mal récitée par le sorcier...  Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 12:53

Hillel31415 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et que se passe-t-il si le prêtre se "trompe" alors qu'il énonce ces Paroles ?
La transsubstantiation ne se fait pas si la formule magique est mal récitée par le sorcier...  Pouffer de rire


Hélas...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 12:54

Dragna Din a écrit:



J'ai dit annexe DU Canon et non annexe AU canon.

Car ce qui est l'essence du canon, ce sont les paroles de la consécration sur le pain et le vin, et la communion qui suit.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 12:54

Hillel31415 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et que se passe-t-il si le prêtre se "trompe" alors qu'il énonce ces Paroles ?
La transsubstantiation ne se fait pas si la formule magique est mal récitée par le sorcier...  Pouffer de rire

 Rolling Eyes 
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 12:56

Hillel31415 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Et que se passe-t-il si le prêtre se "trompe" alors qu'il énonce ces Paroles ?
La transsubstantiation ne se fait pas si la formule magique est mal récitée par le sorcier...  Pouffer de rire

C'est le sens général des paroles qui compte comme le prouve qu'il y a des variantes dans l'Ecriture.

Dans le sacrement, Jésus se sert de la forme de rituels très anciens qui parlent au coeur de l'homme.

Et les Protestants ont tout évacué de cette volonté d'incarnation de Jésus pour transformer le christianisme en une sorte de religion du Livre, sur le modèle de l'islam.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 13:01

Arnaud Dumouch a écrit:




J'ai dit annexe DU Canon et non annexe AU canon.

Car ce qui est l'essence du canon, ce sont les paroles de la consécration sur le pain et le vin, et la communion qui suit.

Mais votre "du" et votre "au" vous font oublier les paroles de cette consécration... "pro multis" est en plein coeur des paroles de la consécration. Si ces paroles sont mal dites ou faussement, pas de consécration...
Revenir en haut Aller en bas
coeurdemarie



Féminin Messages : 213
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 13:09

Puis-je vous apporter mon humble éclairage de professeur de lettres classiques ?

En cours, j'accepterais la traduction "pour la multitude" , en face du latin "pro multis", en raison du fait que l'adjectif "multi, ae, a", est à l'origine de ce nom en Français, et qu'ils ont la même racine "mult-" ce qui est déjà garant d'une bonne interprétation.
Dans le Gaffiot, les traductions proposées  pour l'adjectif "multi" sont les suivantes : "nombreux , en grand nombre, beaucoup de , beaucoup de gens, la multitude" .
L'usage veut que , pour être fidèle au texte latin, on essaie de garder , si possible,la catégorie grammaticale d'origine. Le mieux serait donc de traduire "pro multis" , par " pour de nombreuses(sous -entendu :  personnes") mais vous avouerez que c'est un peu lourd et inélégant.
La traduction par l'adverbe  "beaucoup" est imparfaite car elle ne rend pas compte de la catégorie grammaticale de "multi" (adjectif); la traduction par le groupe nominal "pour la multitude" n'est pas très satisfaisante non plus pour la même raison.
Une expression latine peut se traduire de plusieurs façons différentes.
Je suis d'accord avec Arnaud pour conclure que c'est le sens général des paroles qui compte, partant du principe bien connu des linguistes que " Tradutore, traditore" ( =" un traducteur trahit forcément un peu, c'est inévitable)
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 13:22

Donc en gros, tant que le coeur y est, c'est bon ?

Mais, dites, le prêtre n'agit-il pas in persona Christi à ce moment-là ?

Donc, le prêtre, si son coeur est en accord, peut dire : "wesh attrape mon cheum ceci est ma carcasse, ceci est mon pinard que je verse pour ton contentement" ?

Ben oui, si le coeur du prêtre est pur et tout amour, ça doit marcher non ?


Allez...

Saint Jean Damascène (676-749): « Si le ciel, et la terre, l'eau et le feu, et tout leur univers ont été créés ensemble par la parole du Seigneur (...), ne peut-il pas faire que le pain soit son corps, et le vin ainsi que l'eau, son sang ? (...) Dieu dit : ceci est mon corps, et : ceci est mon sang, et : faites ceci tournés vers ma mémoire, et par son tout-puissant commandement cela se réalise jusqu'à ce qu'il [re]vienne. »

Saint Justin (100-166): « De la même façon que, par la parole de Dieu, notre Sauveur incarné Jésus-Christ a pris chair et sang pour notre salut, ainsi également l’aliment fait eucharistie par la prière tirée du discours de Celui-ci, cet aliment qui doit nourrir par assimilation notre sang et nos chairs, est la chair et le sang de Jésus incarné, comme il nous a été enseigné. »

MAIS aussi:

- Pape Grégoire VII, imposant à Béranger de Tours (11 février 1079) un serment de foi au sujet de l'opération des paroles consécratoires : "...panem et vinum, quae ponuntur in altari, per mysterium sacrae orationis et verba nostri Redemptoris substantialiter converti in veram et propriam ac vivificatricem carnem et sanguinem Iesu Christi Domini nostri ; et post consecrationem esse verum Christi corpus, quod natum est de Virgine et quod pro salute mundi oblatum in cruce pependit, et quod sedet ad dexteram Patris, et verum sanguinem Christi, qui de latere eius effusus est, non tantum per signum et virtutem sacramenti, sed in proprietate naturae et veritate substantiae." (Enchir. Denz. n°700) - Traduction : «... le pain et le vin, qui sont déposés sur l'autel, sont convertis substantiellement par le mystère de la prière sacrée et les paroles de notre Rédempteur dans la vraie et propre et vivifiante chair et sang de Jésus-Christ notre Seigneur ; et après la consécration il y a le vrai corps du Christ, qui est né de la Vierge Marie et qui fut suspendu en oblation à la croix pour le salut du monde, et qui est assis à la droite du Père, et le vrai sang du Christ, qui s'est écoulé de son côté, non seulement par le signe et la force du sacrement, mais dans la propriété de la nature et la vérité de la substance. »

Et enfin Pape Pie VII, Bref "Adorabile Eucharistiae" : « ...revendiquée par des hommes schismatiques, cette nouvelle opinion enseigne que la forme par laquelle ce sacrement vivifiant est accompli ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus-Christ, dont font usage les prêtres aussi bien Latins que Grecs dans la consécration, mais qu'en vue d'une parfaite et complète consécration il faudrait ajouter cette formule de prières qui chez nous précède les paroles en question et dans votre liturgie les suit... En vertu de la sainte obéissance nous ordonnons que dorénavant ils n'aient plus l'audace de garder cette opinion, qui soutient que pour l'admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ, et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il serait nécessaire de réciter, en plus des paroles du Christ, également cette formule ecclésiastique de prières, que nous avons déjà souvent rappelée... »

Et ceci, au cas où l'on ne me croirait pas:

Revenir en haut Aller en bas
coeurdemarie



Féminin Messages : 213
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 13:39

Je vous rappelle que Jésus n'a pas prononcé les paroles de consécration en latin.
Par conséquent, utiliser la consécration en latin est déjà une trahison.
Il faudrait parler en araméen ou en hébreu, si l'on veut parler exactement comme Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 13:46

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:




J'ai dit annexe DU Canon et non annexe AU canon.

Car ce qui est l'essence du canon, ce sont les paroles de la consécration sur le pain et le vin, et la communion qui suit.

Mais votre "du" et votre "au" vous font oublier les paroles de cette consécration... "pro multis" est en plein coeur des paroles de la consécration. Si ces paroles sont mal dites ou faussement, pas de consécration...
Non, dit saint Thomas d'Aquin, les deux paroles de la consécration sont : "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang".

Si vous êtes prêtre, dans un camp de la mort, que vous disposez d'une goutte de vin et d'un miette de pain de blé, si vous prononcez ces deux phrases, votre messe est valide.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 13:49

Dragna Din a écrit:

Et ceci, au cas où l'on ne me croirait pas:


Notez bien que mon message ci-dessus n'est LICITE qu'en cas de danger de mort.

A la messe du dimanche, une telle pratique, quoique VALIDE, serait ILLICITE.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, dit saint Thomas d'Aquin, les deux paroles de la consécration sont : "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang".

Si vous êtes prêtre, dans un camp de la mort, que vous disposez d'une goutte de vin et d'un miette de pain de blé, si vous prononcez ces deux phrases, votre messe est valide.
Si on n'a pas de pain ni de vin dans un camp de la mort, ça marcherait avec de l'eau et des lentilles ?
Revenir en haut Aller en bas
coeurdemarie



Féminin Messages : 213
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 14:24

"Et si ... le prêtre dit tout correctement, mais qu'il vit en concubinage, ou est en proie aux doutes, ou pense à autre chose , etc. etc... ?" ...
A force de "peser des oeufs de mouches dans des balances en toiles d'araignées", ne vous étonnez pas si, "pro multis",-lol- la messe finit par devenir un vrai "étouffe-chrétien".
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 14:53

Pour moi, clairement, ni la forme, ni les paroles ni le prêtre ne sont importants.
Ce qui est important c'est la commémoration du sacrifice du Christ, le rappel de ce qu'il a accomplit pour chacun d'entre nous.

Ce qui est important ce n'est pas "ceci est mon corps" mais de ce rappeler qu'il fut livré pour nous.
De même "ceci est mon sang" mais plutôt que par son sang nous entrons dans une nouvelle alliance.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:03

Hillel31415 a écrit:
Pour moi, clairement, ni la forme, ni les paroles ni le prêtre ne sont importants.
Ce qui est important c'est la commémoration du sacrifice du Christ, le rappel de ce qu'il a accomplit pour chacun d'entre nous.

Ce qui est important ce n'est pas "ceci est mon corps" mais de ce rappeler qu'il fut livré pour nous.
De même "ceci est mon sang" mais plutôt que par son sang nous entrons dans une nouvelle alliance.

Exactement, donc on pourrait faire une messe en pleine partouze, à partir du moment - si et seulement si - la volonté et l'intention des participants est de faire ce que fait l'Eglise...

 mort de rire 

Hey, faut vous déstresser, les uns et les autres...

Entre les sédévacantistes qui veulent uniquement d'un latin que Jésus n'a jamais parlé et les protestant qui font ripailles en disant qu'ils font ce que Christ voulait qu'ils fissent... On finit par comprendre que certains se retrouvent chez les TJ !

Ce que je trouve assez difficile à avaler cependant :
1. la position du : si le coeur est bon, tout va, Jésus est mon ami, mon petit pote...
2. la position du : il faut arrêter avec trop de formalisme dans la messe, tout est bien si on le dit et si on le veut (mais on excommunie les FM, les divorcés et les homos parce qu'on le veut et que c'est comme ça)
3. la position de : si Rome le dit c'est la loi, mais je fais quand même ce que je veux
4. la position du : on est chrétien catholique romain on a toujours raison même quand on a tort

Mais je n'aime pas les protestants non plus. Ni les TJ, ni les Sédévac.

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:37

Hillel31415 a écrit:
Pour moi, clairement, ni la forme, ni les paroles ni le prêtre ne sont importants.
Ce qui est important c'est la commémoration du sacrifice du Christ, le rappel de ce qu'il a accomplit pour chacun d'entre nous.

Ce qui est important ce n'est pas "ceci est mon corps" mais de ce rappeler qu'il fut livré pour nous.
De même "ceci est mon sang" mais plutôt que par son sang nous entrons dans une nouvelle alliance.

Ben ouais, au yâbe la parole du Christ, selon les luthériens, puisqu'on est tous prêtres... Rolling Eyes 

Je vais demander à mon curé si je peux dire la messe. Puisqu'on manque de prêtres, ce serait génial, non ? Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:37

Dragna Din a écrit:

Exactement, donc on pourrait faire une messe en pleine partouze, à partir du moment - si et seulement si - la volonté et l'intention des participants est de faire ce que fait l'Eglise...
Il me parait difficile de repenser au sacrifice de Jésus à notre place, pour nos péchés, et de ce que cela implique, tout en forniquant en communauté.  What the fuck ?!? 


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 05 Mar 2014, 15:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:38

Simon1976 a écrit:
Ben ouais, au yâbe la parole du Christ, selon les luthériens, puisqu'on est tous prêtres... Rolling Eyes 

Je vais demander à mon curé si je peux dire la messe. Puisqu'on manque de prêtres, ce serait génial, non ? Mr.Red
C'est la bible qui dit que nous sommes tous prêtres.
Allez voir votre curé, expliquez lui et préparez vous à le remplacer, je suis sûr que vous serez tout aussi efficace et peut être même plus inspiré que lui pour prêcher.
Profitez en pour lui expliquer que vous voulez vous marier comme Pierre, votre modèle. Ca va lui en boucher un coin  Pouffer de rire 


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 05 Mar 2014, 15:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:41

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ben ouais, au yâbe la parole du Christ, selon les luthériens, puisqu'on est tous prêtres... Rolling Eyes 

Je vais demander à mon curé si je peux dire la messe. Puisqu'on manque de prêtres, ce serait génial, non ? Mr.Red
C'est la bible qui dit que nous sommes tous prêtres. Allez vous votre curé, expliquez lui et préparez vous à le remplacé, je suis sûr que vous serez tout aussi efficace et peut être même plus inspiré que lui pour prêcher.

Et la Bible dit aussi que Dieu a institué un ministère sacerdotal dans l'AT.

Et qu'il y avait des presbytres dans le NT.

Donc...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:41

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Non, dit saint Thomas d'Aquin, les deux paroles de la consécration sont : "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang".

Si vous êtes prêtre, dans un camp de la mort, que vous disposez d'une goutte de vin et d'un miette de pain de blé, si vous prononcez ces deux phrases, votre messe est valide.
Si on n'a pas de pain ni de vin dans un camp de la mort, ça marcherait avec de l'eau et des lentilles ?

Non a répondu l'Eglise.

La matière choisie par Jésus est essentielle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:44

Dommage pour les personnes dans les camps de la mort, le vin ne devait pas courir les rues...
J'ai lu le témoignage d'un prisonnier communiste qui s'est converti et s'est baptisé seul dans son lavabo. Je suppose que ce n'est pas valable non plus selon le catholicisme...
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:48

Simon1976 a écrit:
Et la Bible dit aussi que Dieu a institué un ministère sacerdotal dans l'AT.
Et qu'il y avait des presbytres dans le NT.
Donc...
Donc c'est quoi un presbytre ? Je ne crois pas que c'était un prêtre dans le Nt. Si ?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:50

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et la Bible dit aussi que Dieu a institué un ministère sacerdotal dans l'AT.
Et qu'il y avait des presbytres dans le NT.
Donc...
Donc c'est quoi un presbytre ? Je ne crois pas que c'était un prêtre. Si ?

Selon Wiktionnaire:

Citation :
Du latin presbyter, lui-même issu du grec πρεσβύτερος, presbúteros (« ancien »).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:53

coeurdemarie a écrit:
"Et si ...  le prêtre dit tout correctement, mais qu'il vit en concubinage, ou est en proie aux doutes, ou pense à autre chose , etc. etc... ?" ...
A force de "peser des oeufs de mouches dans des balances en toiles d'araignées", ne vous étonnez pas si, "pro multis",-lol- la messe finit par devenir un vrai "étouffe-chrétien".

C'est un sacrement. Il ne dépend pas de la foi du prêtre ni de sa sainteté. Il dépend de Jésus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 15:54

Hillel31415 a écrit:
Dommage pour les personnes dans les camps de la mort, le vin ne devait pas courir les rues...
J'ai lu le témoignage d'un prisonnier communiste qui s'est converti et s'est baptisé seul dans son lavabo. Je suppose que ce n'est pas valable non plus selon le catholicisme...

Certains prêtres se contentaient de pain. Et Dieu agissait.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
coeurdemarie



Féminin Messages : 213
Inscription : 28/08/2011

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:00

Je rêve d'une Eglise simple, sans divisions...(soupir)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:02

coeurdemarie a écrit:
Je rêve d'une Eglise simple, sans divisions...(soupir)

Au Ciel ! Patience !  Very Happy 

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11471
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:04

Hillel31415 a écrit:
Dommage pour les personnes dans les camps de la mort, le vin ne devait pas courir les rues...
J'ai lu le témoignage d'un prisonnier communiste qui s'est converti et s'est baptisé seul dans son lavabo. Je suppose que ce n'est pas valable non plus selon le catholicisme...
Bien sur que si! D'après moi en tout cas car Dieu juge d'abord les coeurs. De toute façon le baptème de désir est valable!
En fait le catholicisme dit que n'importe qui peut baptiser, même un non baptisé!
Par contre se baptiser soi même n'est pas prévu explicitement, mais le baptème de désir si!
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:05

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Donc c'est quoi un presbytre ? Je ne crois pas que c'était un prêtre. Si ?
Selon Wiktionnaire:
Citation :
Du latin presbyter, lui-même issu du grec πρεσβύτερος, presbúteros (« ancien »).
 Wink Vous voulez dire que le mot prêtre en français vient de la même racine.

Il s'agit d'un titre honorifique de respectabilité, mais non d'un ministère en soit, à l'image des anciens dans la société juive.

Le Seigneur a institué des ministères dans l'église c'est un fait, il y en a 5, mais aucun qui recouvre les prérogatives du prêtre catholique. (Ephésiens 4:11)

Les anciens exerçaient tantôt un ministère, tantôt un autre, tantôt plusieurs à la fois...
Citation :
1 Tim 5:17  Que les anciens qui dirigent bien soient jugés dignes d’un double honneur, surtout ceux qui travaillent à la prédication et à l’enseignement.[...] Ceux qui pèchent, reprends-les devant tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:09

Je pense que quelques messages sont de très mauvais goût...

La messe actuelle, et non nouvelle, est parfaitement valide. Tous les prêtres prononcent les paroles de Jésus à la consécration.

Le besoin de "pinailler" sur une traduction est aussi constructif que de discuter du sexe des anges...

Bon début de Carême !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:10

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Donc c'est quoi un presbytre ? Je ne crois pas que c'était un prêtre. Si ?
Selon Wiktionnaire:
Citation :
Du latin presbyter, lui-même issu du grec πρεσβύτερος, presbúteros (« ancien »).
 Wink Vous voulez dire que le mot prêtre en français vient de la même racine.

Il s'agit d'un titre honorifique de respectabilité, mais non d'un ministère en soit, à l'image des anciens dans la société juive.

Le Seigneur a institué des ministères dans l'église c'est un fait, il y en a 5, mais aucun qui recouvre les prérogatives du prêtre catholique. (Ephésiens 4:11)

Les anciens exerçaient tantôt un ministère, tantôt un autre, tantôt plusieurs à la fois...
Citation :
1 Tim 5:17  Que les anciens qui dirigent bien soient jugés dignes d’un double honneur, surtout ceux qui travaillent à la prédication et à l’enseignement.[...] Ceux qui pèchent, reprends-les devant tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte.

Le fait que les Eglises orthodoxes et catholiques, ainsi que l'Eglise Syro-Malabar et éthiopienne (toutes quatre fondées par les Apôtres) aient des prêtres et l'eucharistie doit vous faire réfléchir.

Ces Eglises fondées par quatre Apôtres sont témoin d'une chose commune qui, visiblement, vient donc des Apôtres.

Méfiez vous de Luther. Il change toute 15 siècles plus tard ! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:21

Comme je l'indique, c’est clairement décrit dans la bible, les anciens, ceux qui deviennent prêtres ensuite d'après l’étymologie, ne sont pas prêtre du tout dans les églises décrient par le Nt.

Ce qui me fait réfléchir c'est que toutes les religions environnantes avaient des prêtres possédant divers pouvoir qui leur étaient attribués en propre et qui étaient leur prérogatives.
Ce n'est guère étonnant que les églises historiques aient reproduits ce schéma.

Israël lui-même ne réclame t'il pas un roi pour être comme les autres nations alentours, tant pis si il prend des femmes parmi leurs filles et lève des impôts.
Ils ne supportaient pas d'avoir un prophète humble choisit par Dieu, sans honneur ni prérogative sur le commun du peuple.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:24

Hillel31415 a écrit:
Comme je l'indique, c’est clairement décrit dans la bible, les anciens, ceux qui deviennent prêtres ensuite d'après l’étymologie, ne sont pas prêtre du tout dans les églises décrient par le Nt.

Ce qui me fait réfléchir c'est que toutes les religions environnantes avaient des prêtres possédant divers pouvoir qui leur étaient attribués en propre et qui étaient leur prérogatives.
Ce n'est guère étonnant que les églises historiques aient reproduits ce schéma.

Israël lui-même ne réclame t'il pas un roi pour être comme les autres nations alentours, tant pis si il prend des femmes parmi leurs filles et lève des impôts.
Ils ne supportaient pas d'avoir un prophète humble choisit par Dieu, sans honneur ni prérogative sur le commun du peuple.

Mais l'Église va de l'avant et ne se contente pas d'idolâtrer un livre, fût-il saint (et que je prends plaisir à lire chaque jour).

Pour offrir le saint sacrifice, il faut un prêtre ordonné.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:24

Hillel,

Comment expliquez vous alors que toutes les Eglises fondées par les Apôtres aient des prêtres centrés sur l'eucharistie, sur l'enseignement de la Parole, et ordonnés par imposition des mains ?

Un hasard ?

Une lubie des Apôtres ?
Citation :
"Faites ceci en mémoire de moi".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:30

C'est aussi le cas chez les protestants c'est un ordre donné par Jésus lui-même; se rappeler de son œuvre à la croix pour chacun d'entre nous.
En effet c’est par elle que nous sommes tous sauvé. C’est bien le centre de notre foi, avec sa résurrection.

Ceci dit, nul besoin de prêtre... Ou plutôt si, chacun est prêtre.
C'est pourquoi certains protestants distribuent la cène collégialement.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:33

Hillel31415 a écrit:
C'est aussi le cas chez les protestants c'est un ordre donné par Jésus lui-même; se rappeler de son œuvre à la croix pour chacun d'entre nous.
En effet c’est par elle que nous sommes tous sauvé. C’est bien le centre de notre foi, avec sa résurrection.

Ceci dit, nul besoin de prêtre... Ou plutôt si, chacun est prêtre.
C'est pourquoi certains protestants distribuent la cène collégialement.

Mais vos pasteurs n'ont pas reçu le sacrement de l'ordre. Ce ne sont que des prédicateurs. N'importe qui peut faire ça.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 16:35

Hillel31415 a écrit:
C'est aussi le cas chez les protestants c'est un ordre donné par Jésus lui-même; se rappeler de son œuvre à la croix pour chacun d'entre nous.
En effet c’est par elle que nous sommes tous sauvé. C’est bien le centre de notre foi, avec sa résurrection.

Ceci dit, nul besoin de prêtre... Ou plutôt si, chacun est prêtre.
C'est pourquoi certains protestants distribuent la cène collégialement.

Et oui : votre pape (Luther) a interprété l'Ecriture comme cela, en se passant de ce que les Apôtres de Jésus ont expliqué de la signification des Ecritures et transmis.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:02

Simon1976 a écrit:
Mais vos pasteurs n'ont pas reçu le sacrement de l'ordre. Ce ne sont que des prédicateurs. N'importe qui peut faire ça.
Je ne suis pas sûr de saisir la signification pour vous du "sacrement de l'ordre" développez un peu svp...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:06

C'est une imposition des mains "spéciale" qui crée des épiscopes, des presbytres et des diacres:


Citation :

1 Timothée 3, 1 Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d'épiscope désire une noble fonction.
1 Timothée 3, 2 Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement,
1 Timothée 3, 3 ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent,
1 Timothée 3, 4 sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne.
1 Timothée 3, 5 Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu?
1 Timothée 3, 6 Que ce ne soit pas un converti de fraîche date, de peur que, l'orgueil lui tournant la tête, il ne vienne à encourir la même condamnation que le diable.
1 Timothée 3, 7 Il faut en outre que ceux du dehors rendent de lui un bon témoignage, de peur qu'il ne tombe dans l'opprobre et dans les filets du diable.
1 Timothée 3, 8 Les diacres, eux aussi, seront des hommes dignes, n'ayant qu'une parole, modérés dans l'usage du vin, fuyant les profits déshonnêtes.
1 Timothée 3, 9 Qu'ils gardent le mystère de la foi dans une conscience pure.
1 Timothée 3, 10 On commencera par les mettre à l'épreuve, et ensuite, si on n'a rien à leur reprocher, on les admettra aux fonctions de diacres.

Citation :


Tite 1, 5 Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.
Tite 1, 6 Chaque candidat doit être irréprochable, mari d'une seule femme, avoir des enfants croyants, qui ne puissent être accusés d'inconduite et ne soient pas insoumis.
Tite 1, 7 L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tite 1, 8 mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,
Tite 1, 9 attaché à l'enseignement sûr, conforme à la doctrine ; ne doit-il pas être capable, à la fois, d'exhorter dans la saine doctrine et de confondre les contradicteurs?
Tite 1, 10 Nombreux sont en effet les esprits rebelles, les vains discoureurs, les séducteurs, surtout chez les circoncis.
Tite 1, 11 Il faut leur fermer la bouche ; ces gens-là bouleversent des familles entières, enseignant pour de scandaleux profits ce qui ne se doit pas.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:10

Simon1976 a écrit:

Mais l'Église va de l'avant et ne se contente pas d'idolâtrer un livre, fût-il saint (et que je prends plaisir à lire chaque jour).

Pour offrir le saint sacrifice, il faut un prêtre ordonné.

Vous êtes plus intelligent que ça, ne répétez pas ce que disent les autres, vous savez très bien que nous n’idolâtrons pas la bible.

Nous pensons que c'est la parole de Dieu et c'est aussi ce que pense l'église catholique.
Au vu de l'histoire de l'église, nous pensons que l'eau était plus pur du temps de Pierre, Paul, Jacques, Jean.
C'est pourquoi nous donnons tant d'importance à la manière dont les premiers chrétiens vivaient leur foi: Le Saint Esprit agissait constamment au milieu d'eux et la multitude se convertissait.
N'est ce pas le désir de tout chrétien, que Dieu agisse comme autrefois ?
S'il n'agit plus autant aujourd'hui c'est parce que notre cœur est devenu dur et que nous avons changé notre foi qui n'est plus celle des premiers chrétiens. Dieu Lui ne change pas.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:12

Hillel31415 a écrit:


Vous êtes plus intelligent que ça, ne répétez pas ce que disent les autres, vous savez très bien que nous n’idolâtrons pas la bible.


J'ai pas envie d'être intelligent avec vous : Depuis le temps que vous dites que les Eglises apostoliques idolatrent les saint et la Vierge !  Mr.Red 

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:14

Hillel31415 a écrit:
Dragna Din a écrit:

Exactement, donc on pourrait faire une messe en pleine partouze, à partir du moment - si et seulement si - la volonté et l'intention des participants est de faire ce que fait l'Eglise...
Il me parait difficile de repenser au sacrifice de Jésus à notre place, pour nos péchés, et de ce que cela implique, tout en forniquant en communauté.  What the fuck ?!? 

Ben si le coeur y est ? Non ?

 champagne 
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:14

Spoiler:
 
Dans l'église protestante que je fréquente, cela se fait aussi ainsi, un chrétien (un pasteur, un ancien, un évangéliste...) remplit de l'Esprit et qui a un bon témoignage, impose les mains pour consacrer devant Dieu un autre chrétien dans son ministère.
Toutefois, il n'ordonne pas comme si il avait une autorité (cad qu'il n'impose pas sa volonté à Dieu) mais il consacre. (cad que si c'est la volonté de Dieu, il bénit ce ministère). Avant évidemment il y a un long cheminement...
Mais je crois que Mr Bergoglio a été bénit de la sorte par un pasteur... Peut être en vu de son ministère actuel ??  Pouffer de rire 


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 05 Mar 2014, 17:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:16

Dragna Din a écrit:

Ben si le coeur y est ? Non ?

 champagne 
C'est à vous de voir...  scratch 
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai pas envie d'être intelligent avec vous [...] 
Je le sais, c'est pourquoi je ne m'adressais pas à vous ( langue ) mais à Simon, qui aime aussi les Écritures et qui connait les protestants.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:33

Hillel31415 a écrit:
Dragna Din a écrit:

Ben si le coeur y est ? Non ?

 champagne 
C'est à vous de voir...  scratch 

Oh, je blague O_O !

(et j'aime bien les protestants en fait ;-) )

Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Mer 05 Mar 2014, 17:42

No offense taken, il en faut (beaucoup beaucoup) plus.
Et puis même si tout le monde aime être apprécié, je ne suis heureusement pas dépendant de l'opinion des autres pour mon bonheur.  Wink 
Revenir en haut Aller en bas
 
A propos de la validité de la nouvelle messe
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» A propos de la validité de la nouvelle messe
» The Great Sacrilege (1971) - K. Le language de la « Nouvelle Messe »
» Ce que les protestants pensent de la "nouvelle messe"
» Question simple pour les adeptes de la "nouvelle messe"
» La "nouvelle messe" une fumisterie!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: