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 A propos de la validité de la nouvelle messe

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MessageSujet: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 28 Fév 2014, 15:53

Ceux qui passent par ici et qui pensent que la nouvelle messe est invalide (il y en a qu'un seul je pense:)) pouvez-vous nous expliquer pourquoi svp?
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 28 Fév 2014, 18:37

Je vous réponds dans la soirée, cher FdA.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 28 Fév 2014, 18:55

Elle n'est pas valide pour ceux qui n'ont plus la foi. No
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Ven 28 Fév 2014, 22:16

La messe du Novus Ordo Missae (NOM), ou messe montinienne, est invalide parce que:

1. le rite de la messe a été changé,

2. le ministre n'est pas validement ordonné, car

2a) le rite d'ordination épiscopale a été changé, ce qui fait que les évêques issus de V2 ne sont pas évêques, et ne peuvent donc pas ordonner des prêtres.

***

1. Le rite de la messe a été changé, comme tous les rites de tous les sacrements, lors de V2:

Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:
25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

Pour qu'un sacrement soit valide, il faut 4 conditions: la matière, la forme, le ministre et l'intention du ministre.

Prenons comme exemple le sacrement du baptême. La forme c'est l'eau. Si on prend du sable et qu'on le verse sur le front de la personne, le baptême est invalide.

La forme, c'est les paroles essentielles. Dans ce cas, c'est "je te baptise au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit". Si ces paroles sont omises, ou si on en dit d'autres, le baptême est invalide.

Le ministre, par exemple pour la messe, c'est le prêtre. Un laïc, même s'il fait tout comme un prêtre, ne peut pas faire de messe valide.

Enfin, l'intention. Elle est liée intimement à la forme, dans le sens où c'est la correcte exécution de la forme du rite qui extériorise le fait que le ministre a l'intention de "produire" le sacrement.

L'intention doit être chez le ministre. En effet, bien que les sacrements produisent la Grâce par le seul fait que le rite est accompli, "ex opere operato", ils sont administrés, non par des machines ou des robots, mais par des ministres, c.à.d. par des instruments doués d'intelligence et de liberté.

Le ministre doit vouloir faire ce que l'Eglise veut faire par son ministère ; il doit conformer son intention à celle de Jésus-Christ et de l'Eglise.

Où se trouve exprimé ce que l'Eglise veut faire par son ministère ? Dans le rite qu'elle a institué pour administrer les sacrements.

Autrement dit, l'intention de l'Eglise est d'abord exprimée dans le rite de l'Eglise, particulièrement dans les paroles de la forme qui sont l'élément déterminant, mais aussi dans toutes les parties du rite qui explicitent tout le sens de ces paroles.

Or, vu que la forme de la messe a été changée, il n'y a plus l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise, à savoir un sacrifice expiatoire et propitiatoire pour les vivants et pour les morts, par la transsubstantiation.

Maintenant, si vous prenez un missel d'Eglise et un missel NOM, un missel montinien, vous verrez qu'ils ne disent pas la même chose. Et si vous prenez un missel protestant et un missel montinien, vous verrez qu'ils disent la même chose.

Conclusion, la nouvelle messe est invalide par défaut de forme, défaut de ministre et défaut d'intention. Parfois même par défaut de matière, j'ai vu des "messes" avec des nachos ou des chips et du jus de raisin non fermenté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 03:36

Abenader a écrit:
La messe du Novus Ordo Missae (NOM), ou messe montinienne, est invalide parce que:

1. le rite de la messe a été changé,

Ce qui prouve que la messe n'est plus valable depuis l'an 45 après JC vu qu'une espèce de malade appelé saint Paul a changé le rite de Jésus qui était un repas autours d'une table !  carton rouge Mr.Red 


Il l'a fait, le présomptueux, ce jour là et en prétextant ceci :
Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 10:50

Notre ami Abenader est un peu borné!  What a Face Le pôôôvret!  What a Face 
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 10:54

Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.

Faux.

Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".

Dans l'Evangile selon saint Jean, à la même scène, Jésus parle encore pendant trois chapitres avant de sortir et de se diriger vers Gestemani.

L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.

Donc la messe qu'a instituée Notre-Seigneur est la même que celle qu'on voyait avant V2, pour le canon en tout cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 11:21

Abenader a écrit:
Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.

Faux.

Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".

Dans l'Evangile selon saint Jean, à la même scène, Jésus parle encore pendant trois chapitres avant de sortir et de se diriger vers Gestemani.

L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.

Donc la messe qu'a instituée Notre-Seigneur est la même que celle qu'on voyait avant V2, pour le canon en tout cas.

Très faux : C'est bien la fraction du pain au cours d'un repas que Jésus instaure EXPKLICITEMENT et réitère à sa résurrection, au point que c'est à ce geste que les disciples le reconnaissent :

Citation :

Luc 24, 28 Quand ils furent près du village où ils se rendaient, il fit semblant d'aller plus loin.
Luc 24, 29 Mais ils le pressèrent en disant : "Reste avec nous, car le soir tombe et le jour déjà touche à son terme." Il entra donc pour rester avec eux.
Luc 24, 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna.
Luc 24, 31 Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent...
mais il avait disparu de devant eux.



Donc, si on suit votre raisonnement, c'est saint Paul qui a annulé tous les sacrements en en changeant la forme.

Raisonnement évidemment absurde puisque la seule forme intangible est ceci que saint Paul garde précieusement :
Citation :

1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 01 Mar 2014, 11:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 11:27

Allons Abanader, nous avons un besoin vita lde l'eucharistie au plus profond de notre coeur. Dieu ne ne nous en privera pas quelque soit le pretre qui célèbre la messe!
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 12:01

@Arnaud: Je pourrais passer un temps fou à recopier les textes de théologiens, ou des saints Pères de l'Eglise sur lesquels je me base pour dire ce que je dis - car je ne parle pas de mon propre fond - mais cela serait inutile. On ne donne pas des perles à des cochons.

Donc, croyez ce que vous voulez, vous qui donnez des nouveaux sens aux mots.

@René: Ecoutez mon bon René, j'ai déjà plusieurs fois expérimenté votre aptitude à vouloir en permanence substituer l'enseignement de l'Eglise par vos propres désirs, alors croyez ce que vous voulez. On a posé une question, j'y ai répondu. Je ne demande pas de me croire. J'ai simplement répondu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 12:25

Abenader a écrit:
@Arnaud: Je pourrais passer un temps fou à recopier les textes de théologiens, ou des saints Pères de l'Eglise sur lesquels je me base pour dire ce que je dis - car je ne parle pas de mon propre fond - mais cela serait inutile. On ne donne pas des perles à des cochons.

Donc, croyez ce que vous voulez, vous qui donnez des nouveaux sens aux mots.

Ben oui ! Il vaut mieux botter en touche que de constater que les Apôtres et leurs successeurs ont reçu pouvoir de changer la forme de la messe, sauf les paroles de la consécration et qu'ils ont reçu mission d'ECRIRE, DE COMPOSER les paroles des diverses ordinations, paroles que Jésus n'a jamais fixé volontairement...

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 12:44

Abenader a écrit:
Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.

Faux.

Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".

Correction: c'est dans saint Jean 14, 31.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 13:13

Merci pour votre correction , cher Simon.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 13:16

Abenader a écrit:
Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.

Faux.

Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".

Dans l'Evangile selon saint Jean, à la même scène, Jésus parle encore pendant trois chapitres avant de sortir et de se diriger vers Gestemani.

L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.

Donc la messe qu'a instituée Notre-Seigneur est la même que celle qu'on voyait avant V2, pour le canon en tout cas.

Si ce que vous affirmez est vrai et que ce soit si important dans la forme que vous le dites, il est extrêmement curieux que ce soit résumé par "sortons d'ici"...

Les évangélistes ont couché par écrit ce qui était important au salut des hommes, inspirés par l'Esprit Saint. Vous croyez sérieusement qu'ils auraient omis de donner des détails sur la forme que doit prendre le repas eucharistique pour être valide?

Il me semble qu'il aurait été primordial alors d'en laisser trace de façon explicite et Notre Seigneur Jésus aurait insisté auprès des disciples par des paraboles et des enseignements.

 Shocked  What the fuck ?!? 

S'Il aurait dit "partons par là", vous en auriez tiré quoi comme conclusion? Qu'il faut faire une ballade avant la liturgie?








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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 19:53

Abenader a écrit:
La messe du Novus Ordo Missae (NOM), ou messe montinienne, est invalide parce que:

1. le rite de la messe a été changé,

2. le ministre n'est pas validement ordonné, car

         2a) le rite d'ordination épiscopale a été changé, ce qui fait que les évêques issus de V2 ne sont pas évêques, et ne peuvent donc pas ordonner des prêtres.

***

1. Le rite de la messe a été changé, comme tous les rites de tous les sacrements, lors de V2:

Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:
25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

Pour qu'un sacrement soit valide, il faut 4 conditions: la matière, la forme, le ministre et l'intention du ministre.

Prenons comme exemple le sacrement du baptême. La forme c'est l'eau. Si on prend du sable et qu'on le verse sur le front de la personne, le baptême est invalide.

La forme, c'est les paroles essentielles. Dans ce cas, c'est "je te baptise au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit". Si ces paroles sont omises, ou si on en dit d'autres, le baptême est invalide.

Le ministre, par exemple pour la messe, c'est le prêtre. Un laïc, même s'il fait tout comme un prêtre, ne peut pas faire de messe valide.

Enfin, l'intention. Elle est liée intimement à la forme, dans le sens où c'est la correcte exécution de la forme du rite qui extériorise le fait que le ministre a l'intention de "produire" le sacrement.

L'intention doit être chez le ministre. En effet, bien que les sacrements produisent la Grâce par le seul fait que le rite est accompli, "ex opere operato", ils sont administrés, non par des machines ou des robots, mais par des ministres, c.à.d. par des instruments doués d'intelligence et de liberté.

Le ministre doit vouloir faire ce que l'Eglise veut faire par son ministère ; il doit conformer son intention à celle de Jésus-Christ et de l'Eglise.

Où se trouve exprimé ce que l'Eglise veut faire par son ministère ? Dans le rite qu'elle a institué pour administrer les sacrements.

Autrement dit, l'intention de l'Eglise est d'abord exprimée dans le rite de l'Eglise, particulièrement dans les paroles de la forme qui sont l'élément déterminant, mais aussi dans toutes les parties du rite qui explicitent tout le sens de ces paroles.

Or, vu que la forme de la messe a été changée, il n'y a plus l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise, à savoir un sacrifice expiatoire et propitiatoire pour les vivants et pour les morts, par la transsubstantiation.

Maintenant, si vous prenez un missel d'Eglise et un missel NOM, un missel montinien, vous verrez qu'ils ne disent pas la même chose. Et si vous prenez un missel protestant et un missel montinien, vous verrez qu'ils disent la même chose.

Conclusion, la nouvelle messe est invalide par défaut de forme, défaut de ministre et défaut d'intention. Parfois même par défaut de matière, j'ai vu des "messes" avec des nachos ou des chips et du jus de raisin non fermenté.

D'accord. Mais est ce que celà est lié au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante? Exemple: Meme un pape célébrant la messe et qui change le sens des mots de consécration fera une messe invalide, puisque c'est le concile de Trente qui dit que la forme doit etre respectée, au cas contraire la messe sera invalide. Ca on est d'accord.

Mais Saint Pie V a lui aussi changé le rite.

Donc de meme, si Paul VI est vrai pape et change le rite il doit etre valide.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 19:58

Imaginez s'il fallait que saint Pie V ne soit pas un vrai pape parce qu'il a changé le rite... Abenader ferait une syncope ! Pouffer de rire
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 20:44

François d'Assise, qui est un VRAI pape alors pour vous ?

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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 21:18

C'est la Scène comprenant l'élévation et la consécration qui sont immuables depuis le Christ. Presque tout aussi important est la lecture de l'Évangile et d'ailleurs pour ce dernier point, le dernier concile a vraiment évolué en ce domaine, de sorte que le célébrant se doit d'utiliser l'Évangile pour son homélie ou sermon si vous préférez, et non à lire seulement l'évangile du jour et par la suite parler de politique ou dénoncer des paroissiens comme ça se pratiquait avant. siffler  Mr.Red  Pour le reste, tout peut changer et cela se fit à plusieurs reprises depuis le Christ. C'est à partir de la contre-réforme que les choses rituelles se sont enclavées durant près de 500 ans, jusqu'au concile oecuménique Vatican II. Tout est valide.
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Bucer



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 22:17

Abenader a écrit:


L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.

Ils sortirent en procession, avec le saint sacrement dans l’ostensoir; d'ailleurs, il est bien connu que Jésus célébra le sacrement en Latin, selon le rite du concile de Trente, devant une icône peinte par st Luc  :mdr: 

Ah, ces papistes  mort de rire  mort de rire  mort de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Sam 01 Mar 2014, 22:20

Si le concile Vatican II avait eu lieu 500 ans plus tôt, Luther n'aurait pas pu saisir une occasion, mais cela n'aurait rien changé concernant le trou du cul d'Henri VIII. Wink
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Oculus



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Dim 02 Mar 2014, 22:55

Il a été mis par écrit dans l'évangile de Luc non pas une "anaphore" ( élévation de la coupe ) mais Deux :
Citation :
Luc 22,14 :
Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
22,15
Et il leur dit :"J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
22,16
car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu."
22,17
Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit :"Prenez ceci, et partagez entre vous ;

22,18
car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."
22,19
Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant :"Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi."
22,20
Il fit de même pour la coupe après le repas, disant :"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous.

L'anamnèse " faites cela en mémoire de moi "  répétée mot pour mot à la messe montre bien que
c'est la messe , et les deux coupes que c'était un repas Juif pascal  :le tséder  où aujourd'hui
il y a meme 5 actions de grace avec une  coupe de vin .
la suppression de la communion à la première coupe  montre bien l'adaptation de la liturgie .
la suppression ordinaire de la communion sous les deux espèces parait par ailleurs bien peu fidèle à ce que Jésus a institué  meme si on assure que communier au pain c'est communier aux deux , il n'empeche que la matière compte  comme disait l'Abbé Nader  et que priver les fidèles d'une gorgée de bon vin , ce n'est pas pareil .  
par ailleurs s'agissant de Paul :
Citation :
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
Il affirme avoir reçu cette tradition directement du Seigneur par une révélation privée ,
c'est donc le Christ  qui lui a directement  transmis la formule de l'anamnèse  une deuxième fois
après l'avoir transmise aux disciples , preuve de l'importance que cela représente pour Lui ....
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 00:21

FdA a écrit:
Mais Saint Pie V a lui aussi changé le rite.

Non, saint Pie V n'a pas changé le rite. Il l'a stabilisé et fixé définitivement.

Mais auparavant, il faut savoir de quoi on parle. Donc:

S. Pie V, bulle Quo primum tempore:
 

Si vous lisez attentivement ce court texte, vous verrez que saint Pie V ne change nullement le rite, il l'organise et l'expurge de toutes les scories qui le gênait et qui s'était accumulées depuis le temps. En faisant cela, saint Pie V consolidait l'unité des catholiques en canonisant un seul rite pour tous, qui, à part pour d'autres rites qui pouvaient prétendre à une ancienneté d'au moins deux siècles (comme le rite ambrosien, ou dominicain, ou chartreux, qui ont des détails qui changent).

Car il faut bien être clair, la messe dite tridentine, ou de s. Pie V, est la messe de toujours; le Canon remonte aux Apôtres directement, qui le tiennent du Christ Lui-même. Donc...
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 00:23

De même que Vatican II l'organise et l'expurge de toutes les scories qui le gênait et qui s'était accumulées depuis le temps. Wink

Le Canon y est toujours d'ailleurs et depuis les apôtres et le Christ.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 03:11

Si on est catholique seulement par attachement à des rites, on risque de tomber dans le formalisme (et de se figer dans le formol), comme les pharisiens.

Et ça donne des catholiques qui quittent l'Église et rejettent ses papes.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 03:12

C'est une forme de pathologie dans le ciboulot de l'individu. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 03:23

Abenader se plait à parler des "conciliaires" que nous sommes mais, comme il est attaché au rite tridentin, il est aussi un conciliaire. Laughing
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 12:08

Abenader a écrit:
FdA a écrit:
Mais Saint Pie V a lui aussi changé le rite.

Non, saint Pie V n'a pas changé le rite. Il l'a stabilisé et fixé définitivement.

Mais auparavant, il faut savoir de quoi on parle. Donc:

S. Pie V, bulle Quo primum tempore:
 

Si vous lisez attentivement ce court texte, vous verrez que saint Pie V ne change nullement le rite, il l'organise et l'expurge de toutes les scories qui le gênait et qui s'était accumulées depuis le temps. En faisant cela, saint Pie V consolidait l'unité des catholiques en canonisant un seul rite pour tous, qui, à part pour d'autres rites qui pouvaient prétendre à une ancienneté d'au moins deux siècles (comme le rite ambrosien, ou dominicain, ou chartreux, qui ont des détails qui changent).

Car il faut bien être clair, la messe dite tridentine, ou de s. Pie V, est la messe de toujours; le Canon remonte aux Apôtres directement, qui le tiennent du Christ Lui-même. Donc...

Oui j'ai déjà lu cette bulle. Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide? Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide. Saint Pie V disait que personne ne pourra jamais interdire la célébration de cette messe, mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 13:16

Et la messe de saint Pie V est différente de la messe de Jésus qui est différente de la messe instaurée par saint Paul.

Bref, l'Eglise a le pouvoir de tout écrire et changer dans la messe sauf deux choses :

1° Le pain et le vin.
2° Les paroles de la consécration.

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 13:17

Francois d'Assise a écrit:


Oui j'ai déjà lu cette bulle. Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide? Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide. Saint Pie V disait que personne ne pourra jamais interdire la célébration de cette messe, mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.

c'est vous qui dites qu'elle est invalide.

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 14:11

FdA a écrit:
Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide?

Si le rite change dans sa forme essentielle, comme c'est le cas pour la messe montinienne, le sacrement n'opère plus.

Si dans le baptême, le ministre ne dit pas la forme essentielle, il n'y a simplement pas de baptême.

Pour le messe, c'est pareil.

Citation :
Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide.

Tout d'abord, la bulle de saint Pie V est valable pour le rite latin.

Ensuite, le rite des orthodoxes, je veux dire le Canon, est lui-aussi d'origine apostolique.

Enfin, si vous analysez le rite orthodoxe, vous verrez qu'il est encore plus chargé de symboles, encore plus caché (le prêtre agit derrière l'iconostase, totalement caché de l'assistance) et encore lus long que le rite latin.

En revanche, si vous regardez le rite montinien, il est semblable au rite protestant. Et les messes des protestants sont invalides. Donc...

Citation :
mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.

Si, vu que:

S. Pie V a écrit:
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 14:19

Mais que de sottises. En quoi la messe actuelle est protestante? A cause que c'est récitée en langue vernaculaire, face au peuple?

On vous le redis, le Canon est le même, il y a toujours consécration, ce que les protestants ne croient pas. Bref, un véritable arriéré. drunken 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 14:24

ysov a écrit:
Mais que de sottises. En quoi la messe actuelle est protestante? A cause que c'est récitée en langue vernaculaire, face au peuple?

On vous le redis, le Canon est le même, il y a toujours consécration, ce que les protestants ne croient pas. Bref, un véritable arriéré. drunken 

Sans doute parce que, comme le font les Protestants, cette nouvelle messe prie pour le pape, les évêques, pour les âmes du purgatoire et qu'elle prie la Vierge Marie et les saints !!  siffler 

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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 14:33

Mais oui, j'aurais pu ajouter cela aussi. salut  Pour ce qui est de la messe face au peuple, c'était prévu même du temps de Pie V. Enfin comme on l'a déjà démontré, un pape n'a aucun pouvoir sur ses
successeurs au point de prétendre leur lier les poignets ad vitam aeternam... drunken 
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 15:05

Abenader a écrit:
FdA a écrit:
Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide?

Si le rite change dans sa forme essentielle, comme c'est le cas pour la messe montinienne, le sacrement n'opère plus.

Si dans le baptême, le ministre ne dit pas la forme essentielle, il n'y a simplement pas de baptême.

Pour le messe, c'est pareil.

Citation :
Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide.

Tout d'abord, la bulle de saint Pie V est valable pour le rite latin.

Ensuite, le rite des orthodoxes, je veux dire le Canon, est lui-aussi d'origine apostolique.

Enfin, si vous analysez le rite orthodoxe, vous verrez qu'il est encore plus chargé de symboles, encore plus caché (le prêtre agit derrière l'iconostase, totalement caché de l'assistance) et encore lus long que le rite latin.

En revanche, si vous regardez le rite montinien, il est semblable au rite protestant. Et les messes des protestants sont invalides. Donc...

Citation :
mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.

Si, vu que:

S. Pie V a écrit:
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Disons alors qu'on a fait un rite "Français" au lieu du rite latin. Ma question est alors: qu'est ce que la forme essentielle? Enfin si nous avons le meme rite par exemple mais le pretre serait face au peuple, serait ce un changement dans la forme essentielle?

Par contre on est bien d'accord dans certaines messes (et c'est déjà arrivé) où le pretre a remplacé le vin par une boisson gazeuze ( Very Happy ) là on a pas à crier au sacrilège car la messe est heureusement invalide.

La messe des protestants est invalide meme s'ils pratiquent le rite de Saint Pie V parce qu'ils n'ont pas de pretres. Sinon la nouvelle messe reste tout de meme différente (meme si plus proche) de la messe protestante. La doctrine est toujours que c'est le corps du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 15:18

Francois d'Assise a écrit:


Disons alors qu'on a fait un rite "Français" au lieu du rite latin. Ma question est alors: qu'est ce que la forme essentielle? Enfin si nous avons le meme rite par exemple mais le pretre serait face au peuple, serait ce un changement dans la forme essentielle?


S'il y avait eu une forme essentielle à ce niveau, alors la messe serait une immense salle de banquet. C'est cela que Jésus a institué.

Et visiblement, l'Esprit Saint a inspiré saint Paul pour qu'il change ce rituel impossible à garder dans une assemblée trop nombreuse.


Voilà pourquoi, visiblement, la forme essentielle se résume à ces deux choses :


1° Le pain et le vin.
2° Les paroles de la consécration.


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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 20:48

Citation :
Ma question est alors: qu'est ce que la forme essentielle?

C'est, en partie, les paroles de consécration.

Dans la vraie messe, elles sont bien mises en relief par les rubriques, détachées par une typographie spéciale, et dites sur le ton imprécatoire:

Vraie messe a écrit:
« Hoc est enim Corpus meum. »

« Hic est enim Calix Sanguins mei, novi et æterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. »


Dans le rite montinien, elles sont dites sur le mode narratif, et ce ne sont pas exactement les mêmes mots:

Fausse messe a écrit:
« Hoc est enim Corpus meum quod pro vobis tradetur. »

« Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. »

A noter que le "pro multis" devient toujours "pour tous", et pas "pour beaucoup".


MAIS !!!

Dans la messe, les paroles consécratoires ne suffisent pas. Ainsi, selon l'avis de tous les théologiens, le prêtre qui prononcerait ces paroles uniquement sur du pain et du vie hors de la messe ne transsubstantifierait rien. De même, si lors de la messe le prêtre renverse le calice, après avoir nettoyé selon l'usage, il doit recommencer depuis le début des prières introductives, et pas reprendre à la consécration.

Citation :
Enfin si nous avons le meme rite par exemple mais le pretre serait face au peuple, serait ce un changement dans la forme essentielle?

Non.

Citation :
La doctrine est toujours que c'est le corps du Christ.

Pfff... plus personne n'y croit. Si vous demandez à un prêtre modérno s'il croit que dans le pain et le vin consacrés il y a, sous chacune des espèces, le Corps, le Sang, l'Ame, et la divinité du Christ, il vous rira au nez, comme je l'ai plusieurs fois expérimenté.

Si vraiment ils croyaient encore à la présence réelle, ils s'agenouilleraient après l'élévation. Bergoglio ne s'agenouille jamais aux messes qu'il préside, alors qu'il n'hésite pas à se mettre bien à genoux lorsqu'il se fait bénir par les pentecôtistes. De même il touche plein d'autre trucs avec les doigts qui ont touché l'hostie, alors qu'il n'y pas le droit de toucher quoi que ce soit jusqu'à la purification des mains.

Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes.

Bref, ils font tout pour bien montrer que c'est juste un repas, alors que c'est le renouvellement non sanglant mais mystique du Sacrifice sanglant du Golgotha. S'ils y croyaient, ils seraient à genoux et respectueux.

Voilà ce que dit le Concile de Trente: le rite traditionnel de la messe est

Citation :
« si pur de toute erreur qu'il n'est rien en lui qui ne respire une sainteté et une piété extérieure et qui n'élève vers Dieu les esprits de ceux qui l'offrent, composé qu'il est des Paroles mêmes du Seigneur, des traditions des Apôtres et des pieuses instructions des saints Pontifes »

Enfin, voilà deux documents qui vous apporteront des précisions supplémentaires:

Bref examen critique du nouvel Ordo Missae, par les Cardinaux Ottaviani et Bacci:

http://www.laportelatine.org/vatican/aberrations/Ottaviani_Bacci.php

La nouvelle messe, sacrifice de Caïn:

http://www.a-c-r-f.com/documents/PHAZAEL-Sacrifice_de_Cain.pdf


Dernière édition par Abenader le Lun 03 Mar 2014, 21:03, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 21:00

On croirait lire Caïphe. Pouffer de rire 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 21:07

Abenader a écrit:

Pfff... plus personne n'y croit. Si vous demandez à un prêtre modérno s'il croit que dans le pain et le vin consacrés il y a, sous chacune des espèces, le Corps, le Sang, l'Ame, et la divinité du Christ, il vous rira au nez, comme je l'ai plusieurs fois expérimenté.

Si vraiment ils croyaient encore à la présence réelle, ils s'agenouilleraient après l'élévation. Bergoglio ne s'agenouille jamais aux messes qu'il préside, alors qu'il n'hésite pas à se mettre bien à genoux lorsqu'il se fait bénir par les pentecôtistes. De même il touche plein d'autre trucs avec les doigts qui ont touché l'hostie, alors qu'il n'y pas le droit de toucher quoi que ce soit jusqu'à la purification des mains.

Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes.

Bref, ils font tout pour bien montrer que c'est juste un repas, alors que c'est le renouvellement non sanglant mais mystique du Sacrifice sanglant du Golgotha. S'ils y croyaient, ils seraient à genoux et respectueux.
Faut pas exagerer, Abenader, la plupart je pense y croit! Si vous voulez des évèques, je peux vous citer les 2 évèques que je connais : Mgr rey évèque de Toulon et Brincard, évèque du Puy. Je suis sûr qu'ils y croient!
Quand aux pretres, la plupart des moines, les pretres des foyers de charité, la communauté saint martin, etc etc sont des gens qui y croient profond.
Et même les fidèles! Je peux vous assurer que j'y crois et que je n'irais pas à la messe pour faire un banquet ou manger un bout de pain!  :pape: :greenange: :sage: 

Vous buvez trop de vin (de messe) mon tout bon!  champagne 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 21:10

Même s'il buvait pas vin du tout, lui faire comprendre serait en vain. Pouffer de rire 

Il est assez âgé pour avoir été traumatisé par les jeunes baby-boomers des années 70. siffler 
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 21:17

Citation :
Et même les fidèles!

A tout prendre, peut-être que eux sont ceux qui y croient encore le plus.

Citation :

Je peux vous assurer que j'y crois et que je n'irais pas à la messe pour faire un banquet ou manger un bout de pain!

Je vous crois cher René, mais cela ne change rien au fait que vous ne prenez que du pain...

Du reste, je parierai que l'hostie n'est pas blanche, mais beige...

Enfin, si vous y croyez, recevez-vous la communion à genoux et sur la langue ? Pratiquez-vous le jeûne eucharistique ? Vous confessez-vous au préalable chaque fois que vous allez communier ? Refusez-vous qu'un laïc vous donne la communion ?
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 21:23

Abenader a écrit:


Vraie messe a écrit:
« Hoc est enim Corpus meum. »

« Hic est enim Calix Sanguins mei, novi et æterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. »


Dans le rite montinien, elles sont dites sur le mode narratif, et ce ne sont pas exactement les mêmes mots:

Fausse messe a écrit:
« Hoc est enim Corpus meum quod pro vobis tradetur. »

« Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. »

A noter que le "pro multis" devient toujours "pour tous", et pas "pour beaucoup".

Et donc c'est celà précisément qui invalide la messe? le "pour tous"? J'ai écouté pleins de débats en anglais à propos de ce changement précis et honnetement les arguments qui sont apportés pour l'invalidation du sacrement à cause de ce mot ne sont anodines. Ils s'appuient sur le concile de Trente surtout, qui dit que la forme ne doit pas etre touchée, et donne la forme avec des mots précis, sous peine d'invalidation.

Moi des fois j'entend "pour la multitude". En effet celà change le sens des paroles consécratoires et rend le sacrement un peu douteux à mon sens, si on veut uniquement s'appuyer sur le concile de Trente. "LA multitude" veut dire "tous" à mon sens.

Mais celà est il du au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante? En gros y a-t-il autre que les sédévacantistes qui ne croient pas à la validité de la nouvelle messe? Car le pape représente le Magistère qui peut changer la forme.

Quant aux pretres moderno désolé mais je connais pleins et il n'y a pas un seul qui m'a dit que ce ne sont pas le corps et le sang du Christ.

Le Cardinal Ottaviani et la FSSPX croient à la validité de la nouvelle messe, meme s'ils la critiquent.
Quant à l'autre document, je vais essayer de survoler pour voir si je peux capter qqch sur l'invalidité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 21:36

Citation :
Mais celà est il du au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante?

En partie, mais pas seulement. Il y a la liberté religieuse, l'œcuménisme, le culte de l'homme, etc.

Citation :
En gros y a-t-il autre que les sédévacantistes qui ne croient pas à la validité de la nouvelle messe?

Je ne comprends pas cette phrase, désolé.

Citation :
Car le pape représente le Magistère qui peut changer la forme.

C'est là où vous faites erreur, mon cher.

Le pape ne peut pas modifier la forme essentielle d'un sacrement, car elle vient de Dieu lui-même. Il ne peut et doit la conserver. Il ne peut introduire des modifications dans le dépôt de la foi, il doit en être le gardien. Voyez ce que dit à ce propos le Concile du Vatican (premier et seul) en définissant l'infaillibilité pontificale:

Pastor Aeternus a écrit:
« Car le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître sous Sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec Son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi »

Citation :
Le Cardinal Ottaviani et la FSSPX croient à la validité de la nouvelle messe, meme s'ils la critiquent.

Oui, c'est malheureusement vrai.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 22:25

Abenader a écrit:
@Arnaud: Je pourrais passer un temps fou à recopier les textes de théologiens, ou des saints Pères de l'Eglise sur lesquels je me base pour dire ce que je dis - car je ne parle pas de mon propre fond - mais cela serait inutile. On ne donne pas des perles à des cochons.

Abenader de votre propre fond pourrait sortir des perles!Très bien Smile n’hésitez pas à les partager,je ne crois pas qu'il y ait des cochons ici!
De qui parlez vous?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 22:51

Quand je vais à la messe, je ne me demande pas si c'est valide parce que ceci ou cela. J'y vais pour rencontrer le Christ, point. Smile
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:03

Abenader a écrit:

Citation :
mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.

Si, vu que:

S. Pie V a écrit:
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Abenader,ici le sens de "est valable à perpétuité"je crois qu'il faut que vous l'interprétez jusqu'à la prochaine constitution!(on parle bien ici de la forme du rituel de la messe)
Ce qui réglerait bien des problème!   ange1  cheers
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:05

Le Christ a donné à Pierre tout pouvoir de lier et délier sur la Terre, je crois qu'on peut dire que ça vaut aussi pour la forme de la messe.
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:05

Inutile. No 
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:09

ysov a écrit:
Inutile. No 
l'espoir fait vivre! cheers 
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ysov



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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:10

Oui et être réaliste permet de vivre plus longtemps.
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MessageSujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe   Lun 03 Mar 2014, 23:12

Wink 
ysov a écrit:
Oui et être réaliste permet de vivre plus longtemps.
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A propos de la validité de la nouvelle messe
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