DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 00:02

Citation :
je vous ai donné ma conception face à une personne qui consciemment souille l'Eucharistie donnée par un prêtre catholique, en vous disant que ma postion est la même pour un catholique qui ferait cela.
c'est là que se situe le malentendu, dans le "consciemment". J'ai cru à vous lire que vous disiez que les protestants qui jettent leur pain (pain symbolique et non pas l'eucharistie) sont une secte d'abominables profanateurs. Je ne vois pas à moins d'être complètement fou pourquoi un protestant irait profaner une hostie. En fait je voulais savoir si un catholique et un protestant pourrait communier ensemble et j'ai bien compris que ce n'est pas possible vu que ce dernier ne discernerait pas la présence réelle du Christ dans l'hostie. C'est ça?

Fratenellement.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 10:11

Chère Evelyne

Citation :
j'ai bien compris que ce n'est pas possible vu que ce dernier ne discernerait pas la présence réelle du Christ dans l'hostie. C'est ça?
Ce n'est pas une question de rapport de personnes à personnes.
Relisez les directives de JPII sur la réception de l'Eucharistie; je m'en tiens à cela uniquement.
Mais il me semble bien (ce n'est pas certain) que ce serait une faute beaucoup plus grave à un catholique de communier dans un temple protestant que l'inverse. Et pouratnt, je sais qu'il y a des catholiques qui ont dû le faire, pensant bien faire en tous points.
Pour moi, communier sans discerner la présence réelle est abominable et que cela vienne de qui que ce soit, de quelque religion que ce soit; je pensais avoir été clair là-dessus.
Mais il n'y a pas que la présence réelle, il y aussi l'intention. Une personne en état de péché mortel, ou excommuniée pour raison X (qui ne sont pas de ma compétence) et qui malgré tout communierait sans vergogne, , ce serait abominable au plus haut point.
Pour recevoir Jésus dans son temple intérieur, il faut être lavé autant qu'on le peut de toutes les scories (péchés) que l'on ingurgite chaque jour. La confession régulière est donc indispensable.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 10:43

Christian a écrit:
Pour moi, communier sans discerner la présence réelle est abominable et que cela vienne de qui que ce soit, de quelque religion que ce soit; je pensais avoir été clair là-dessus.
Cher Christian,
Justement ce n'est pas clair du tout! pas pour moi, pour vous.
1) Discerner la présence réelle, ça signifie quoi? comment peut-on discerner une présence?? c'est juste une question de foi ou de croyance (le plus souvent).
2) abominable?? Si l'Eglise était aussi dure que vous, les églises seraient déjà vides. Qui peut prétendre ressentir la présence dans l'Hostie à chaque Eucharistie?!
3) Pour les protestants, il n'est pas question à aucun moment de présence dans le pain et le vin, que ça vous plaise ou non. Puisqu'il n'y a pas de sacrement, il ne peut y avoir de sacrilège ou d'abomination.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 10:54

Cher Louis

Citation :
Puisqu'il n'y a pas de sacrement, il ne peut y avoir de sacrilège ou d'abomination.
Vous allez trop vite dans votre raisonnement. je n'ai en aucun cas parlé de cela; bien entendu qu'au sein de l'Eglise protestante il n'y a aucun sacrilège, c'est une évidence pour tout le monde.
J'ai palé de l'un chez l'autre et surtout de l'autre chez l'un. C'était pourtant très clair.

Citation :
1) Discerner la présence réelle, ça signifie quoi? comment peut-on discerner une présence?? c'est juste une question de foi ou de croyance (le plus souvent).
2) abominable?? Si l'Eglise était aussi dure que vous, les églises seraient déjà vides. Qui peut prétendre ressentir la présence dans l'Hostie à chaque Eucharistie?!

Qui peut prétendre ressentir la présence réelle ? Mais beaucoup de catholiques, c'est certain qui n'en parlent jamais par pudeur et tendresse. Si vous saviez ce que c'est BOn et Délicieux !!!
Citation :
Voici les synonymes d'abominable: affreux, atroce, horrible , monstrueux, épouvantable, exécrable, horrible, effroyable, désastreux, catastrophique, douloureux (pour la douleur par exemple)
Vous comprenez mieux ce que je veux dire?

toute mon amitié
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 12:06

Christian a écrit:
Qui peut prétendre ressentir la présence réelle ? Mais beaucoup de catholiques, c'est certain qui n'en parlent jamais par pudeur et tendresse. Si vous saviez ce que c'est BOn et Délicieux !!!
Citation :
Voici les synonymes d'abominable: affreux, atroce, horrible , monstrueux, épouvantable, exécrable, horrible, effroyable, désastreux, catastrophique, douloureux (pour la douleur par exemple)
Cher Christian,

Ne pas ressentir la présence du Christ n'a rien d'abominable. La grande majorité de catholiques ne ressent peut-être pas comme vous, et vous leur manquez de respect là! Cette présence nous est donné, on ne choisit pas.

Cela me fait penser à une parole de Saint Ignace de Loyola:

" Les déclarations sur la continuelle présence de Dieu me paraissent fausses. On ne lit pas cela même dans la vie des très grands saints. Cela paraît impossible... Demeurer continuellement en cet état, on ne saurait le croire."
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 12:14

Cher Louis

"
Citation :
Les déclarations sur la continuelle présence de Dieu me paraissent fausses. On ne lit pas cela même dans la vie des très grands saints. Cela paraît impossible... Demeurer continuellement en cet état, on ne saurait le croire."
pouvez-vous me donner les références exactes (sur le web si possible) que je lise tout le contexte. Car sans ce qui prècède et ce qui suit, cela ne veut rien dire.
Merci
amitiés
christian
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 13:40

Cher Christian,

Je ne sais pas si l'on peut trouver ça sur le web!?
Vous trouverez ce passage dans la lettre au Père Texada (MHSJ Lettres XII p.196). Sa correspondance (près de 7000 lettres) est une partie de son enseignement.

J'aime aussi beaucoup quand il dit, dans son journal spirituel, à propos des compagnons de Jésus :
Ils doivent chercher Dieu en toutes choses, et le Donneur de Grâces leur fera trouver Dieu en toutes choses.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 14:23

Chers Louis et Evelyne



Citation :
De "Intruction rédemtonis sacramentum: Congégation pour la donctrine de la foi, Vatican 23 avril 2003

Citation :
Le chapitre 4 sur la Communion est très développé: il est tout d'abord rappelé les conditions pour accéder à la sainte Table, dont la nécessité de la confession sacramentelle (nn. 80-81, 86), les normes concernant l'interdiction pour les non-catholiques et évidemment les non-chrétiens de recevoir la Communion (n. 8485).
Citation :

Commentaire du Père Michel Long

Des 70 pages de cette instruction, il ressort que le Saint-Siège a voulu souligner la dimension sacrificielle de la Messe et garantir au Mystère eucharistique toute la dignité nécessaire. Point par point, le document détaille les divers éléments de la célébration : rôle spécifique du prêtre et des laïcs, textes liturgiques qui ne doivent pas être choisis hors du Missel romain, homélies qui ne doivent pas être confiées à des laïcs, communion qui peut être donnée dans la main ou dans la bouche, selon le désir des fidèles, lieu de la messe qui doit être sacré et en aucun temple d'une autre religion, vêtements liturgiques du prêtre, etc.


Citation :
Et une grande pensée pour terminer
Le monde moderne, pour reprendre l'expression de Bernanos, apparaît de plus en plus comme une conspiration contre toute vie intérieure

Toute mon amitié
Christian
Revenir en haut Aller en bas
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 14:53

Citation :
3) Pour les protestants, il n'est pas question à aucun moment de présence dans le pain et le vin, que ça vous plaise ou non. Puisqu'il n'y a pas de sacrement, il ne peut y avoir de sacrilège ou d'abomination.

Cher Louis, merci beaucoup, vous résumez ma pensée mieux que moi-même Very Happy

Citation :
Relisez les directives de JPII sur la réception de l'Eucharistie

Cher Christian,
Vous vous adressez à moi comme si j'étais une théologienne aguérie qui maîtriserait toute la théologie protestante et catholique mais ce n'est pas le cas. Je suis justement venue sur ce forum pour essayer de mieux comprendre nos différences et ce, dans un esprit oecuménique, (j'y tiens même si je me fais jeter des deux côtés). Je suis persuadée que même s'il y a des différences théologiques très importantes entre catholiques et protestants, il y a aussi beaucoup d'ignorance des uns envers les autres et cela engendre l'incompréhension puis le mépris et même parfois la haine alors que nous adorons tous le même Dieu.
Il y a toute une frange du monde protestant actuel (pour ce que j'en connais) qui a une vision vraiment caricaturale des catholiques et cela me choque et me peine. Je voudrais être capable de leur opposer des arguments valables et c'est pourquoi je suis vos débats avec intérêt. c'est très instructif pour moi.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 15:03

Cher Evelyne

Citation :
Vous vous adressez à moi comme si j'étais une théologienne aguérie qui maîtriserait toute la théologie protestante et catholique mais ce n'est pas le cas.

Mais......je ne suis pas autre chose que vous. Je ne suis pas théologien, ni philosophe, et si je peine c'est bien à cause de cela. Un théologien, comme Arnaud (mais en ce moment, il semble absent et cela nous manque beaucoup) nous remettrait tout en place tout simplement.

Vous savez, je ne suis qu'un petit catholique (pas en taille!) et ne prétend pas à grand chose. Aussi, ma façon de m'exprimer peut parfois être mal comprise, car je le fais avec ce que je vis. Et, entre parenthèse, ce que je vis dans mon Eglise, est fantastique.

Alors je connais peu la théologie catholique, et encore moins la théologie protestante. Je ne fais qu'essayer de comprendre. Nos différences, elles me paraissent simples, tout comme Dieu est d'une simplicité lumineuse.
C'est vivre Dieu Trinitaire dans l'Amour intime, la douceur et la tendresse, c'est à dire dans le secret de sa chambre, de son coeur; tout le reste découle de là, et jusqu'à la reception de l'Eucharistie. Et c'est ce que tous les catholiques ayant la foi vive (et là c'est à 100% pour ceux qui ont la foi vive) vivent en recevant Jésus/Eucharistie/présence réelle.
La vie de la foi vive, est toute intérieure et non extérieure et très difficile à expliquer avec des mots.

toute mon amitié

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil 2005, 23:35

ne parlez pas des protestants en général, puisque les luthériens croient à la présence réelle pendant la célébration (mais plus après).
Mon évêque dit que l'intercommunion n'est pas permise, pour que cette souffrance nous fasse souvenir de la souffrance de notre division. Passer outre ne résoudrait pas le problème.
Il dit aussi qu'un lama tibétain qui est venu dans son monastère (mon évêque était abbé bénédictin) est allé communier avec les moines, car il a senti qu'il y avait là un mystère grandiose, je ne sais plus les termes exacts. Personne ne l'a empêché d'aller communier. Peut-on dire que c'était une profanation? Est-ce qu'on sait ce que le Saint Esprit peut faire dans une âme?
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 09:31

Chère Dominique

Citation :
Citation d'Arnaud en début de fil: Voilà, les catholiques et les orthodoxes pensent qu'on peut avoir avec la Trinité (par Jésus) une vraie relation intime (presque sensuelle, dit le Cantique des cantiques), d'AMITIE d'EGALITE RECIPROQUE AVEC DIEU.

Je dis bien AMITIE, au sens fort, avec scènes de ménage, réconciliations, longues oraisons mais aussi MARIAGE (la vie monastique), coopération active de l'épouse (nous) etc.

Citation :
Vous écrivez : qu'un lama tibétain qui est venu dans son monastère (mon évêque était abbé bénédictin) est allé communier avec les moines, car il a senti qu'il y avait là un mystère grandiose, je ne sais plus les termes exacts. Personne ne l'a empêché d'aller communier. Peut-on dire que c'était une profanation? Est-ce qu'on sait ce que le Saint Esprit peut faire dans une âme?
A mon sens, vous avez raison et la citation d'Arnaud ci-dessus illustre bien cela. Ce moine tibétain a communié dans et avec Dieu Trinitaire en lui. Il a ressentit sans nul doute la présence réelle et la suavité dans con coeur. Aussi, il n'a pas profané l'Eucharistie; il était en Communion dans la communion des saints.
Quant à savoir s'il a fait souffrir Jésus lui-même, je ne saurais vous le dire (à la limite, seul Jésus peut le dire), car communier sans la préparation totale, en particulier sans recevoir le pardon de ses fautes, sans le sacrement de réconcilation avec Dieu (où Jésus nous lave, nous recouvre de son sang), me semble osé. Mais, dans ce cas que vous citez, cela paraît bien un appel de Dieu (pour ce moine), et ...... on ne discute pas les appels de Dieu. C'est son Secret, son Mystère.

Citation :
Louis en citant St Ignace de Loyola dit: Donneur de Grâces leur fera trouver Dieu en toutes choses.
. Si la démarche est de trouver Dieu en toutes choses, on peut être certains que Dieu se laissera trouver. C'est une certitude absolue.
Dieu est le même pour tous et en tous, qu'elles que soient nos différences extérieures.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 13:08

Ce lama a continué à être bouddhiste. Il étaitt allé dans ce monastère bénédictin pour faire un livre de dialogue interreligieux avec l'abbé ("Le moine et le lama", ça a paru en livre de poche, c'est très bien). Il ne connaissait rien au christianisme, et le moine chrétien ne connaissait rien au bouddhisme : chacun a découvert la religion de l'autre, avec respect et sympathie, et en restant chacun soi-même. Certainement Dieu a parlé à ce bouddhiste, et quand il arrivera au ciel, il le reconnaîtra sans doute plus facilement.
Pourquoi un protestant ne pourrait-il pas, à l'occasion, reconnaître aussi la présence de Dieu dans l'eucharistie, même sans le savoir...
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 13:22

Chère Dominique

Citation :
Certainement Dieu a parlé à ce bouddhiste, et quand il arrivera au ciel, il le reconnaîtra sans doute plus facilement
.
Ce que vous dîtes est très vrai. D'autant plus qu'il aura eu Jésus/Eucharistie en lui.

Citation :
Pourquoi un protestant ne pourrait-il pas, à l'occasion, reconnaître aussi la présence de Dieu dans l'eucharistie, même sans le savoir...
Quand vous dîtes "à l'occasion", je suppose que vous voulez dire en pareille occasion? Oui en pareil occasion, mais il y a une différence essentielle, il me semble, à applanir pour le protestant. Le bouddhiste ne connaît rien à Jésus/Eucahristie (pour faire simple), tandis que le protestant a tout de même son idée, puisque le protestantisme ne doit son existence qu'à son opposition au catholicisme (schisme).
L'intention de départ du bouddhiste, était pure, vierge de toute présomption.
Pour que ce soit identique chez un proptestant, il faudrait la même intention d'esprit.
Cela ne signifie pas que les intentions du protestant ne soient pures et de bonne foi. Mais dans son coeur, il y a tout de même ce schisme qui lui pose problème.
En fait, je crois que cela dépend tout simplement de la pureté d'intention. Mais même si Jésus manifeste sa présence réelle (par suavité ou douceurs, tendresses ou autres), le protestant devra continuer sa démarche et sa marche vers Jésus/Eucharistie, sinon il trahira les intentions et desseins de Jésus (donc de Dieu Trinitaire) à son égard.
cette "occasion" pourrait alors ne rester qu'une occasion, que "lettre morte". Et Jésus aurait souffert pour rien, peut-être (âme non préparée profondément faisnt souffrir Jésus dans sa Présence Réelle).

Qu'en pensez-vous?

toute mon amitié
christian
Revenir en haut Aller en bas
Dominique



Messages : 1126
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 20:05

pour le bouddhiste je suis d'accord. Mais les protestants sont généralement peu informés du catholicisme, et réciproquement d'ailleurs. Il est donc possible qu'ils aient aussi cette innocence, et bien sûr la pureté d'intention comme vous dites.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 21:14

Chère Dominique

Citation :
Vous écrivez:
Mais les protestants sont généralement peu informés du catholicisme, et réciproquement d'ailleurs. Il est donc possible qu'ils aient aussi cette innocence, et bien sûr la pureté d'intention comme vous dites.

Citation :

Cela ne signifie pas que les intentions du protestant ne soient pures et de bonne foi. Mais dans son coeur, il y a tout de même ce schisme qui lui pose problème.En fait, je crois que cela dépend tout simplement de la pureté d'intention. Mais même si Jésus manifeste sa présence réelle (par suavité ou douceurs, tendresses ou autres), le protestant devra continuer sa démarche et sa marche vers Jésus/Eucharistie, sinon il trahira les intentions et desseins de Jésus (donc de Dieu Trinitaire) à son égard.
Cette "occasion" pourrait alors ne rester qu'une occasion, que "lettre morte".
En fait , il me semble que c'est ce que j'exprimais et que je remets: les protestants devront poursuivre leur démarche vers Jésus/Eucharistie. Et en définitvie, si on va au bout du raisonnement, vraiment tout au bout, entrainé et poussé par Jésus/Eucharistie, c'est à la conversion qu'il se rend.
Ce n'est pas anodin de communier des mains d'un prêtre, donc de Jésus.
Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 22:02

Christian a écrit:

Citation :
Oui et Non; à mon sens, si vous communiez avec un catholique, donc par les mains d'un prêtre catholique, vous recevriez bien Jésus/Eucharistie (même sans y discerner la présence réelle), mais je pense qu'il s'agit d'une profanation (Arnaud confirmera ou infirmera) faisant souffrir de mille douleurs Jésus qui sera en vous, dans un coeur et une âme hostile à cette présence Eucharistique. C'est votre Non, à la présence réelle tout en la recevant qui serait une véritable profanation.

"profanations" edst un terme qui n'était valable qu'à l'époque malheureuse de la haine mutuelle que se portèrent ces deux communautés au XVI°siècle.

De nos jours, quand l'un vient chez l'autre et qu'on communie, c'est souvent pour montrer sa communion avec l'autre communauté et dans l'ignorance des distinctions théologiques.

Alors il n'y a pas profanation, juste une méconnaissance des croyances de l'autre.

Jésus a souffert bien plus de nos haines fanatiques du siècle des guerres de religions. Il se réjouit certainement des gestes de bonne volonté réciproques atuels.

Ceci étant dit, catholiques et protestants n'ont pas la même foi sur l'eucharistie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 22:20

Cher Arnaud

Le mot "profanation" est donc à rayer du vocabulaire?

Citation :
Tu écris
De nos jours, quand l'un vient chez l'autre et qu'on communie, c'est souvent pour montrer sa communion avec l'autre communauté et dans l'ignorance des distinctions théologiques.
Oui, mais nous partions de l'hypothèse d'un protestant venant communier dans une église catholique avec ce NON dans le coeur et non pas d'une personne en communion profonde.

Citation :
J'ai trouvé une phrase d'un prêtre qui peut concilier les catholiques et les protestants: "Jésus Christ et la puissance d'oblation est donnée à tous les chrétiens, grâce au sacerdoce spirituel de leur baptême: Nous recevons donc le pouvoir, à titre privé, d'offrir le Christ à son Père"

Qu'en penses-tu?

Amitiés
christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 23:06

Cher Christian,

Jésus juge le coeur de chacun. Et il est parfaitement lucide du fait que SA PRESENCE REELLE DANS L'EUCHARISTIE N'EST PAS EVIDENTE.

Aussi il a pris le risque de subir des traitement où son corps n'est pas disserné.

Or le péché est d'autant plus grave que la personne qui <le commet est consciente. C'est pourquoi les vrais péchés, ceux qui ont fait souffrir Jésus, furent les crimes réciproques de jadis.

Car lorsqu'un Catholique tuait un protestant, c'est vraiment le Chrust qu'il tuait, et réciproquement.

Je pense que catholiques et protestants doient pêtree lucide que ce sont ces péchésq passés qui rendent en partie légitime la haine des loges humanistes sur le christianisme.

Certes, les humanistes eux=mêmes ont partagé en crimes notre humanité...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Jeu 14 Juil 2005, 23:09

Cher Leonardo,
Pourriez=vous, en un message, exprimer ce qui vous a dégoutté dans ces échanges.

Ce sera la plus belle leçon pour nous, afin que définitivement, nous apprenions ce que signifie devenir frère en Christ.

Car tout se construit ainsi: on apprend

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 14:29

J'ai l'impression qu'il doit y avoir aussi un problème de vocabulaire et de terminologie dans le débat catholique/protestant qui nous anime. Les mêmes mots ne recouvrent pas les même réalités de part et d'autre. Si on reprend le fil, j'étais intervenue en disant que jeter le pain qui a servi à la communion n'est pas un problème chez les protestants puisqu'il ne contient pas réellement le Christ mais n'est qu'un symbole. Je me demandais aussi si un catholique et un protestant pourraient communier ensemble. C'est là qu'il y eu un malentendu qui a du effrayer notre ami Leonardo. J'espère qu'il aura la curiosité de lire la suite des échanges parce que on commence à y voir plus clair.
Si je comprends bien ce que dit Christian, le seul moyen c'est ... que le protestant se convertisse? Donc Léonardo avait raison de poser la question, nous sommes réellement séparés sans reconnaissance les uns des autres puisque les catholiques considèrent les protestants comme des frères en quelque sorte "imparfaits" et de l'autre côté je vous passe la liste de ce que les protestants reprochent aux catholiques.
C'est un problème de même nature que nous objectent les juifs, à nous chrétiens, parce que nous pensons qu'ils finiront à la fin des temps par se convertir à Jésus (dons à se rendre à nos arguments). Ils n'apprécient pas du tout d'être considérés comme des chrétiens en puissance , donc en quelque sorte "incomplets" "pas finis". De la même manière les protestants ne sont pas des sous-catholiques imparfaits, ils existent en tant que telsl et n'ont besoin de rien d'autre. Je ne sais pas si je m'exprime clairement, c'est difficile.

Amitiés en Christ
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 14:41

Chère Evelyne

Citation :
Si je comprends bien ce que dit Christian, le seul moyen c'est ... que le protestant se convertisse?
Ce n'est pas du tout ce que je disais, si vous me relisez, vous le verrez de suite.

Citation :
En fait , il me semble que c'est ce que j'exprimais et que je remets: les protestants devront poursuivre leur démarche vers Jésus/Eucharistie. Et en définitvie, si on va au bout du raisonnement, vraiment tout au bout, entrainé et poussé par Jésus/Eucharistie, c'est à la conversion qu'il se rend.
Ce n'est pas anodin de communier des mains d'un prêtre, donc de Jésus
.

Je disais qu'un protestant communiant à la présence réelle, donc manifestant intérieurement sa réalité et son aception est nécessairement sur le chemin de la conversion. C'est la fin du schisme dans son coeur (schisme donnant d'immenses soufrances à tout le monde, protestants et catholiques). Il n'y rien là d'extraordinaire.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 16:05

Chère Evelyne,

Citation :
Si je comprends bien ce que dit Christian, le seul moyen c'est ... que le protestant se convertisse? Donc Léonardo avait raison de poser la question, nous sommes réellement séparés sans reconnaissance les uns des autres puisque les catholiques considèrent les protestants comme des frères en quelque sorte "imparfaits" et de l'autre côté je vous passe la liste de ce que les protestants reprochent aux catholiques.

Et je pense que c'est à cause de cette incapacité à regarder ce qui nous uni que cette unité, selon moi, ne se fera pas, par volonté de Dieu, sur cette terre, mais plutôt dans l'autre monde où, d'ailleurs:

1° l'eucharistie disparaît au profit de la Vision face à face de Dieu.
2° Où nous vivrons avec nos frères réssuscité en communion d'amour ce qui supprimera le débat sur la prière aux saints.


A moins que l'Eglise catholique, ainsi que les protestants, soient un jour, en ce monde, tellement broyés par la souffrance, qu'ils n'y ait plus aucun souvenir de ces luttes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 20:49

Citation :
A moins que l'Eglise catholique, ainsi que les protestants, soient un jour, en ce monde, tellement broyés par la souffrance, qu'ils n'y ait plus aucun souvenir de ces luttes.
_________________

J'ai bien peur moi aussi d'en arriver à la même hypothèse...
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 20:59

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 21:44

Chère Sylvie,

Cela se fera, j'en suis sûr, sans doute conjointement aux épreuves de la fin.

En effet, sans l'épreuve, comment avoir l'humilité?

Autre chose: si vous lisez le fil sur l'Arche d'Alliance, vous verrez que l'islam s'attend à vivre aussi de graves épreuves et une apostasie.

Dans ce cas, il se pourrait que nos frères musulmans nous rejoigne dans cetrte grande pauvreté, chacun gardant sa foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Leonardo



Messages : 95
Inscription : 10/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Leonardo, Pourriez=vous, en un message, exprimer ce qui vous a dégoutté dans ces échanges. Ce sera la plus belle leçon pour nous, afin que définitivement, nous apprenions ce que signifie devenir frère en Christ. Car tout se construit ainsi: on apprend

re-bonjour Arnaud + tous. Je suis très perplexe quant à ces vieilles querelles de clochers (je crois que Évelyne en parlait plus haut) sur le repas du Seigneur et surtout quand les dogmes passent avant les gens. C'est la question du sabbat fait pour l'homme ou l'homme pour le sabbat et j'avoue avoir très peu de patience face aux gens qui "pinaillent" sur la composante biologique du grain de blé qui compose l'ostie.

Je connais très bien la signification catholique de la chose mais osons-nous nous mettre au défit de discerner aussi Jésus dans le mec qui prend l'ostie avant, après, ou avec nous?

Préjugés: Luther --merci Seigneur pour cet homme qui a permi qu'on puisse aujourd'hui avoir des bibles dans nos mains-- n'était qu'un homme. Les protestants n'ont pas d'autres pères de la foi que les catholiques. Nous chantons la prière de St-François d'Assise (#199 J'aime l'Éternel). Luther fut un réformateur. Un principe de la Réforme dit "Toujours en réformation". Luther fit de graves erreurs, et même incompréhensibles par exemple envers les Juifs. Lui qui fut réveillé par Dieu grâce à la lettre aux Romains. C'est incroyable! Donc svp, ne vous basez pas sur tout texte de Réforme d'il y a 400 ans pour dire ceci ou cela des protestants d'aujourd'hui.

Les oeuvres? Voyons l'Armée du Salut. Les Quakers. Etc. Luther disait de l'épître de Jacques qu'elle était de paille? L'avis de mon église (baptiste) est tout le contraire! Le curé? Il est venu prêcher dans mon église devant 300 personnes. À quand un pasteur protestant dans une Église catholique?

Le repas de la Cène:

Quand quelqu'un prend l'Eucharistie, que le pain soit catholique, protestant, orthodoxe ou pentecôtiste « 27 Si quelqu’un manque de respect quand il mange le pain ou boit la coupe du Seigneur, il pèche contre le corps et le sang du Seigneur. 28 Que chacun donc fasse son examen avant de manger le pain et boire la coupe. 29 Car s’il ne reconnaît pas le corps, il mange et boit sa propre condamnation » (1 Cor. 11).

Qu'est-ce que le Corps, pour le reconnaître? Et si c'était l'Église invisible de Christ, ce Corps à discerner? Le prêtre dont quelqu'un parlait plus haut a-t-il eu un bon discernement de ce Corps quand il interdit au fidèle catholique de manger le pain orthodoxe? Qu'en pense Jésus? Le lui avons-nous demandé? Ne nous moquons pas non plus du pain pentecôtiste :eye: Car si ce pain a une grande valeur pour Dieu, d'abord à cause du respect et des changements provoqués dans la vie de beaucoup, alors n'est-ce pas du Christ que nous nous moquons?

Notre Grand Prêtre Jésus (Hébreux 7) a un Corps à construire: « 12 C’est ainsi qu’il prépare les saints pour les œuvres de leur ministère, pour la construction du corps du Christ, 13 pour que nous arrivions tous à l’unité dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, pour que nous devenions l’Homme accompli et adulte dans lequel se déploie la plénitude du Christ. » (Ephésiens 4)

1. Préparation des croyants pour le travail pour Dieu.
2. C'est-à-dire pour la construction du corps de Christ.
3. Pour que nous arrivions à l'unité dans la foi.
4. Pour que se déploie en nous la plénitude du Christ.

(la plénitude procède de l'unité, laquelle est précédée de la construction du Corps // Si nous attendons l'unité pour construire le Corps, on est fichument mal barrés!).

Le Corps n'est pas seulement le repas. Et le Corps précède (se trouve déjà là avant) l'unité de la foi à laquelle nous sommes appelés. Les croyants sont le Corps. Point. Nous sommes le Corps avant même nos différences « si on mange, on mange pour le Seigneur et on rend grâces à Dieu — et si on s’abstient de manger, c’est pour le Seigneur et pour lui rendre grâces. 7. Aucun de nous ne vit pour lui-même, et aucun ne meurt pour son propre compte. 8 Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Vivants ou morts, nous appartenons au Seigneur, 9 et c’est pourquoi le Christ devait mourir et ensuite revivre : pour être le Seigneur des morts et des vivants. 10 Alors pourquoi juger ton frère ? Pourquoi critiquer ton frère ? Nous nous retrouverons tous pareillement au tribunal de Dieu » (Romains 14).

Ça montre toute l'ampleur du problème: Ma question était "Séparé de qui? de quoi?" mais vous avez répondu "Séparé parce que ceci, et parce que cela". Si la réponse est "Séparé de la communion". Alors de quelle communion s'agit-il?

Le pape Benoît XVI a-t-il reçu dernièrement le général de l'Armée du Salut exactement de la même manière qu'il reçut les leaders des religions non-chrétiennes? Quel discernement du Corps de Christ nous donne-t-il en exemple? (ici, point question d'Eucharistie puisque les salutistes laissent leurs membres libres de la prendre dans les diverses Églises).

Merci beaucoup pour votre pardon et votre effort.
Leonardo


./.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Ven 15 Juil 2005, 22:54

Cher Leonardo, Merci pour cette très grande et profonde richesse théologique. Et, vous savez quoi, on voit bien que l'unité est SIMPLE. Czr l'ESSENTIEL est là. Et l'essentiel, c'est Dieu et le prochain.

J'ai trouvé un texte de Jésus qui résume tout, en attendant l'humilité qui donnera l'unité:

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas." Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Et je pense que ce texte doit s'appliquer AUSSI à un groupe fervent que les catholiques comme les protestants se refusent à reconnaître comme disciple de Jésus, parce qu'ils ne croient pas en sa divinité: je parle des témoins de Jéhovah...

Citation :
il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 07:49

Cher Léonardo

Citation :
Merci beaucoup pour votre pardon et votre effort.
Leonardo
Merci d'être passé par-dessus ces détails qui nous ont emmenés trop loin. Par forum interposé, c'est si difficile de s'exprimer . Nous avons tous un vécu, des apprioris, des préjugés, qui souvent ressortent inévitablement. C'est aussi cela que nous devons épurer. "Balayer devant notre porte" et surtout essayer "de tourner 7 fois notre langue dans notre bouche" avant de parler.
Car, vous le dîtes, nous sommes réellement et concrêtement frères, et membres d'une même et merveilleuse famille.
Mais vous le savez (j'ai 5 frères , j'en sais quelque chose), on se chamaille souvent, et puis au sein de la Famille, on se retrouve.

Encore merci et c'est nous qui vous demandons Pardon, surtout en cette fête de "Notre Dame du Mont Carmel".

Toute mon amitié
christian
Revenir en haut Aller en bas
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 14:36

Voici un document très intéressant trouvé sur le site de la Fédération des Eglises Baptistes de france. Il s'agit des résultats des travaux de réflexion d'un comité de dialogue catholiques-baptistes qui s'est penché sur les question qui séparent ces deux groupes . Pour l'heure, ils ont déjà publié leur conclusions en ce qui concerne le baptême et la Cène-Eucharistie.

http://www.feebf.com/ressources/documents/bapteme-cene.pdf
Revenir en haut Aller en bas
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 14:41

Citation :
Et je pense que ce texte doit s'appliquer AUSSI à un groupe fervent que les catholiques comme les protestants se refusent à reconnaître comme disciple de Jésus, parce qu'ils ne croient pas en sa divinité: je parle des témoins de Jéhovah.

Simple question: des gens qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ sont-ils nos frères en Christ? Sont-ils chrétiens? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 15:14

Cher Evelyne,

Je le pense sincèrement à cause de ce texte qui se situe dans l'Eangile AVANT QUE LES GENS AIENT COMPRIS QUE JESUS EST DIEU:

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas." Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Car le nopm de Jésus est efficace en lui-même, à cause de ce qu'il enseigne.

Qu''en pensez-vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 16:47

Citation :

Je le pense sincèrement à cause de ce texte qui se situe dans l'Eangile AVANT QUE LES GENS AIENT COMPRIS QUE JESUS EST DIEU:

Citation:
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas." Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous.


Car le nopm de Jésus est efficace en lui-même, à cause de ce qu'il enseigne.

Je suis très perplexe. Les Témoins de Jéhovah professent quand même une erreur doctrinale de taille concernant la personne du Christ, reprenant à leur compte la vieille hérésie d'Arius du 4ème siècle (comme quoi rien de nouveau sous le soleil). Il a fallu convoquer à l'époque les pricipaux responsables de la chrétienté pour rétablir la paix et l'unité! (le symbole de Nicée-Constantinople)
Alors voilà ce que j'en déduis: La démarche de chaque être humain vers Dieu, quelle qu'elle soit, est respectable mais il n'en reste pas moins que c'est de notre devoir de les avertir quand ils sont dans l'erreur. Sinon pourquoi le Christ aurait-il pris la peine de s'incarner et surtout de mourir pour nous d'une mort infâmante? pour qu'on continue à prier nos ancêtres? les esprits de la forêt? Isis? ...On peut se tromper très sincèrement mais ça reste une erreur quand même
Les gens à l'époque de Jésus avaient surement du mal à comprendre la divinité de Jésus (y compris ses disciples) mais depuis il y a quand même eu la résurrection et la Pentecôte.
Alors je me demande si il n'y a pas un risque de confusion entre le respect que l'on doit au cheminement de chacun et les idées (fausses) qui en découlent. Prenons garde car c'est bien dans l'air du temps de tout relativiser, il n'y a plus de Vérité absolue (Jésus) mais tout se vaut, au nom du soit disant respect de l'autre.
Ce n'est pas respecter son prochain que de le laisser s'enfoncer dans l'erreur . Paul ne nous demande-il pas de professer la Vérité dans l'amour?
Pour reprendre le verset de Marc que vous citez, n'est-ce pas parler mal de Jésus que d'affirmer qu'il est une créature inférieure à Dieu?
Je suis ouverte à tous les arguments. Justement je voulais ouvrir un fil sur les témoins de Jéhovah parce que je me demandais si vous les accueillez pour discuter quand ils viennent frapper chez vous?


Amitiés en Christ
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 17:15

Chère Evelyne,

Pour mieux expliquer mon point de vue, je vais procéder par comparaison:

Il est certain que, face au Christ, les témoins de Jéhovah qui arrivent de l'autre côté sont mis, comme nous tous, face à la vérité tout entière. Je suis certain qu'il découvrent avec joie que leur sang n'est pas leur âme, qu'ils sont vivants et que Jésus est vraiment Dieu.

La question est: Peut -on les qualifier de chrétiens?
En positif: Il se font disciples du Christ. Ils lisent l'Evangile. Ils croient en la réurrection, en la vie éternelle.

En négatif: Il croient que Jésus est un ange et non Dieu.
Ils croient que l'âme est matérielle.

Je reprends le débat autrement:

Les Protestants sont-ils chrétiens?

Il est certain que, pour nous catholiques, les Protrestants "théologiens" sont dans l'erreur sur un point important: la conception de la CHARITE comme amitié coopératrice avec Dieu, qui fonde la prière adressée aux saints...

Les Protestants sont-ils chrétiens alors qu'il y a une erreur théologique qui porte sur la nature de la relation au Christ et au prochain, donc un sujet ESSENTIEL ?

Certes ils seront heureux de voir, à l'heure de leur mort, que c'est une véritable relation de communion d'amitié coeur à coeur avec Dieu, un mariage d'égalité de droit qui est proposé. Je pense aussi que les Protestants qui sont au Ciel comprendront que les gens de la terre qui les prient ont raison puisqu'il font un au plan de l'amour avec le christ, l'unique médiateur.

Je réponds sans hésiter: Oui, les protestants sont Chrétiens (et pourtant, au XVI° siècle, catholique et Protestants se qualifiaient mutuellement de secte).


Bref, je crois que ce qui fait un disciple du Christ (un chrétien donc), c'est le fait de se mettre à son école... Je pense que nous avons tous des tas d'erreurs théologiques en nous...

Qu'en dites-vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La question est: Peut -on les qualifier de chrétiens?
En positif: Il se font disciples du Christ. Ils lisent l'Evangile.
Cher Arnaud,

Je ne crois pas qu'ils soient des disciples du Christ, mais plutôt des disciples de Jéhova.

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas." Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Je ne pense pas qu'ils chassent les démons au nom de Jésus, mais au nom de Jéhova uniquement.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 17:54

Chère Louis, N'est-ce pas ce genre de nuances subtiles que le temps et la douleur nous ont fait regarder comme secondes après 5 siècles de regard méfiants sur les Prot'estants ?

Tout en gardant la lucidité sur nos différences importantes au plan théologique, ne faudrait-il pas commencer à exercer un tregard de charité sur les témoins de Jéhovah?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 18:17

Cher Louis

Citation :
Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous

Jésus dit qu'ils invoquent en son nom "Jésus" et non "Jéhova".
Ensuite qui n'est pas contre nous es pour nous, signifie qui n'est pas contre "Le Père, le Fils et l'Esprit Saint...".

Mais Dieu est trois personnes en Une. Donc peut-on dire que qui croit en une des 3 eprsonnes, même sans que ce soit volontaire, croit en les trois personnes , donc en Dieu Trinitaire? Il me semble que OUI.

Aussi les Juifs, sont nos frères au même titre que les protestants ! même si (le Juifs) ne reconnaissent pas Jésus comme Messie, car ils sont d'accord avec sa réalité avec son avènement, même si ils pensent qu'il ne soit pas encore venu; ils croient donc en Dieu Trinitaire.

Est-ce juste?

amitiés
christian
Revenir en haut Aller en bas
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 18:23

Cher Arnaud,

Je m'attendais un peu à votre réponse Smile
Pendant que j'écrivais que les Témoins de Jéhovah sont gravement dans l'erreur, je me disais que les catholiques peuvent exactement me reprocher la même chose. Je voudrais quand même faire remarquer que nous pourrions dire le Credo ensemble mais pas les TJ, et ils en sont loin!
Je crois que j'ai bien compris votre point de vue. Vous êtes la tolérance et l'ouverture d'esprit faite homme. C'est tout à votre honneur (moi aussi je vote pour la canonisation d'Arnaud) . Blague à part, je ne partage pas tout à fait votre vision de l'au-delà, mais je souhaite de tout coeur que ça se passe comme vous le dites. Ca me parait un peu trop optimiste, un peu trop facile...Et surtout, ça risque de nous détourner de l'Evangélisation.
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 18:26

Christian a écrit:

Jésus dit qu'ils invoquent en son nom "Jésus" et non "Jéhova".
Ensuite qui n'est pas contre nous es pour nous, signifie qui n'est pas contre "Le Père, le Fils et l'Esprit Saint...".

Mais Dieu est trois personnes en Une. Donc peut-on dire que qui croit en une des 3 eprsonnes, même sans que ce soit volontaire, croit en les trois personnes , donc en Dieu Trinitaire? Il me semble que OUI.
Cher Christian,
Je pense que l'intention est primordiale. De plus, ne croyant pas au Dieu trinitaire, pour les témoins de Jehova, c'est NON !

Et puis, si je suis ce raisonnement, on pourrait donc chasser les démons au nom de Bouddha ou d'Allah aussi. scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 18:30

Cher Louis

Citation :
Et puis, si je suis ce raisonnement, on pourrait donc chasser les démons au nom de Bouddha ou d'Allah aussi.
Ils le font, ainsi que les animistes en Afrique noire et ailleurs.

amitiés
christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 20:37

Chers amis,

Reprenons:

Tous nous sommes d'accord pour dire que la vérité est importante puisqu'elle est le fondement qui oriente notre relation d'amour avec Dieu.

Donc, pas d'oecuménisme qui mélange tout et où tout se vaut.

En même temps, nous sommes tous d'accord pour dire que nous serons jugés sur l'amour.

Citation :
Les catholiques et les orthodoxes pensent à un amour d'amitié, responsable et réciproque.

Les Protestants à un amour de confiance, venant ed'un serviteur malade et pécheur.

Cependant, quand nous regardons les propres fidèles de nos confessions, il est possible d'établir des degrés divers: certains en sont rendus à la bone volonté et ignorent tout du contenu de leur religion.

Alors voilà ce que je dirais, en tant que catholique, pour donner une réponse qui plaira à Evelyne:

Tous ceux qui n'aiment pas Dieu par Jésus, d'une façon ou d'un autre par un AMOUR D'AMITIE (pas un amour de serviteur) sont entrés dans le salut. Selon Jésus en Jean, ils sont "renés d'en haut".

Quant aux autres, ils ne sont pas dans ce salut mais, selon moi, ils ont des qualités DISPOSITIVES: ils sont sur le chemin du salut (bonne volonté pour beaucoup d'hommes même athées, soif du sacré pour les bouddhistes, recherche de Dieu à travers des mythes pour les hindouistes, foi d'Abraham pour les juifs et les musulmans (voir le décret du Concile Vatican II sur les autres religions).

Cette théologie vous paraît-elle apte à unir vérité et amour?

Et ceci étant dis, je maintiens avec vous, Evelyne, que personne ne sera sauvé sans le nom de Jésus Christ.
Bon, j'ai une théorie sur la manière dont ça se fait. Vous la connaissez. Et elle ne nous enève pas le zèle joyeux pour annoncer Jésus, elle nous enlève juste l'aspect "crainte pour le salut des non-chrétiens".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 21:24

Cher Arnaud

Citation :
En même temps, nous sommes tous d'accord pour dire que nous serons jugés sur l'amour.
Je suis d'accord tout à fait, pûisque être jugé sur l' Amour , c'est être jugé sur Dieu. L'Amour étant Dieu.
Mais d'un autre côté, ta phrase prise "brut de pomme", signifie aussi que quiconque de quelque religion (ou sans) il soit peut, bien entendu, être jugé digne d'être amour.
Exemple:les relations de la mère et de son enfant, ce sont des relations d'amour pur, donc des relation divines. Et même si cette mère croit en un dieu aigle ou singe, elle aime en Dieu et sera jugée de et dans cet amour-là.
Donc à l'heure de sa mort elle sera jugée sur cela.

Mais tu dis(et j'en suis d'accord également):
Citation :
Donc, pas d'oecuménisme qui mélange tout et où tout se vaut.
Vois-tu la contradiction? Car d'un côté tout se vaut dans l'Amour, et tout est à l'envers, à rebours, hors l'Amour.
Donc ne devrais-tu pas dire "pas d'oecuménisme hors l'Amour?"

Mais comment va-t-on jauger cet Amour? Car chaque religion pourra dire "nous, nous sommes dans l'Amour". Seules les oeuvres (l'agir de Dieu) nous le montreront. Donc, ce sont les fruits de l'Amour qui doivent être recherchés en tout premier lieu dans tout dialogue oecuménique; dans ce cas, on ne mélange pas tout, on reste de et dans l'Amour.
Concernant les rites et dogmes: ils sont les fruits de cet Amour (le résultat) et la cause de cet Amour. Sur cette base, les recherches communes à chaques religions devraient être accélérées.

Qu'en penses-tu?

Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 21:52

Cher Christian,

Donc, nous devons tenir deux choses:

1° Nous serons jugés sur l'amour (y compris humain), selon cette parole de Jésus:
Citation :
"J'étais en prison et vous m'avez visité.
- Quand Seigneur, sommes nous allés te voir alors ²que tu étais en prison
- Quand vous l'avez fait au plus petit des miens, c'est à moi que vous l'avez fait."

2° Seule l'amour de charité (divin) sauve, selon cette parole de Jésus:
Citation :
"Si votre amour ne dépasse pas celui des païens, quel grés vous en saura-t-on?

Il me semble que la solution est simple pour unifier cette apparente contradiction:


Lorsqu'un païen qui a aimé du mieux qu'il a pu sa famille arrive face au Christ, dans le passage de la mort, son amour humain, qui jusqu'ici n'était que DISPOSITION à l'amour divin, s'enflamme comme naturellement face au Christ et se met à l'aimer (= charité).

C'est ce que vous suggerez vous-même par cette phrase:

Citation :
être jugé sur l' Amour , c'est être jugé sur Dieu. L'Amour étant Dieu.

Et, reconnais-le: cette théorie, enfantine, rend tout ... simple.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 22:19

Cher Arnaud

Citation :
Et, reconnais-le: cette théorie, enfantine, rend tout ... simple.
Oui, pour l'ensemble de l'humanité prise en sa globalité.

Mais je finissais par:
Citation :
Concernant les rites et dogmes: ils sont les fruits de cet Amour (le résultat) et la cause de cet Amour. Sur cette base, les recherches communes à chaques religions devraient être accélérées.
Si chacun présentait ses fruits, dans une bele corbeille, lors des rencontres oecuméniques, et faisaient goûter à son vis à vis ces fruits ne penses-tu pas qu'il serait plus aisé de retrouver ces bases communes que nous avons intrinsèquement?

Car le problème, c'est que nous les avons ces bases; avant les schismes! Et je n'arrive pas à comprendre qu'on ne remette pas tout à plat à partir de schismes en examinant les fruits qui en ont résulté.
Chacun verrait que telle ou telle position, telle ou telle réforme a apporté de bons et de mauvais fruits., ou aucun.

Qu'en penses-tu?

Amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Sam 16 Juil 2005, 23:39

Cher Christian,

C'est une méthode qui ne marche que pour des Eglises à l'orgueil brisé. En effet, chacun dirait: "J'ai moins de dixaine de milliers de morts à mon actif que vous."

Sous ce rapport, ce sont les témoins de Jéhovah gagneraient car, n'ayant jamais eu le poiuvoir, ils n'ont jamais tué.

Donc les fruits ne porteront l'unité que dans une HUMILITE totale due la croix. C'est mon avis...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Leonardo



Messages : 95
Inscription : 10/07/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 00:50

Bonjour, et merci beaucoup, Christian, pour ton message.

Concernant les Témoins de Jéhovah, je me pose et leur pose toujours la question à savoir si Dieu, qui se suffit à Lui-même, a besoin de témoins. Le plan divin n'est-il pas plutôt que nous soyons témoins de Jésus? « 8 Mais vous recevrez la force de l’Esprit Saint : il descendra sur vous et vous serez mes témoins, à Jérusalem d’abord, puis en Judée, en Samarie, et jusqu’au bout du monde»(Actes 1).

Deuxièmement, les TJ professent-ils le Symbole des Apôtres (Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant...) qui est vraiment de base?

Arnaud, tu as déjà écrit plusieurs fois que
Citation :
Il est certain que, pour nous catholiques, les Protrestants "théologiens" sont dans l'erreur sur un point important: la conception de la CHARITE comme amitié coopératrice avec Dieu, qui fonde la prière adressée aux saints...

Je comprends qu'il s'agit d'un truc puisé quelque part dans les bouquins de théologie, mais concrètement Arnaud, tous les chrétiens évangéliques et baptistes et pentecôtistes te diront sans la moindre hésitation que nous avons une amitié coopératrice avec Dieu, que nous sommes complices avec Lui, d'ailleurs un peu à l'image de Jonas (un peu râleur, serviteur, qui parfois s'en va à l'opposé mais qui prend conscience quand Dieu le ramène où il doit être, et sans aucun doute l'ami de Dieu).

Plus haut dans ce fil, j'expliquais que, pour la plupart des protestants, la lettre de Jacques n'est pas de paille. Cette lettre qui parle des oeuvres. Donc Luther avait tort, à moins que nous replacions ses propos dans le contexte des indulgences (c'est pourquoi nous ne pouvons pas fixer la Réforme, car elle est en réformation).

Nous (protestants) comprenons ceci: les oeuvres ne sauvent pas. Elles ne nous méritent pas le Ciel. Me penser "tout aussi bien que mon voisin" ne fait pas de moi un grâcié, quand bien même j'aurais été baptisé étant enfant ou adulte.

C'est pour ça que nombre de catholiques ET de protestants (car les darbystes et les réformés baptisent les enfants) doivent CONFIRMER leur baptême en profession de foi. Et même là, combien ne l'ont-ils pas fait par tradition, pour les cadeaux? Donc le témoignage confirme. Les fruits.

Je suis sûr que la doctrine catholique est en accord avec ça, du moins ce que j'ai lu et qui a reçu l'imprimatur de l'Évêque de Kinshasa au Congo. Mais j'ai l'impression que beaucoup de catholiques se cachent derrière leur baptême et les sacrements pour dire "j'ai passé les étapes, ouf". À vous qui pouvez mieux répondre que moi, ai-je tort?

Oui, il y a amitié coopératrice avec Dieu. Je suis d'accord. Le commandement du Seigneur dans Matthieu 28 est clair et n'est pas limité.

Y a-t-il d'autres choses qui vous viennent en tête pour expliquer qu'on nous appelle "Frères séparés"? Je n'ai pas vu que quelqu'un ait répondu à la question sur le pape actuel, concernant sa perception de ce qu'est le Corps de Christ, par exemple en ce qui touche l'accueil récent au général de l'Armée du Salut.

Merci beaucoup
Leonardo.



./.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 08:55

Cher Léonardo (merci)

Citation :
Nous (protestants) comprenons ceci: les oeuvres ne sauvent pas. Elles ne nous méritent pas le Ciel. Me penser "tout aussi bien que mon voisin" ne fait pas de moi un grâcié, quand bien même j'aurais été baptisé étant enfant ou adulte.
Nous sommes tous à 100% tout à fait d'accord: les Oeuvres sans la Foi sont lettre morte et totalement improductives; c'est de l'ivraie. C'est ce qui fait la différence entre un homme ayant la Foi et ses Oeuvres, et un athées militant dans un ONG, ayant de belles oeuvres sans la Foi.
L'Armée du Salut, l'a bien compris il me semble: elle commence par appliquer du "Colluche" et donne "A boire et à Manger" pour aller ensuite à l'Evangélisation.
Mais pouvez-nous me développer (ou citer un texte) la rencontre entre Benoit XVI et l'Armé du Salut? Car je n'en ai eu aucun échos.

Les TJ: ils évangélisent... mais les oeuvres? Où sont-elles?
Si nous prenons les protestants, ils allient les deux, "Oeuvres et Foi", ils sont bien en concordance avec le Vouloir de Dieu tout comme les catholiques: donc les fruits sont bons. Mais en parlant de fruits, je voulais plus parler au niveau conversion totale en Dieu, en la divine Volonté qu'au niveau matériel. Car Jésus nous a dit "J'avais faim, m'avez-vous donné à manger, j'avais soif, m'avez-vous déaltéré". Et nous savons bien que Jésus ne parle pas au niveau physiologique, mais au niveau des âmes: "combien d'âmes m'avez-vous converties"; c'est sur ce trésor que nous serons jugés (bien entendu, cela passe aussi par les oeuvres (tout comme l'a fait Albert Schweitzeir que je connais d'assez prêt et aime énormément) auprès des désespérés, affamés, torturés etc...). Et étant baptisés en Dieu Trinitaire, c'est notre devoir absolu à tous et nous serons redevables de chaque âme qui par notre faute auront été perdues pour la Jérusalemn Céleste.
Citation :
vous serez mes témoins, à Jérusalem d’abord, puis en Judée, en Samarie, et jusqu’au bout du monde»(Actes 1).
Témoigner de Dieu, c'est faire ses Oeuvres dans et avec la Foi.

Citation :
Mais j'ai l'impression que beaucoup de catholiques se cachent derrière leur baptême et les sacrements pour dire "j'ai passé les étapes, ouf". À vous qui pouvez mieux répondre que moi, ai-je tort?
Vous avez bien sûr raison: c'est ce que j'appelle "faire sa petite B.A. et s'endormir tranquillement au chaud sur ses deux oreilles: "il faut être prêt à tout perdre pour suivre les pas de Jésus, même sa vie (mais perdre sa vie est vraiment ce qu'il y a de moins important, surtout si c'est pour Dieu).


Toute mon amitié
Christian
Revenir en haut Aller en bas
sauveur



Messages : 149
Inscription : 01/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 09:05

Bjr

je cite Jean Daujat : Luther et Calvin ont nié que la grâce est sanctifiante et nous transforme intérieurement et en ne voyant en elle qu'un titre juridique et extérieur à l'obtention de ce qu'ils appellent "le salut "Cela provient dans doute de leur formation théologique à l'école de la philosophie nominaliste d'Occam pour laquelle il n'y a pas de réalité de la nature des choses mais seulement des dénominations.Là se trouve la source de toutes les divergences entre l'Eglise catholique et ceux des protestants .Si la grâce n'est pas sanctifiante , c'est à dire transformante , il n'y a pas de saints et Marie elle même n'est pa sainte , les sacrements ne sont pas sanctifiants , les ministéres hiérarchiques dans l'Eglise ne sont pas sanctifiants , le pain n'est pas transformé en corps du Christ dans l'Eucharistie , il n'y a pas besoin de purgatoire pour sanctifier après la mort ceux qui ne l'ont pas été suffisamment sur terre etc...Toutes ces positions d"rivent de la négation du caratére transformant de la grâce
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 09:51

Cher Leonardo,

Cher Sauveur,

Absolument d'accord, ce sont à la base des tergiversations subtiles de [très mauvais] théologiens de l'époque...

Pour moi, la "séparation" de l'expression "frère séparés" est facilement règlée entre fidèles. Mon expérience des discussions avec les protestants sur "la nature de la CHARITE" (coopération époux/épouse impliquant la foi et des oeuvres communes) est facile à règler.

Pourtant, il reste un blocage solide, presque dogmatique, et fondamental: le fait que les catholiques en déduisent qu'ils peuvent prier les saints.

La COMMUNION EFFICACE DES SAINTS du Ciel est , je le crois, pour longtemps encore considérée par TOUDS LES PROTESTANTS, comme

° un blasphème contre l'unique médiation de Jésus
° du spiritisme (prière vers les morts).

Cher Leonardo, comment ressentez vous ce point, dont vous comprenez comment, pour nous, il est lié à la notion de CHARITE/ GRACE SANCTIFIANTE / COREDEMPTION? N'y a t il pas là encore une "séparation" ?

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Dim 17 Juil 2005, 11:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 10:21

Christian a écrit:
Citation :
Nous (protestants) comprenons ceci: les oeuvres ne sauvent pas. Elles ne nous méritent pas le Ciel. Me penser "tout aussi bien que mon voisin" ne fait pas de moi un grâcié, quand bien même j'aurais été baptisé étant enfant ou adulte.
Nous sommes tous à 100% tout à fait d'accord: les Oeuvres sans la Foi sont lettre morte et totalement improductives; c'est de l'ivraie. C'est ce qui fait la différence entre un homme ayant la Foi et ses Oeuvres, et un athées militant dans un ONG, ayant de belles oeuvres sans la Foi.
Cher Christian,

Je ne pense pas que Leonardo ait voulu dire cela!
Pour lui, les oeuvres avec ou sans foi ne sauvent pas. Il confirmera plus tard.
Pour ma part, je ne suis pas d'accord concernant les oeuvres sans foi. Elles sont indispensables et souvent très efficaces. Il faut encourager et soutenir toutes les ONG honnètes!

La citation d'Ignace de Loyola tombe à point nommé, merci Arnaud
Citation :
" Prie et contemple car Dieu fait tout. Mais agit comme si Dieu ne faisait rien."
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
sauveur



Messages : 149
Inscription : 01/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 11:00

Bjr


" Pour ma part, je ne suis pas d'accord concernant les oeuvres sans foi. Elles sont indispensables et souvent très efficaces."

Certes , mais Dieu ne s'en contente pas .Parcequ'il a décidé de nous faire participer à sa vie infinie , à sa béatitude propre , ce qui est pour nous une fin surnaturelle - parcequ'il nous a donné sa grâce , Dieu demande que notre union à lui soit une union , une sainteté surnaturelle. En dehors de ce plan , il n'y a pour nous que perte éternelle .
en conclusion ne nous bornons pas à une religion naturelle mais surnaturelle reçu par grâce sanctifiante qui nous faits devenir enfants de Dieu

sauveur
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 11:22

sauveur a écrit:
Bjr


" Pour ma part, je ne suis pas d'accord concernant les oeuvres sans foi. Elles sont indispensables et souvent très efficaces."

Certes , mais Dieu ne s'en contente pas .Parcequ'il a décidé de nous faire participer à sa vie infinie , à sa béatitude propre , ce qui est pour nous une fin surnaturelle - parcequ'il nous a donné sa grâce , Dieu demande que notre union à lui soit une union , une sainteté surnaturelle. En dehors de ce plan , il n'y a pour nous que perte éternelle .
en conclusion ne nous bornons pas à une religion naturelle mais surnaturelle reçu par grâce sanctifiante qui nous faits devenir enfants de Dieu

sauveur

Cher Sauveur,

C'est le Concile de Trente qui donne toute sa simplicité à cette question:

Les oeuvres, sans la CHARITE (la foi ne suffit pas...) ne sauvent certes pas mais, si elles sont portées par une bonne volonté ou par une foi sincère (donc pas par une volonté égoïste), elles DISPOSENT au salut...

Quant aux oeuvres portée par une mauvaises volonté (une volonté de briller par exemple), Louis a raison de ne pas négliger leur efficacité.

Exemple: Un dame de la noblesse vint porter un sac d'or pour les oeuvres de saint Vincent de Paul. Mais en échange, elle voulait que son nom soit gravé dans l'église. Horrifié, le frère qui la reçut refusa le don.

Quand saint Vincent de Paul l'apprit, il le gronda: Et mon or? Que vont manger mes enfants? Il faut graver son nom bien sûr ! Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
sauveur



Messages : 149
Inscription : 01/06/2005

MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 17 Juil 2005, 11:59

Bjr Arnaud

Je comprends fort bien ce que vous écrivez et j'y souscris entiérement ( d'ailleurs je reconnais là le fond de pensée d'Arnaud que je cotoies au travers de ce forum et de l'ancien )..
Mais je cite à présent une phrase de Don Columbia Marmon dans son livre "" le Christ , vie de l'âme "" : Dieu est maître de ses dons et il a décrété de toute éternité que nous ne serions saints , devant lui qu'en vivant par la grâce , en, enfants de Dieu et il précise bien en dehors de ce plan il n'y a pour nous que perte éternelle

ce qui implique que Dieu ne se contente pas de cet acte naturel .

Qu'en pensez vous ?

Sauveur
Revenir en haut Aller en bas
 
Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» dictée préparée 3ème
» Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?
» Dictées préparées
» les plats préparés sojasun
» Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: