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 L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.

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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Juil 2014, 21:38

https://twitter.com/spainbuca?original_referer=http%3A%2F%2Fwww.vesti.ru%2Fdoc.html%3Fid%3D1807749&tw_i=489813837013848065&tw_p=tweetembed
operateur qui assuré le vole de mh17 
traduction de son tweet:
les chasseurs ukrainiens ont approchée l'avion 3 minutes avant le perte de contact.

https://translate.google.be/?hl=fr#auto/fr/ pour ceux qui veulent traduire plus
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Juil 2014, 21:41

joker911 a écrit:
C’est bien la question principale qui se pose après le crash de cet avion. Si les autorités ukrainiennes, rebelles et russes assurent qu’elles n’ont pas agit, il semble clair qu’une attaque sol-air ne pourrait provenir que des seules armées officielles ukrainiennes et russes et non pas des rebelles pro-russes du Dombass. Dans une interview actuellement diffusée en boucle à la télévision russe, Alexander Borodaï, le gouverneur de la République autoproclamée de Dontesk, affirme d’ailleurs ne pas disposer du matériel adéquat pour réaliser ce type d’attaque.
Exactement.


joker911 a écrit:
Si les Russes n’ont encore joué aucun rôle officiel dans ce conflit, leur armée, massée depuis plusieurs semaines à la frontière ukrainienne, pourrait être en situation de lancer une telle attaque. “Cela dit, il est intéressant de noter que l’avion qui s’est écrasé, est tombé à l’intérieur du territoire ukrainien à une quarantaine de kilomètres de la frontière russe. Même si le missile utilisé était un missile à longue portée de type SAM17, un missile lourd, tiré depuis une installation au sol avec plusieurs véhicules, il a probablement été tiré de l’intérieur du territoire ukrainien et non pas de la Russie”, tempère néanmoins Bernard Chabbert, le spécialiste aéronautique d’Europe 1.

Voila, de même. 40km horizontal + 10 km d'altitude, ça ne passe plus.

Donc :
- soit le matériel russe a passé la frontière. (Comme les satellites occidentaux ont les yeux braqués sur cette frontière, on va vite être au courant si c'était le cas.)
- soit c'est l'armée ukrainienne
- soit ça vient d'une des 2 aviations (russe ou ukrainienne)

Dans tous les cas, 10km, à cette altitude, une erreur de ciblage est peu crédible. Les avions de chasse évoluent bien plus bas.
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Juil 2014, 23:06

http://www.france24.com/fr/20140717-direct-liveblog-crash-avion-ligne-malaysia-airlines-crash-ukraine-russie/
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Juil 2014, 01:06

Communication américaine :

Le vice-président américain affirme que l'avion a bien été abattu; selon lui, ce n'est pas un accident.

Des responsables américains ont confirmé à l'AFP que l'avion a été abattu par un missile sol-air, dont l'origine reste encore incertaine. Les analystes du renseignement américain "croient fortement" qu'un missile sol-air a abattu le Boeing 777 et ils sont en train d'examiner les données afin de déterminer si le missile a été tiré par les séparatistes prorusses de l'est de l'Ukraine, les soldats russes de l'autre côté de la frontière ou les forces gouvernementales ukrainiennes, a expliqué l'un de ces responsables sous couvert d'anonymat.



Communication russe :

Le président Vladimir Poutine a accusé  l'Ukraine de "porter la responsabilité de la terrible tragédie" que constitue le crash.

"Il ne fait pas de doute que l'Etat sur le territoire duquel cela s'est passé porte la responsabilité de cette terrible tragédie", a déclaré le président russe, cité par l'agence RIA Novosti. "Cette tragédie n'aurait pas eu lieu si la paix régnait dans ce pays, si les opérations militaires n'avaient pas repris dans le sud-est de l'Ukraine", a poursuivi Poutine.



En complément :
- selon Baradaï, des témoins, au sol, auraient vu un avion de chasse dégommer le Boeing.
- selon un contrôleur espagnol, le Boeing était suivi par des avions de chasse ukrainiens.
(http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134299-controlador-trafico-aereo-buelo-mh17-escoltado-cazas-ucranianos)
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Juil 2014, 12:08

Une famille décimée par les drames de la Malaysia Airlines
Irene et George Burrows vivent une nouvelle tragédie, raconte le Sydney Morning Herald. Ce couple australien avait déjà perdu deux des siens, leur fils Rodney et sa femme Mary, après la disparition du vol MH370 de la Malaysian Airlines en mars dernier.

Cette fois, leur belle-petite-fille, Maree Rizk, et son compagnon Albert étaient à bord du vol MH17 qui s'est écrasé jeudi dans l'est de l'Ukraine. Ils figureraient parmi les 27 Australiens tués dans le crash.
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Juil 2014, 17:47

En parallèle du drame du Boeing, les médias russes font état de nouveau tirs d'obus ukrainien sur un poste frontière.

Les douaniers du poste-frontière de Kouïbychevo dans la région de Rostov ont été évacués à cause des combats sur le territoire ukrainien limitrophe. De 4 à 15 obus, selon des données différentes, ont explosé à 200 mètres du poste sans faire de blessés.
Précédemment deux militaires ukrainiens blessés ont été remis aux médecins russes sur le poste de Kouïbychevo. Les blessés dans un état grave ont été conduits à l'hôpital de district.



Réaction de Sergui Lavrov ce matin :
La Russie répliquera en cas de tirs ukrainiens délibérés sur son territoire en "détruisant le point à l’origine du tir".
Nous avons déjà averti que si cela continuait, nous prendrions les mesures qui s’imposent. Au minimum, s’il est clair que cela a été fait de manière délibérée, je suis convaincu qu’il nous faut détruire le point à l’origine du tir.




Le pilonnage de Lougansk se poursuit... bilan provisoire des dernières 24h, 20 morts
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Sam 19 Juil 2014, 07:09

boulo a écrit:
Souhaitons de tout cœur qu'il ne s'agisse pas d'une affaire analogue au " crash d'Ustica " ( reportage d'Andrea Purgatori dans " Le Monde Diplomatique " de juillet 2014 ) . Mais j'en ai bien peur .


L'enquête sur la destruction de l'avion malaisien peut aboutir , soit à la paix en Ukraine , soit à la troisième guerre mondiale , en fonction de son degré d'impartialité .
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Sam 19 Juil 2014, 10:00

boulo a écrit:
boulo a écrit:
Souhaitons de tout cœur qu'il ne s'agisse pas d'une affaire analogue au " crash d'Ustica " ( reportage d'Andrea Purgatori dans " Le Monde Diplomatique " de juillet 2014 ) . Mais j'en ai bien peur .


L'enquête sur la destruction de l'avion malaisien peut aboutir , soit à la paix en Ukraine , soit à la troisième guerre mondiale , en fonction de son degré d'impartialité .

Absolument.


Cela fait un moment que les russes ont du mal à justifier auprès d'une partie de sa population (et également de ses élites) pourquoi ils n'interviennent pas pour aider leurs cousins en Ukraine.

Vidéo de propagande réalisée récemment qui tente de l'expliquer.
C'est pas spécialement fin ( Pouffer de rire ), mais comme le dit l'introduction en français cela permet de comprendre la problématique à laquelle ils sont confrontés.





Vidéo assez impressionnante d'une position ukrainienne dévastée et abandonnée.


(faudrait dire aux américains de fournir des emballages neutres pour les rations de nourriture.  Mr.Red  )
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Sam 19 Juil 2014, 18:27

Au lendemain du drame aérien, les habitants de Donetsk craignent une "pluie de bombes"



"C'est une catastrophe et pour nous l'enfer va commencer". Tatiana parle lentement tout en dodelinant de la tête. Comme beaucoup d'habitants de Donetsk, elle est inquiète et fataliste au lendemain de la destruction en vol d'un avion de ligne malaisien, à quelques kilomètres.

Derrière son comptoir dans un centre commercial de cette grande ville, elle montre du doigt les grands chapeaux colorés qu'elle vend. "Il y a les bombes et maintenant l'avion. Vous pensez que quelqu'un a encore le coeur à acheter des chapeaux pour la plage. Je peux vous dire que non et du coup je me demande ce que je fais encore ici !"

Depuis que les troupes de Kiev parachèvent l'encerclement de Donetsk tandis que les séparatistes s'affichent déterminés à se battre jusqu'au bout, les habitants de Donetsk quittent la ville par milliers.

Vendredi, au lendemain de la chute de l'avion de Malaysia Airlines qui a fait près de 300 morts, une étape supplémentaire semble franchie et Donetsk a des allures de ville fantôme.

Sous une pluie fine, les rares habitants présents dans les rues, qui se pressent en sortant de leur travail pour attraper leur tramway, craignent plus que tout l'éventualité de combats en ville.

"Pour moi, il est clair que, dans quelques jours, les bombardements vont reprendre et cela va être terrible. Bien pire que tout ce que l'on a eu jusqu'ici", affirme Tatiana. "Je ne sais pas qui a fait ça, mais maintenant j'ai vraiment peur", avoue Viktoria Manko, une infirmière de 30 ans.

A quelques mètres de là, devant un petit étal de fruits et légumes, Serguiï est tout aussi inquiet : "ici, c'est une ville de mines donc nous avons tellement creusé que sous nos pieds c'est le vide. Si l'armée ukrainienne balance des bombes, alors tout va s'effondrer. Tout cela va mal finir".

Valera est également persuadé que ce qui attend les habitants de Donetsk maintenant, c'est "une vraie guerre".

"Je suis sûr que l'armée ukrainienne a tiré sur l'avion pour pouvoir ensuite accuser les gens de la République (séparatiste unilatéralement proclamée) de Donetsk. Rien ne les arrête et maintenant on peut s'attendre à une pluie de bombes et ce sont les civils qui vont payer", affirme ce chauffeur de bus de 28 ans.

"Pourquoi Kiev n'a-t-il pas interdit aux avions de voler au-dessus de notre région. J'ai tellement honte que tout cela soit arrivé ici", se désole Artien, âgé de 24 ans et qui travaille dans une entreprise d'informatique.

"Pour moi, cet avion c'est le signal. Je vais partir. Ici, c'est dangereux et il n'y a plus rien : plus de bon boulot, plus d'amis. La ville a perdu son âme et la vie normale n'existe plus".

http://www.lalibre.be/actu/international/au-lendemain-du-drame-aerien-les-habitants-de-donetsk-craignent-une-pluie-de-bombes-53c95c493570667a638b6d1b


Et devinez où vont tous ces gens qui fuient.

Bah ils vont surement vers ceux qui viennent les libérer, non ? Et demander asile à Kiev, non ?
Comment ça ils vont en Russie ???? Mais ils sont cons, ils vont vers l'agresseur !!!!
Comment est-ce possible...? oh wait...
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Juil 2014, 03:04

2 choses

Quelques images du rassemblement hier aprèm devant l'ambassade d'Ukraine à Paris.
Bien peu de monde malheureusement.
On remarquera le drapeau noir du djihad. Ah non ça c'était l'autre manif...






Interview téléphonique tout à fait surprenante d'un chef d'un bataillon de l'armée ukrainienne sur le terrain.
(Surprenante parce que recueillie par une chaine de tv ukrainienne, qui, en préambule de l'interview annonce la couleur "Au sujet de l'opération anti-terroriste, les évènements ne semblent pas concorder avec la version officielle.")

En effet, on va avoir affaire à un interlocuteur essoufflé, à la voie teintée de peur et de colère, en exposant la situation de son bataillon.
- nous avons 50% de pertes. (bataillon de 800 hommes)
- nous sommes pilonnées sans arrêt par des grads et des mortiers
- nous n'avons plus rien pour riposter
- cela fait plusieurs jours que cela dure, nous sommes piégés
- aucun renfort n'arrive
- nous n'avons plus de nourriture, et peu d'eau
- et vous (dit'il en s'adressant aux médias), vous dites aux gens que tout va bien et que nous attaquons Sverdlosk. Nous ne sommes pas en train d'attaquer *gros mot*
- nous n'avons pas reçu la permission de faire retraite, nous sommes de la chair à canon
- nous ne savons même pas contre qui nous nous battons, nous ne pouvons pas les voir
- les champs autour de nous sont en feu. Énormément de nos véhicules ont été détruits, et nos camions-citerne sont en feu
- on va se cacher dans la foret et attendre là
- notre commandant nous a ordonné de tenir la position, mais ce n'est plus possible. Nous sommes des êtres humains, nous ne voulons pas servir de chair à canon
- il faut qu'ils (en parlant de ses chefs) utilisent leur tête et qu'au moins un vienne ici une seule journée pour voir ce qui se passe. Qu'il passe un peu de temps dans les tranchées à se faire pilonner par des grads. Il verra à quel point c'est cool.
- et ils nous disent qu'on utilise pas correctement notre matériel (dans tous les pays il y a des chefs qui méritent des coup de pied au cul..  Mr.Red )
- ...



Cette interview concorde avec la manifestation qu'il y a eu hier à Kiev, de parents et épouses de soldats qui demandent qu'on vienne en aide à leurs fils/maris encerclés et piégés.



Je ne sais pas si les téléphones portables sont autorisés en opération, mais manifestement l'information sur la situation du bataillon est arrivé aux proches.  langue 


Il y a quelques jours encore, il y avait une vidéo de deux jeunes déserteurs de l'armée ukrainienne, de retour dans leur village dans l'ouest de l'Ukraine, qui racontait aux habitants, depuis la place du village, la situation de leur unité sur le terrain.
La teneur était sensiblement la même.
"Dans les médias on vous raconte qu'on encercle Donetsk, mais c'est eux qui nous encerclent."
Vidéo qui a disparu, compte de l'auteur supprimé...
(Un mot d'ailleurs au passage, à ce sujet : je suis effaré de voir (depuis des mois que j'essaye de suivre ce qui se passe sur ce dossier ukrainien) à quel point énormément de documents ont une durée de vie particulièrement courte...)


(Malheureusement, comme nous le disions plus haut, concernant la situation globale c'est tout à fait impossible de se faire une idée précise. Même se faire une idée d'une tendance est difficile.)
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Juil 2014, 17:52

Mise en place d'un "consensus national" ?

Alors que jusqu'à hier la seule solution envisageable coté américain était un désarmement des rebelles par voie militaire, est-ce un vrai virage à 180° de la diplomatie américaine, ou seulement de belles paroles ?



"Sergueï Lavrov et John Kerry ont convenu d'utiliser l'influence de la Russie et des Etats-Unis sur les parties impliquées dans le conflit ukrainien afin de les pousser à avancer dans le sens indiqué. Les interlocuteurs ont souligné que le conflit en Ukraine n'avait pas de solution militaire et qu'il ne pouvait être réglé que par des moyens exclusivement pacifiques, via la mise en place d'un consensus national", a conclu le ministère russe des Affaires étrangères.



Lors de leur conversation téléphonique tenue samedi, les chefs de diplomatie russe et américaine Sergueï Lavrov et John Kerry se sont mis d'accord sur la nécessité de procéder à une enquête impartiale et transparente sur l'accident du Boeing malaisien en Ukraine et ont décidé d'utiliser l'influence de la Russie et des Etats-Unis pour parvenir à un règlement durable du conflit.

"Après avoir échangé leurs points de vue et arguments lors d'une discussion franche et sans détour, les ministres sont tombés d'accord sur l'essentiel: la nécessité d'assurer une enquête internationale totalement impartiale, indépendante et ouverte sur la catastrophe de l'avion de ligne malaisien survenue le 17 juillet sur le territoire de l'Ukraine", lit-on dans un communiqué mis en ligne sur le site de la diplomatie russe.

Sergueï Lavrov a souligné la nécessité d'associer à l'enquête le Comité intergouvernemental d'aviation (MAK) dont l'Ukraine est membre.

Les interlocuteurs se sont mis d'accord que toutes les preuves, dont les "boîtes noires" devaient être soumises à un examen minutieux dans le cadre de l'enquête internationale et que les conditions nécessaires devaient être réunies pour laisser aux experts internationaux l'accès libre au lieu de l'accident, souligne la diplomatie russe.

http://fr.ria.ru/world/20140719/201875139.html


Si cette désescalade prend effet, cela risque de fortement contrarier le gouvernement de Kiev qui va devoir faire une croix définitive sur la Crimée.  salut
De plus, coté américain, s'il y a une vraie volonté, vont-ils réussir à museler les Nuland, Bildt, H.Clinton et consorts ?
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Lun 21 Juil 2014, 00:39



ahhhhhhhhh enfin !!!!!!!!!!! 
esce parle ici que les cibles de bombardements sont des civiles!!!
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Lun 21 Juil 2014, 13:27

Ce fil mérite d'être fermé comme ceux qui concernent Israël et la Palestine.
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L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.
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