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 L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 12:14

SJA a écrit:
Karl a écrit:


les armées de la république n'ont tt de même pas commis des atrocités (à part en Vendée, mais c'était une correction fraternelle entre français...) comme en ont faites les suédois en Lorraine: ne connaissez-vous pas les gravures de Jacques Callot sur loes misères de la guerre, avec des arbres pleins de pendus, etc.?

Certains tableau de Coya ne sont pas mal non plus.

La révolte de Madagascar en 1947 a fait dans les 50 000 morts. Une belle armée de conscrits.


La page wiki fait état d'une fourchette de 11000 à 100 000 morts à Madagascar selon les sources, coloniales ou malgaches; bcp de tués entre malgaches, d'ailleurs, et de malnutrition; les colons ont été massacrés ds un premier temps, de manière épouvantable; je vous en prie, cher Sja, ne contribuez pas à la culpabilisation post-coloniale des socialos, qui n'en a pas besoin...

A part ça, d'accord pour Goya.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 12:22

Karl a écrit:
SJA a écrit:
Karl a écrit:


les armées de la république n'ont tt de même pas commis des atrocités (à part en Vendée, mais c'était une correction fraternelle entre français...) comme en ont faites les suédois en Lorraine: ne connaissez-vous pas les gravures de Jacques Callot sur loes misères de la guerre, avec des arbres pleins de pendus, etc.?

Certains tableau de Coya ne sont pas mal non plus.

La révolte de Madagascar en 1947 a fait dans les 50 000 morts. Une belle armée de conscrits.


La page wiki fait état d'une fourchette de 11000 à 100 000 morts à Madagascar selon les sources, coloniales ou malgaches; bcp de tués entre malgaches, d'ailleurs, et de malnutrition; les colons ont été massacrés ds un premier temps, de manière épouvantable; je vous en prie, cher Sja, ne contribuez pas à la culpabilisation post-coloniale des socialos, qui n'en a pas besoin...

A part ça, d'accord pour Goya.

Les socialistes étaient d'ardent défenseur de la colonisation.

Il n'y avait que les libéraux pour s'y opposer.

Ce n'est pas la France qui est responsable de la colonisation mais le socialisme au sens large: l'idée qu'il est légitime de voler surement quelques uns pour l'hypothétique bien de tous.

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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 12:40

SJA a écrit:
Ray a écrit:
Fraichement débarqués par groupes en civil et lourdement équipés, avec la bénédiction des marionnettes au pouvoiroops pardon-des nouvelles autorités ukrainiennes, les mercenaires de Greystone sont maintenant déployés en Ukraine.


Cela va dans le sens des infos de l'ami de joker sur place.

Mais circulez, c’est Poutine le méchant, et les américains les amis de la liberté.  Pouffer de rire

ps: Les américains nient. Par conséquent, ces assassins sur le sol ukrainiens n'ont aucune existence légale, donc je serait les russes, j'enverrais un commando les éliminer physiquement. Personne ne viendra pleurer ces ordures.

Moi j'ai plus confiance dans les armées privés que dans les armées publiques.

J'ai du mal à visualiser en quoi une milice (Greystone en l'occurence) armée par un état et missionnée par ce même état est différente d'une armée d'état.
Pour précision, Greystone est anciennement Blackwater qui a changé de nom pour se refaire une virginité après ses exactions en opérations (changé de nom plusieurs fois). L'armée privée la plus puissante au monde.

SJA a écrit:
Les armées privées n'aiment pas les morts parce que c'est outil de travail qui disparait.
Pouvez-vous préciser ?
A partir du moment ou celui qui paye réclame des morts, j'en revient à ma question sur la différence entre "milice" d'état et armée d'état.

SJA a écrit:
Les taux de mortalité les plus élevés concernent d'ailleurs les armées socialistes (allemande, soviétique, ....)
C'est un fait.

Karl a écrit:
La naiveté est aussi bien  de croire béatement tout ce que vous servent les médias.
Exactement.
Certains préfèrent croire CBS et les trotskistes de l'AFP.  Rolling Eyes 
Perso je préfère la diversité. Même si ce n'est pas, loin de là, la panacée, on a plus de chances d'approcher la vérité lorsque l'on ne peut pas soi-même être sur place.

SJA a écrit:
Les socialistes étaient d'ardent défenseur de la colonisation.
C'est un fait.

SJA a écrit:
Ce n'est pas la France qui est responsable de la colonisation mais le socialisme au sens large: l'idée qu'il est légitime de voler surement quelques uns pour l'hypothétique bien de tous.
Ou bien qu'il "est du devoir des races supérieures d'aller coloniser les races inférieures" selon l'expression maçonnique bien connue.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 16:54

Ray a écrit:

SJA a écrit:
Les armées privées n'aiment pas les morts parce que c'est outil de travail qui disparait.
Pouvez-vous préciser ?
A partir du moment ou celui qui paye réclame des morts, j'en revient à ma question sur la différence entre "milice" d'état et armée d'état.


Ben une armée décimée n'est plus apte au combat et donc c'est le gagne pain qui disparait.

Lorsque deux armées privée s'affrontent chaque partie cherche à limiter au maximum les pertes pour pouvoir continuer à travailler.
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 17:13

SJA a écrit:
Ray a écrit:

SJA a écrit:
Les armées privées n'aiment pas les morts parce que c'est outil de travail qui disparait.
Pouvez-vous préciser ?
A partir du moment ou celui qui paye réclame des morts, j'en revient à ma question sur la différence entre "milice" d'état et armée d'état.


Ben une armée décimée n'est plus apte au combat et donc c'est le gagne pain qui disparait.

Çà ok, mais je parlais des rangs adverses. Une armée privée n'a aucune raison d'épargner l'adversaire.

SJA a écrit:
Lorsque deux armées privée s'affrontent chaque partie cherche à limiter au maximum les pertes pour pouvoir continuer à travailler.

Là j'ai un doute.  scratch 
Si on suis ton raisonnement, il n'y aurait pas de combats du tout. Or il faut bien que le boulot soit fait...

(Et de toute manière ça ne répond pas au cas présent, Greystone/Blackwater.)
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 17:35

Ray a écrit:

SJA a écrit:
Lorsque deux armées privée s'affrontent chaque partie cherche à limiter au maximum les pertes pour pouvoir continuer à travailler.

Là j'ai un doute.  scratch 
Si on suis ton raisonnement, il n'y aurait pas de combats du tout. Or il faut bien que le boulot soit fait...


Il y a des combats mais comme la chaine de commandement est responsable sur ses propres deniers, on ne sacrifie pas les soldats comme on sacrifie des conscrits qui sont par nature gratuit.

La gestion des ressources humaines est maximisée, ce qui implique moins de morts inutiles. Déjà, on ne meurt pas "pour la gloire" dans les armées privées, ce qui fait déjà des morts en moins.
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 11 Avr 2014, 18:14

SJA a écrit:
Ray a écrit:

SJA a écrit:
Lorsque deux armées privée s'affrontent chaque partie cherche à limiter au maximum les pertes pour pouvoir continuer à travailler.

Là j'ai un doute.  scratch 
Si on suis ton raisonnement, il n'y aurait pas de combats du tout. Or il faut bien que le boulot soit fait...


Il y a des combats mais comme la chaine de commandement est responsable sur ses propres deniers, on ne sacrifie pas les soldats comme on sacrifie des conscrits qui sont par nature gratuit.

La gestion des ressources humaines est maximisée, ce qui implique moins de morts inutiles. Déjà, on ne meurt pas "pour la gloire" dans les armées privées, ce qui fait déjà des morts en moins.

Ok avec tout ça.
[Tout comme l’excès d'imposition ouvre la voie aux énormes gâchis], la conscription ouvre la voie aux boucheries humaines. On est bien d'accord.

Par contre, le fait qu'un individu armé soit un mercenaire plutôt qu'un conscrit ne va pas le rendre plus humain et économe envers l'adversaire. Au contraire, dans des affrontements de conscrits, on a déjà vu des cas (minoritaires certes) de fraternisations. Un mercenaire, lui par contre, est une machine à tuer sans pitié, pour qui son gagne-pain est son efficacité au combat.

(De plus, je le répète, dans le cas présent Greystone/Blackwater n'est pas bien différent d'une armée d'engagés.)
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Erkos



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Sam 12 Avr 2014, 17:19

http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=12001

Lettre de Vladimir Poutine aux dirigeants européens sur le règlement de la dette gazière de l'Ukraine
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Sam 12 Avr 2014, 18:39

La police et la police d'intervention dans les Provinces de Donetsk et de Kharkov refusent de reprendre les bâtiments occupées et refusent d'écouter les ordres de Kiev.
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Lun 14 Avr 2014, 09:15

Que le sang coule, vive l'Europe, vive les Etats Unis, vive Maidan.        
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Lun 14 Avr 2014, 14:17

" Le Monde diplomatique " d'avril 2014 ( publié avant que la situation ne s'emballe ) consacre ses pages 3 et 4 à l'Ukraine . Le dernier paragraphe de l'article " L'obsession anti-russe "
( par Olivier Zajec ) est particulièrement objectif :

" Le défi ukrainien n'est pas externe mais interne . Comme le notait le sociologue Georg Simmel ( 13 )

" la frontière n'est pas un fait spatial impliquant des conséquences sociologiques mais un fait sociologique qui s'exprime sous forme spatiale . " .

La question n'est pas de savoir si M. Poutine est la réincarnation d'Ivan le Terrible , mais si les " élites " ukrainiennes se montreront à la hauteur de leur tâche et sauront se muer en ingénieurs sociaux pour rétablir l'unité d'un pays pluriel . Ce jour-là , que l'on doit souhaiter , l'Ukraine méritera enfin ses frontières . " .

" 13 Cf Georg Simmel " Soziologie des Raumes " dans " Jahrbuch für Gesetzgebung , Verwaltung und Volkswirtschaft ,
XXVII , Leipzig , 1903  "




Un problème que nous connaissons bien en Belgique ( d'ailleurs citée dans l'article ) ...
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Lun 14 Avr 2014, 23:22

http://www.france24.com/fr/20140414-ukraine-pro-russes-donetsk-est-russie-soutien-kiev-poutine/
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Mar 15 Avr 2014, 00:39

Ce soir après le boulot je regardée les infos américaines CNN et vous savez quoi,plusieurs journalistes en directes de Donetsk ou de Kharkov on dit clairement que depuis qu'ils sont la. Ils ont pas vu ni soldats ni agent russes, que certes il y a des gens armées mais ce des gens lamba qui se prennent en photos e qui n'ont rien a cacher. rien avoir avec des vrai soldats russes comme en crimée qui après 2 semaines n'aurai pas prononcé un mot.

-----------

L'Europe a défendu un camp maintenant c'est la guerre civile.. Vive l'Europe/
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Mar 15 Avr 2014, 10:54

http://www.itele.fr/monde/video/ukraine-les-pro-russes-se-levent-a-lest-79303
http://www.france24.com/fr/20140415-obama-poutine-ukraine-armes-etats-unis-russie-moscou-kiev-sloviansk/
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Mer 16 Avr 2014, 00:05

http://www.france24.com/fr/20140415-ukraine-slaviansk-conflit-separatisme-pro-russes/
http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-euronews-a-la-rencontre-des-habitants-de-kramatorsk/
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Mer 16 Avr 2014, 20:25


Voici une homélie du père Henri Boulad,dénonçant avec force les crimes des occidentaux,qui est à mettre en rapport avec l’Ukraine!
Cette force et cette colère manquent terriblement à nos tièdes évêques français(pour la grande majorité)! I don't want that  What the fuck ?!? 
Je partage sa colère à 100%,ça fait du bien!



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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Mer 16 Avr 2014, 23:04

Logique de l'Europe & Etats Unis:

- Hommes armées, avec des drapeaux européens, 17 policiers tué par balles, bâtiments occupées croix gammes dessiné -> révolutionnaires, Légale.

- Hommes armées, avec es drapeaux russes ou drapeaux de république de Donetsk, 0 tué, bâtiments occupées police,armé et maires des régions de l'est  se relient avec eux -> séparatistes, terroristes ( "Doivent être liquider" paroles de dirigent de l'armée Ukrainien.


-----------------------

Pareille avec L'irak 
Depuis 2003 des centaines des milliers des morts ! des sanctions contre les Etats unis? Aucune.
La Russie fait un referendum En crimé, demande la permission au parlement, 0 morts. Des sanctions de l'europe et des Etats Unis.


A regarder Tres Interesent ! 
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 02:26

Lapis-lazuli a écrit:

« L'occident a vendu son âme. »

Vrai, malheureusement.  Sad
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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 02:42

joker911 a écrit:
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/

Des blindés ukrainiens contraints de faire demi-tour face à la population, d'autres qui changent de camp... Hé bé, les marionnettes à Kiev peuvent se faire du souçi...
Cela va se terminer, soit en guerre civile, soit en partition (ou l'un suivi de l'autre...) tout cela...
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 02:47

Ray a écrit:
joker911 a écrit:
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/

Des blindés ukrainiens contraints de faire demi-tour face à la population, d'autres qui changent de camp... Hé bé, les marionnettes à Kiev peuvent se faire du souçi...
Cela va se terminer, soit en guerre civile, soit en partition (ou l'un suivi de l'autre...) tout cela...

Justement il y a aurai pas de guerre, les militaires ce des ukrainiens et ils vont pas tirer sur leurs propre populations. Voila ou viennent en aide le mercenaires américaines....  Confused
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 11:19

joker911 a écrit:
Logique de l'Europe & Etats Unis:

- Hommes armées, avec des drapeaux européens, 17 policiers tué par balles, bâtiments occupées croix gammes dessiné -> révolutionnaires, Légale.

- Hommes armées, avec es drapeaux russes ou drapeaux de république de Donetsk, 0 tué, bâtiments occupées police,armé et maires des régions de l'est  se relient avec eux -> séparatistes, terroristes ( "Doivent être liquider" paroles de dirigent de l'armée Ukrainien.


-----------------------

Pareille avec L'irak 
Depuis 2003 des centaines des milliers des morts ! des sanctions contre les Etats unis? Aucune.
La Russie fait un referendum En crimé, demande la permission au parlement, 0 morts. Des sanctions de l'europe et des Etats Unis.


A regarder Tres Interesent ! 
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/

Vous oubliez de mentionner les chants à la gloire Staline. Celui là même qui avait affamé l'Ukraine.

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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 11:43

SJA a écrit:
joker911 a écrit:
Logique de l'Europe & Etats Unis:

- Hommes armées, avec des drapeaux européens, 17 policiers tué par balles, bâtiments occupées croix gammes dessiné -> révolutionnaires, Légale.

- Hommes armées, avec es drapeaux russes ou drapeaux de république de Donetsk, 0 tué, bâtiments occupées police,armé et maires des régions de l'est  se relient avec eux -> séparatistes, terroristes ( "Doivent être liquider" paroles de dirigent de l'armée Ukrainien.


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Pareille avec L'irak 
Depuis 2003 des centaines des milliers des morts ! des sanctions contre les Etats unis? Aucune.
La Russie fait un referendum En crimé, demande la permission au parlement, 0 morts. Des sanctions de l'europe et des Etats Unis.


A regarder Tres Interesent ! 
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/

Vous oubliez de mentionner les chants à la gloire Staline. Celui là même qui avait affamé l'Ukraine.


Encore une fois vous voulez dire que seulement  la Russie a fait des atrocité  dans le passé?
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 11:48

joker911 a écrit:
SJA a écrit:
joker911 a écrit:
Logique de l'Europe & Etats Unis:

- Hommes armées, avec des drapeaux européens, 17 policiers tué par balles, bâtiments occupées croix gammes dessiné -> révolutionnaires, Légale.

- Hommes armées, avec es drapeaux russes ou drapeaux de république de Donetsk, 0 tué, bâtiments occupées police,armé et maires des régions de l'est  se relient avec eux -> séparatistes, terroristes ( "Doivent être liquider" paroles de dirigent de l'armée Ukrainien.


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Pareille avec L'irak 
Depuis 2003 des centaines des milliers des morts ! des sanctions contre les Etats unis? Aucune.
La Russie fait un referendum En crimé, demande la permission au parlement, 0 morts. Des sanctions de l'europe et des Etats Unis.


A regarder Tres Interesent ! 
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/

Vous oubliez de mentionner les chants à la gloire Staline. Celui là même qui avait affamé l'Ukraine.


Encore une fois vous voulez dire que seulement  la Russie a fait des atrocité  dans le passé?

Chanter des chants à gloire des criminels communistes est une atrocité actuelle. Qui en dit long sur la mentalité des "libérateurs".
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 12:04

Un bon évêque! :sage: 

Russie : Mgr Aillet répond à la désinformation:
"Certains organes de presse se sont fait l’écho de mon voyage d’études en Russie, en rendant compte des intentions qui y ont présidé de manière passablement erronée ; c’est la raison pour laquelle je me propose de donner quelques éclaircissements. Il semble que les auteurs de ces articles se soient laissé aller à ce péché que le Pape François a dénoncé récemment devant un parterre de journalistes catholiques italiens sous le nom de « désinformation »."
http://diocese64.org/actualites/16-eveque/voyages-et-visites/290-note-sur-mon-voyage-d-etudes-en-russie
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 12:06

Voici la feuille de route de Poutine pour l'Ukraine

Publication: 17/04/2014 11h30  


La dernière fois, je suis arrivée à Kiev le 28 février, lorsque les premiers militaires russes déguisés en "hommes verts" sans signes de distinction étaient en train de pénétrer en Crimée. Ce soir-là, je dînais chez des amis et personne n'imaginait que la conquête de cette presqu'île soit envisageable. Et pourtant, seize jours seulement après cette discussion, la Crimée votait son "rattachement" à la Russie entériné illico presto par la Douma et le président Poutine.



Cette rapidité vertigineuse du "piton russe" laisse présager des jours difficiles pour l'Ukraine. Pour comprendre ce qui risque de se produire, il faut commencer par résumer comment la propagande russe officielle présente ce qui s'est passé ces derniers mois en Ukraine. Je résume cette position en italiques.

A la suite de "désordres" de masse, le pouvoir à Kiev a été pris par "une junte" dirigée par des extrémistes qui s'inspirent des idées nazies (sic !). Ces dangereux extrémistes jouissent d'un soutien des Etats-Unis et de l'Europe, les deux entités impérialistes (sic !) ayant pour objectif de s'emparer d'un pays certes en faillite, mais stratégiquement important, qui sera un réservoir de main-d'œuvre qualifiée et peu chère et offrira un nouveau marché pour les marchandises occidentales. Le rapprochement avec l'Europe ira de pair avec l'adhésion à l'Otan, et des missiles intercontinentaux à ogives nucléaires seront pointés sur la Russie depuis Odessa ou Donetsk. Une grande partie du peuple ukrainien, et en particulier le sud et l'est du pays où résident des russophones, ne veut pas de ce scénario. Le peuple de l'Ukraine est en train de se soulever. Il ne reconnaît pas le pouvoir de la junte et exige la tenue de référendums régionaux portant sur l'indépendance des régions. De son côté, la junte qui essaie par tous les moyens de préserver son pouvoir abusif utilise l'armée contre son propre peuple. Quant aux Occidentaux, forts de leurs doubles standards, ils punissent la Russie de sanctions pour le rattachement parfaitement légitime de la Crimée et la menacent de sanctions encore plus lourdes si elle intervient militairement en Ukraine de l'Est. Ces sanctions n'auront aucun effet sur la Russie, par contre, elles nuiront à l'Occident lui-même. D'ailleurs, la Russie peut réduire les Etats-Unis en poussière nucléaire.


Un tel résumé succinct ne reflète qu'une partie de la réalité. Il faut voir des journaux, des commentaires politiques, des talk-shows et même des concerts à la télévision russe pour comprendre que le mensonge et la propagande à la fois patriotique, anti-américaine, anti-européenne et violemment guerrière ont atteint des sommets inégalés depuis la guerre froide à l'époque de Staline, entre 1947 et 1953. Comment expliquer cette montée, ou plutôt cette lame de fond, d'un patriotisme haineux où l'Europe apparaît subitement comme l'ennemi de la Russie presque plus dangereux que l'ennemi traditionnel numéro un, les Etats-Unis?

Lire aussi:
•Ukraine / Russie : Poutine réfute totalement les accusations d'ingérence
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•Ukraine et Biélorussie: la dictature engendre toujours la guerre
•Ukraine: trois pro-russes tués dans une attaque à l'Est

Par nécessité, je serai schématique. Pendant plusieurs années, la diplomatie russe refusait de considérer l'Europe comme un ensemble "sérieux" en matière politique. Pour elle, l'Europe n'était qu'un marché commun, et il fallait parler politique séparément avec chaque pays européen, et en particulier, avec des "ténors" comme la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne. C'est peut-être avec l'apparition du projet d'un partenariat oriental proposé par l'UE à six pays issus de l'ex-URSS, à savoir l'Ukraine, la Moldavie, la Biélorussie, la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, que la direction russe a commencé à se rendre compte de l'importance de l'UE, malgré la faiblesse de sa coordination politique. En effet, il s'agit de la première puissance économique mondiale peuplée de 505 millions d'habitants et possédant une redoutable machine militaire, y compris le potentiel nucléaire non négligeable dont disposent la France et la Grande-Bretagne. Et de surcroît, les pays de l'UE forment le pilier européen de l'Otan!

Face à ce colosse européen, la Russie fait pâle figure. Elle est plus grande en territoire seulement, mais sa population fait moins de 30% de celle de l'UE et sa puissance économique est dérisoire en comparaison avec l'UE: sa part dans l'économie mondiale est de l'ordre de 4% et celle de l'UE, de 23%.

C'est ce constat, et non simplement la nostalgie de l'empire soviétique perdu, qui motive Vladimir Poutine à créer l'Union eurasienne. Mais jusque-là, ses alliés dans ce projet, le Kazakhstan et la Biélorussie, pays dictatoriaux comme la Russie, n'ont pas contribué de façon substantielle au renforcement du nouveau bloc. Ensemble, les trois pays comptent près de 170 millions de personnes, et tous les trois ont raté le coche de la modernisation. La Russie et le Kazakhstan vivent essentiellement de la rente des matières premières dont les hydrocarbures, et la Biélorussie vit aux crochets de la Russie. L'Arménie qui a déclaré son désir quelque peu forcé par les circonstances d'adhérer à la future Union n'est peuplée que de trois millions d'habitants et sa situation économique est désastreuse. Il est évident que le seul pays qui peut, à terme, améliorer la donne, c'est l'Ukraine.

C'est un pays fortement industrialisé qui compte près de 45 millions d'habitants et dont la moitié Est travaille déjà, en grande partie, pour l'industrie militaire russe. Avec l'adhésion de l'Ukraine, l'Union eurasienne serait autre chose que la Russie bis avec quelques petits satellites. Et puis, dans la logique anachronique de Vladimir Poutine, le rattachement, sous une forme ou une autre, de l'Ukraine éloigne le "maléfique" Otan des centres vitaux russes. C'est exactement la même logique qui a guidé Staline dans le partage de l'Europe de l'Est avec Hitler, en 1939. En plus de l'élargissement territorial perçu comme le seul principe du pouvoir tsariste, hérité par les communistes, ce partage permettait à Staline d'éloigner la menace hitlérienne de Moscou.

Quel est alors le projet poutinien pour l'Ukraine ? Il est évident que la signature d'un accord d'association avec l'UE détourne définitivement ce pays d'un avenir au sein de l'Union Eurasienne en voie de constitution (pour l'instant, il n'existe qu'une Union douanière entre la Russie, la Biélorussie et le Kazakhstan). Et si la Russie n'a pu empêcher une révolution populaire, l'éviction d'un président pro-russe corrompu et pilleur et l'émergence d'un nouveau pouvoir pro-européen à Kiev, il ne lui reste qu'à dépecer l'Ukraine et s'en rattacher une partie au moins.

Après le "rattachement" de la Crimée, c'est ce scénario qui est en passe de se réaliser. Il ne faut pas nier que l'Est de l'Ukraine est en partie pro-russe et que sa population ne partage peut-être pas dans son ensemble les valeurs européennes dont elle ignore tout. Mais lorsque Viktor Ianoukovitch, pendant des années, a promis de signer l'accord d'association avec l'UE, on n'a pas vu de protestations ou de mouvements de masse à l'Est du pays. On ne les a pas vus, non plus, lors de l'émergence du Maïdan à Kiev et dans des dizaines d'autres villes ukrainiennes. Pourquoi alors cette révolte subite, à l'heure qu'il est? On a des dizaines de preuves irréfutables que, dans la région de Donetsk, comme quelques semaines plus tôt en Crimée, ce sont des instructeurs russes issus des forces spéciales du ministère de la Défense russe qui livrent des armes aux "activistes", les aident à s'emparer de casernes et de bâtiments administratifs en coordonnant les opérations.

Le gouvernement ukrainien semble être pris au piège. S'il n'envoie pas des forces armées en quantité suffisante, ce sera le scénario criméen: proclamation d'une "république" après l'autre, celle de Donetsk, puis celle de Lougansk, puis celle de Kharkiv, etc. Et une fois qu'on aura quelques petites républiques ayant proclamé leur "indépendance", elles se réuniront au sein d'une Fédération, une sorte d'Allemagne de l'Est bis, qui adhérerait à l'Union eurasienne en coupant au passage l'accès à la mer Noire pour l'Ukraine. Le gouvernement pro-occidental accusé d'impuissance pourrait alors être destitué ou perdre des élections en plongeant ce qui reste de l'Ukraine dans le chaos.

Et si le gouvernement ukrainien repousse avec succès les menées séparatistes, ce sera au prix du sang, ce qui pourrait donner à la Russie un prétexte à l'intervention militaire. Le résultat risque d'être in fine le même, sauf qu'il vaut toujours mieux pour un pays de sauver son honneur, même dans une défaite, que d'accepter une occupation sans livrer bataille.

J'aimerais beaucoup que tout cela ne soit qu'un cauchemar et que nous nous réveillions demain en voyant émerger une Ukraine pro-occidentale et démocratique. Mais pour que ce souhait se réalise, il faudra probablement passer -hélas pour nous, les Européens- par la case de sanctions lourdes contre la Russie qui puissent faire déchanter ses élites gouvernantes et les obliger à changer de régime. Tant que Poutine reste aux commandes, on devra craindre ses visées impérialistes
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 12:25

SJA a écrit:
joker911 a écrit:
SJA a écrit:
joker911 a écrit:
Logique de l'Europe & Etats Unis:

- Hommes armées, avec des drapeaux européens, 17 policiers tué par balles, bâtiments occupées croix gammes dessiné -> révolutionnaires, Légale.

- Hommes armées, avec es drapeaux russes ou drapeaux de république de Donetsk, 0 tué, bâtiments occupées police,armé et maires des régions de l'est  se relient avec eux -> séparatistes, terroristes ( "Doivent être liquider" paroles de dirigent de l'armée Ukrainien.


-----------------------

Pareille avec L'irak 
Depuis 2003 des centaines des milliers des morts ! des sanctions contre les Etats unis? Aucune.
La Russie fait un referendum En crimé, demande la permission au parlement, 0 morts. Des sanctions de l'europe et des Etats Unis.


A regarder Tres Interesent ! 
http://www.france24.com/fr/20140416-liveblogging-direct-demonstration-force-russes-est-ukraine-donetsk-kramatorsk/

http://fr.euronews.com/2014/04/16/ukraine-une-colonne-de-blindes-fait-demi-tour-sous-la-pression-de-la-foule/

Vous oubliez de mentionner les chants à la gloire Staline. Celui là même qui avait affamé l'Ukraine.


Encore une fois vous voulez dire que seulement  la Russie a fait des atrocité  dans le passé?

Chanter des chants à gloire des criminels communistes est une atrocité actuelle. Qui en dit long sur la mentalité des "libérateurs".

Et oui beaucoup des gens regrettent la fin de L'URSS. L'époque ou tout le monde avait un travail et un logement. 

Pur vous les chansons soviétique sont pire que les chants fascistes et des allusions directes a Hitler adorée par la Svaboda et Seteur de Droit ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 12:40

SJA a écrit:


Chanter des chants à gloire des criminels communistes est une atrocité actuelle. Qui en dit long sur la mentalité des "libérateurs".


SJA,vous vous focalisez sur l’ivraie,regardez plutôt le bon grain!Je partage votre indignation sur ces quelques personnes ignorantes qui chantent à la gloire du communisme.
Il faut continuer à prier pour la Russie!Elle est en conversion depuis un moment et progresse sur ce chemin,mais pourquoi vous ne vous en prenez pas aux occidentaux? scratch 

J'ai une question qui peut paraitre déplacée,mais j'aimerai savoir si vous faites partie de la fraternité saint Pie X?
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 12:51

Lapis-lazuli a écrit:
SJA a écrit:


Chanter des chants à gloire des criminels communistes est une atrocité actuelle. Qui en dit long sur la mentalité des "libérateurs".


SJA,vous vous focalisez sur l’ivraie,regardez plutôt le bon grain!Je partage votre indignation sur ces quelques personnes ignorantes qui chantent à la gloire du communisme.
Il faut continuer à prier pour la Russie!Elle est en conversion depuis un moment et progresse sur ce chemin,mais pourquoi vous ne vous en prenez pas aux occidentaux? scratch 

J'ai une question qui peut paraitre déplacée,mais j'aimerai savoir si vous faites partie de la fraternité saint Pie X?

Moi je trouve qu'on assiste juste a la Fin du monde Uni-Polaire. Fin de la vérité Européen.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 14:29

Lapis-lazuli a écrit:
SJA a écrit:


Chanter des chants à gloire des criminels communistes est une atrocité actuelle. Qui en dit long sur la mentalité des "libérateurs".


SJA,vous vous focalisez sur l’ivraie,regardez plutôt le bon grain!Je partage votre indignation sur ces quelques personnes ignorantes qui chantent à la gloire du communisme.
Il faut continuer à prier pour la Russie!Elle est en conversion depuis un moment et progresse sur ce chemin,mais pourquoi vous ne vous en prenez pas aux occidentaux? scratch 

J'ai une question qui peut paraitre déplacée,mais j'aimerai savoir si vous faites partie de la fraternité saint Pie X?

Ben, j'habite en occident. Ce sont les armée occidentale qui assurent ma sécurité.

Sinon, je ne fais pas partie de cette fraternité. Qu'est ce qui vous le fait penser ?

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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 14:30

joker911 a écrit:

Et oui beaucoup des gens regrettent la fin de L'URSS. L'époque ou tout le monde avait un travail et un logement. 

Pur vous les chansons soviétique sont pire que les chants fascistes et des allusions directes a Hitler adorée par la Svaboda et Seteur de Droit ?

Non tout ça c'est le même panier socialiste.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 14:39

Poutine, un type en qui on peut avoir confiance !!

Citation :

Poutine reconnaît que les forces russes occupaient la Crimée lors du référendum illégal

Publié le 17 avril 2014 dans Europe



Poutine a reconnu pour la première fois que les forces armées russes étaient présentes lors du référendum illégal qui a servi de prétexte à l’annexion de la Crimée par la Russie.



Flag Pins Ukraine Russia« Derrière les forces d’auto-défense de Crimée, bien sûr, se trouvaient nos militaires », a-t-il déclaré, lors d’une séance de questions-réponses télévisée, interrogé sur l’identité des hommes armés, ne portant pas d’insignes, apparus dans la péninsule ukrainienne avant le référendum illégal du 16 mars.

Peu après l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement pro-européen à Kiev, qui a suivi le renversement du président Victor Ianoukovitch, des milliers de soldats, bien équipés mais ne portant pas d’insignes permettant de les identifier, avaient été déployés en Crimée, encerclant, puis prenant le contrôle des sites militaires ukrainiens. Kiev avait immédiatement dénoncé la présence de soldats russes.

Les autorités ukrainiennes craignent que le même scénario ne soit actuellement appliqué à l’Est du pays, où les forces loyalistes sont confrontées à des insurgés pro-russes, qui réclament un rattachement à la Russie ou au minimum une fédéralisation de l’Ukraine, pour donner de grands pouvoirs aux régions. Selon Kiev, ces groupes armés présents dans l’Est sont en fait des soldats d’élite russes, comme ceux qui étaient à l’oeuvre en Crimée. Moscou nie avoir des soldats ou des agents en territoire ukrainien actuellement

1- Poutine a menti lorsqu'il nous a dit qu'il n'y avait pas de soldats Russe en Crimée. Il ment donc probablement aujourd'hui.

2- Poutine a menti lorsqu'il disait qu'il respecterait les traités signée par la Russie et ratifiés par son parlement.


Conclusion: Poutine est un beau menteur qui n'y met même pas les formes.

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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 15:54

Oui c'est absolument monstrueux ce qu'il a fait en Crimée (tellement de morts !! Oh wait, combien déjà ?).
Alors qu'à l'inverse, regardez les guerres menées par les américains. Si propres.  Pouffer de rire


(Si vous voulez convaincre les gens mon cher SJA, je vous suggère un autre terrain.  :bisou:  )
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 16:06

Ray a écrit:
Oui c'est absolument monstrueux ce qu'il a fait en Crimée (tellement de morts !! Oh wait, combien déjà ?).
Alors qu'à l'inverse, regardez les guerres menées par les américains. Si propres.  Pouffer de rire


(Si vous voulez convaincre les gens mon cher SJA, je vous suggère un autre terrain.  :bisou:  )

Je ne cherche à convaincre personne. Je suis personnellement pour un rattachement de l'Ukraine de l'Est à la Russie et de l'Ukraine de L'Ouest à la Pologne (comme au XVIII siècle).

Mais il y a une chose qui m'insupporte, c'est la Poutinolatrie.

Ce fonctionnaire du KGB est méprisable.

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Ray



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 19:28

SJA a écrit:
Ray a écrit:
Oui c'est absolument monstrueux ce qu'il a fait en Crimée (tellement de morts !! Oh wait, combien déjà ?).
Alors qu'à l'inverse, regardez les guerres menées par les américains. Si propres.  Pouffer de rire


(Si vous voulez convaincre les gens mon cher SJA, je vous suggère un autre terrain.  :bisou:  )

Je ne cherche à convaincre personne. Je suis personnellement pour un rattachement de l'Ukraine de l'Est à la Russie et de l'Ukraine de L'Ouest à la Pologne (comme au XVIII siècle).

Je n'aurais pas dis mieux.

SJA a écrit:
Mais il y a une chose qui m'insupporte, c'est la Poutinolatrie.

La pluspart de ceux qui font de la Poutinolatrie comme vous dites (c'est mon hypothèse, faut leur demander), voient la Russie comme un contre-pouvoir indispensable à celui des américains, qui depuis la fin de la guerre froide, depuis l'effondrement de l'urss en 91, et surtout depuis le 11/09, se croient tout permis (au nom d'une, légitime certes, lutte contre le terrorisme), y compris de s'assoir sur le droit international, de vendre leurs armes à tours-de-bras à tous et n'importe qui, d'aller chercher leur énergie et leurs matières premières ici et là comme si ils étaient chez eux partout, etc etc je vais pas faire la liste.

SJA a écrit:
Ce fonctionnaire du KGB
Ce n'est pas sa meilleure ligne sur son CV, c'est un fait.  


Dernière édition par Ray le Jeu 17 Avr 2014, 19:46, édité 2 fois
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 19:34

SJA a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
SJA a écrit:


Chanter des chants à gloire des criminels communistes est une atrocité actuelle. Qui en dit long sur la mentalité des "libérateurs".


SJA,vous vous focalisez sur l’ivraie,regardez plutôt le bon grain!Je partage votre indignation sur ces quelques personnes ignorantes qui chantent à la gloire du communisme.
Il faut continuer à prier pour la Russie!Elle est en conversion depuis un moment et progresse sur ce chemin,mais pourquoi vous ne vous en prenez pas aux occidentaux? scratch 

J'ai une question qui peut paraitre déplacée,mais j'aimerai savoir si vous faites partie de la fraternité saint Pie X?

Ben, j'habite en occident. Ce sont les armée occidentale qui assurent ma sécurité.

Sinon, je ne fais pas partie de cette fraternité. Qu'est ce qui vous le fait penser ?


Les membres de cette fraternité ne croient pas que la Russie a été consacrée par le pape Jean-Paul II,conformément à la demande de ND de Fatima,et croient toujours qu'elle est communiste...J'ai pensé que peut-être cela était votre cas! 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 19:49

SJA a écrit:

Ben, j'habite en occident. Ce sont les armée occidentale qui assurent ma sécurité.



Heureusement que Poutine a un fond chrétien,autrement cela aurait été très dangereux pour nous et vous ne seriez peut-être plus là pour remercier vos irresponsables pyromanes occidentaux,qui veulent faire maintenant les pompiers parce qu'ils ont des retours de flammes et que le vent a tourné en leurs défaveurs!
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 23:09

SJA a écrit:
Poutine, un type en qui on peut avoir confiance !!

Citation :

Poutine reconnaît que les forces russes occupaient la Crimée lors du référendum illégal

Publié  le 17 avril 2014 dans Europe



Poutine a reconnu pour la première fois que les forces armées russes étaient présentes lors du référendum illégal qui a servi de prétexte à l’annexion de la Crimée par la Russie.



Flag Pins Ukraine Russia« Derrière les forces d’auto-défense de Crimée, bien sûr, se trouvaient nos militaires », a-t-il déclaré, lors d’une séance de questions-réponses télévisée, interrogé sur l’identité des hommes armés, ne portant pas d’insignes, apparus dans la péninsule ukrainienne avant le référendum illégal du 16 mars.

Peu après l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement pro-européen à Kiev, qui a suivi le renversement du président Victor Ianoukovitch, des milliers de soldats, bien équipés mais ne portant pas d’insignes permettant de les identifier, avaient été déployés en Crimée, encerclant, puis prenant le contrôle des sites militaires ukrainiens. Kiev avait immédiatement dénoncé la présence de soldats russes.

Les autorités ukrainiennes craignent que le même scénario ne soit actuellement appliqué à l’Est du pays, où les forces loyalistes sont confrontées à des insurgés pro-russes, qui réclament un rattachement à la Russie ou au minimum une fédéralisation de l’Ukraine, pour donner de grands pouvoirs aux régions. Selon Kiev, ces groupes armés présents dans l’Est sont en fait des soldats d’élite russes, comme ceux qui étaient à l’oeuvre en Crimée. Moscou nie avoir des soldats ou des agents en territoire ukrainien actuellement

1- Poutine a menti lorsqu'il nous a dit qu'il n'y avait pas de soldats Russe en Crimée. Il ment donc probablement aujourd'hui.

2- Poutine a menti lorsqu'il disait qu'il respecterait les traités signée par la Russie et ratifiés par son parlement.


Conclusion: Poutine est un beau menteur qui n'y met même pas les formes.


Pas de soldats qui ont envahi la Crimée, ils etaint deja sur place.. 
Et avec Irak, Afganistan, Libiye ?? Europe n'a pas menti? C'est du mouvais fois.
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joker911



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Jeu 17 Avr 2014, 23:25

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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 10:34

Lapis-lazuli a écrit:
Les membres de cette fraternité ne croient pas que la Russie a été consacrée par le pape Jean-Paul II,conformément à la demande de ND de Fatima,et croient toujours qu'elle est communiste...J'ai pensé que peut-être cela était votre cas! 


Franchement, j'aurai bien du mal à m'exprimer sur le sujet, personne jusqu'ici n'a été capable ce que signifie "consécration de la Russie à Marie".

Dans tous les cas, je doute que cela veuille dire que la Russie peut envahir les pays qu'elle veut.

Et dans tous les cas, ce n'est pas un point de dogme, chaque catholique est donc libre d'en penser ce qu'il veut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 11:31

SJA a écrit:



Franchement, j'aurai bien du mal à m'exprimer sur le sujet, personne jusqu'ici n'a été capable ce que signifie "consécration de la Russie à Marie".

La Vierge ne demandait pas grand chose : juste un simple prière publique du pape avec les évêques et les prêtres du monde entier, où on confiait intimement la Russie Communiste à son amour.

Le pape Jean-Paul II l'a fait et cela a marché : trois ans après, le communisme disparaissait comme une fumée et sans un seul mort. Ce fut inouï. Je suis de la génération qui se préparait à une guerre nucléaire entre les deux superpuissances...

Merci Vierge Marie pour avoir tenu ta promesse !

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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:



Franchement, j'aurai bien du mal à m'exprimer sur le sujet, personne jusqu'ici n'a été capable ce que signifie "consécration de la Russie à Marie".

La Vierge ne demandait pas grand chose : juste un simple prière publique du pape avec les évêques et les prêtres du monde entier, où on confiait intimement la Russie Communiste à son amour.

Le pape Jean-Paul II l'a fait et cela a marché : trois ans après, le communisme disparaissait comme une fumée et sans un seul mort. Ce fut inouï. Je suis de la génération qui se préparait à une guerre nucléaire entre les deux superpuissances...

Merci Vierge Marie pour avoir tenu ta promesse !

Moi aussi je suis de cette génération.

Que conteste la fraternité St Pie X ?

La demande de Marie, son effet positif ou le lien de causalité ?


Parce que le communisme contient en lui même la cause de sa propre disparition. En revanche, la fin plutôt pacifique, cela est réellement extraordinaire.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 12:23

SJA a écrit:

Moi aussi je suis de cette génération.

Que conteste la fraternité St Pie X ?


La Fraternité saint Pie X est embêtée car la Vierge Marie semble être du côté de Vatican II interprété par les papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI...

Du coup, elle s'accroche à deux théories du Complot concernant Fatima :

- La consécration de la Russie n'aurait pas été faite comme il faut (Donc c'est une fausse Lucie qui aurait dit l'inverse).


- Il y aurait un VRAI troisième secret de Fatima qui annonce une troisième guerre mondiale nucléaire...

Du coup, en ce moment, les prêtres de la FSSPX et les Sédévacantistes sont aux anges avec le comportement de Poutine. Si une guerre arrive, ils diront : "Vous voyez ! On vous l'avait dit".


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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Moi aussi je suis de cette génération.

Que conteste la fraternité St Pie X ?


La Fraternité saint Pie X est embêtée car la Vierge Marie semble être du côté de Vatican II interprété par les papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI...

Du coup, elle s'accroche à deux théories du Complot concernant Fatima :

- La consécration de la Russie n'aurait pas été faite comme il faut (Donc c'est une fausse Lucie qui aurait dit l'inverse).


- Il y aurait un VRAI troisième secret de Fatima qui annonce une troisième guerre mondiale nucléaire...

Du coup, en ce moment, les prêtres de la FSSPX et les Sédévacantistes sont aux anges avec le comportement de Poutine. Si une guerre arrive, ils diront : "Vous voyez ! On vous l'avait dit".


Merci Arnaud, tout s'explique alors.

Sinon, je trouve incroyable de s'intéresser à l'accessoire (la consécration de la Russie qui n'est pas une affaire de dogmatique) pour tenter d'atteindre l'essentiel qui est le dogme.

Mais c'est assez habituel. Par nature les sédévacantistes confondent la majeure et la mineure dans ce qui leur tient lieu de raisonnement.


Raisonnement normal :

Majeure : le Pape est infaillble
Mineure : je pense que le Pape est hérétique
Conclusion : je pense mal.

chez les sédévacantistes, cela donne :

Majeure : le pape est infaillible
Mineure : Je pense que le Pape est hérétique
Conclusion : le Pape n'est pas le Pape.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 17:26

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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Ven 18 Avr 2014, 17:37

La mineure des sédévacantistes peut même s'écrire :

" Le pape ne pense pas comme moi . "

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 11:53

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/04/20/ukraine-quatre-morts-dans-l-attaque-d-un-checkpoint-a-slaviansk_4404409_3214.html
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Moi aussi je suis de cette génération.

Que conteste la fraternité St Pie X ?


La Fraternité saint Pie X est embêtée car la Vierge Marie semble être du côté de Vatican II interprété par les papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI...

Du coup, elle s'accroche à deux théories du Complot concernant Fatima :

- La consécration de la Russie n'aurait pas été faite comme il faut (Donc c'est une fausse Lucie qui aurait dit l'inverse).


- Il y aurait un VRAI troisième secret de Fatima qui annonce une troisième guerre mondiale nucléaire...

Du coup, en ce moment, les prêtres de la FSSPX et les Sédévacantistes sont aux anges avec le comportement de Poutine. Si une guerre arrive, ils diront : "Vous voyez ! On vous l'avait dit".


... Vous oubliez GOG ET MAGOG (3ème guerre mondiale) :

GOG ET MAGOG-TRADITION JUIVE, ORTHODOXE, CATHOLIQUE
http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2011/12/gog-et-magog-tradition-juive-orthodoxe.html
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Lebob



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 17:17

Ce qu'on voit pour l'instant en Russie n'a rien à voir avec GOG et MAGOG mais plutôt avec DEMAGOG (dont il n'est pas question dans la bible, si mes souvenirs sont bons)...  Mr.Red 
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 18:05

Lebob a écrit:
Ce qu'on voit pour l'instant en Russie n'a rien à voir avec GOG et MAGOG mais plutôt avec DEMAGOG (dont il n'est pas question dans la bible, si mes souvenirs sont bons)...   Mr.Red 

Et DEMAGOG s'oppose-t-il vraiment à DEMACROTTE ( des Amériques ) ?


Dernière édition par boulo le Dim 20 Avr 2014, 18:40, édité 1 fois
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Lebob



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 18:28

Aimez-vous les uns les autres disait-il...  siffler 

Je comprends que le patriarche de Moscou soutienne Poutine. Il lui doit sa position, son palais, son yacht, ses voitures de luxe et la belle montre Breguet qu'il arborait à son bras sur certaines photos (qu'on a tenté de trafiquer par la suite dans la plus pure tradition soviétique où l'on faisait disparaître des photos officielles les personnes tombées en disgrâce)...
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 19:04

Depuis des siècles , l'Ukraine est écartelée entre l'Est et l'Ouest . Aucune raison pour que les religions ne s'en ressentent pas .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Dim 20 Avr 2014, 19:20

20/04/2014 à 18:09 AFP

Le pape appelle à la pacification en Ukraine, dénonce l'exploitation et l'incurie

Le pape François a appelé dimanche à la pacification par le dialogue en Ukraine, alors même que les Pâques orthodoxe et catholique coïncident, lançant par ailleurs des exhortations énergiques contre l'exploitation et l'incurie dans le monde.



Par un temps radieux, devant les télévisions du monde entier et devant plus de 150.000 fidèles et curieux, venus pour la messe de Pâques, le pape argentin a prononcé du balcon de la basilique le traditionnel message pascal "urbi et orbi".

François a rappelé que Pâques était fêté cette année à la même date par les catholiques et les orthodoxes : "nous te prions, Seigneur, d'éclairer et d'inspirer des initiatives de pacification en Ukraine, pour que les parties intéressées, soutenues par la communauté internationale, entreprennent tout effort pour empêcher la violence et bâtir, dans un esprit d'unité et de dialogue, l'avenir du pays".

François a supplié une nouvelle fois aux belligérants syriens d'avoir "l'audace de négocier la paix, désormais attendue depuis trop longtemps". Les parties en présence doivent cesser d'"utiliser la force pour semer la mort, surtout contre la population sans défense" et à permettre l'accès des populations "aux aides humanitaires nécessaires"

Il a aussi condamné "les victimes des violences fratricides en Irak" voisin, et souhaité une solution au conflit israélo-palestinien.

En Afrique, le pape a lancé des appels pour des arrêts aux affrontements sanglants en République Centrafricaine, au Soudan du Sud et aux "atroces attentats terroristes dans certaines zones du Nigeria".

Au Venezuela, où le Vatican participe à une médiation pour rétablir la paix civile, le pape latino-américain a demandé que "les esprits se tournent vers la réconciliation et la concorde fraternelle".

Mais le pape François, comme à d'autres occasions, a aussi fustigé "les immenses gaspillages dont nous sommes souvent complices" qui contribuent à la faim, les personnes "sans défense, surtout les enfants, les femmes et les personnes âgées, parfois transformés en objets d?exploitation et d?abandon".

"Fais que nous puissions soigner les frères touchés par l?épidémie d'Ébola en Guinée Conakry, en Sierra Léone et au Liberia, et ceux affectés par tant d?autres maladies, qui se diffusent aussi à cause de l?incurie et de la pauvreté extrême", a-t-il aussi déclaré, dans une allusion assez rare aux négligences dans les soins dans les pays les plus pauvres.

Il a aussi évoqué les déplacés, réfugiés et personnes enlevées du fait des guerres: "les familles injustement arrachées à leur affection, les nombreuses personnes, prêtres et laïcs qui ont été séquestrées".

Dans la foule, le Sicilien Elio Montaldo se félicite à l'AFP que le pape ait, en peu de mots, lancé "un message vraiment immense, mais qui devrait peut-être partir des bancs de l'ONU plutôt que du Vatican".

"La paix, c'est la chose la plus importante, et c'est ce que le pape a voulu nous dire", résume le séminariste Renan.

- Cantique byzantin en grec devant le pape -

Sur le parvis de la basilique, devant d'immenses parterres de fleurs amenées tout exprès de Hollande, le pape avait célébré la messe de manière très solennelle.

Cette année, la fête catholique de Pâques -calculée selon le calendrier grégorien- et celle de la Pâque orthodoxe -calculée selon le calendrier julien- tombaient le même jour.

Alors que la crise ukrainienne a ravivé les tensions entre différentes Eglises orthodoxes et catholiques orientaux rattachés à Rome, le cantique des Stichères, un chant ancien de la liturgie byzantine a été entonné en grec devant le pape

Dimanche, les célébrations de Pâques en Russie et Ukraine étaient à l'image de ce pays partagé entre patriarcat orthodoxe de Kiev et celui de Moscou, ainsi qu'une Eglise grecque-catholique fidèle au Vatican.

L'"ennemi" russe, qui a commis "une agression" en Ukraine, est condamné à l'échec, a fustigé samedi le patriarche orthodoxe de Kiev, Filaret. Les cloches de la cathédrale Saint-Michel ont joué l'hymne de l'Ukraine.

A Moscou, le patriarche de l'Eglise orthodoxe russe, Kirill, a appelé à prier pour que personne ne puisse "détruire la Sainte Russie" en lui enlevant l'Ukraine.

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Ukraine : Observation du "signe" des deux colombes.    Mer 23 Avr 2014, 09:44

Lebob a écrit:
Aimez-vous les uns les autres disait-il...   siffler 

Je comprends que le patriarche de Moscou soutienne Poutine.  Il lui doit sa position, son palais, son yacht, ses voitures de luxe et la belle montre Breguet qu'il arborait à son bras sur certaines photos (qu'on a tenté de trafiquer par la suite dans la plus pure tradition soviétique où l'on faisait disparaître des photos officielles les personnes tombées en disgrâce)...

A mon sens, ce n'est pas cela.

Il faut surtout voir que l'orthodoxie est attaché à un territoire.

La Russie se confond en quelque sorte avec l'Eglise russe orthodoxe comme la Grèce se confond avec l'Eglise grecque orthodoxe. C'est d'ailleurs plus vrai pour la Grèce qui a été sous domination turque pendant plusieurs siècles.

Il n'y a pas chez les catholiques comme chez l'immense majorité des protestants cette identification au territoire.

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