Les Règles en politique

Cher Seb, chère Clotilde, bravo pour votre action en politique. Vous fûtes la FINUL !

On réeesaye à condition de:

1° On ne règle pas les comptes anciens. L'été est passé. On repart sur le fond des choses.

2° On utilise un ton de respect de l'opinion de l'autre, on ne se passionne pas. On n'attaque pas l'homme. Les FAITS parlent d'eux-mêmes.


Cher JCMD: Comme Laurent et ses deux fils d'actualité, ouvre un seul fil pour y mettre tes remarques sur l'islam. Ceci permettra de ne pas faire overdose de ces thèmes.

Il y a des choses qu'on ne peut oublier de peur de les voir se reproduire. Tu sais de quoi je parle, Arnaud.

Il le faut (sauf en privé). Sinon le forum perdra son rôle de recherche amicale de la vérité.

Vous verrez, vous y arriverez.

Mais il suffit de préférer la vérité à notre propre susceptibilité.

C'est dur en politique. Peut-être pourriez vous attendre avant de retourner sur les sujets concernant le Liban...

Citation :

Cher JCMD: Comme Laurent et ses deux fils d'actualité, ouvre un seul fil pour y mettre tes remarques sur l'islam. Ceci permettra de ne pas faire overdose de ces thèmes.

ok arnaud!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il le faut (sauf en privé). Sinon le forum perdra son rôle de recherche amicale de la vérité.

Vous verrez, vous y arriverez.

Mais il suffit de préférer la vérité à notre propre susceptibilité.

C'est dur en politique. Peut-être pourriez vous attendre avant de retourner sur les sujets concernant le Liban...

Friedrich Nietzsche a écrit:

"Mieux vaut une inimitié d'un bloc qu'une amitié faite de bouts recollés."

Pourtant, cher Arnaud, l'exposé de faits historiques ont aussi été la cause de cette opposition et de mon bannissement passé. Rappelez le rôle de l'Eglise Catholique dans l'histoire de l'anti-sémitisme et on vous sort Pie XII pour masquer Pétain, le régime de Vichy et le le vel d'hiv, ainsi que le soutien inconditionel de l'Eglise aux nazis à leurs débuts quand elle y voyait un rempart contre le communisme. Pourtant Mein Kampf a été publié en 1924 et personne n'y a prêté attention.

Je suis en quête de vérité depuis plus de vingt ans, et celle-ci m'a déjà coûté bien des amitiés. Il ne peut y avoir de réconciliations sans une reconnaissance personnelle de ses fautes. Aussi longtemps que celle-ci n'aura pas eu lieu, je continuerai à considérer que Clo n'existe pas.

Citation :

ainsi que le soutien inconditionel de l'Eglise aux nazis à leurs débuts quand elle y voyait un rempart contre le communisme.

Nous pouvons, je vous assure, discuter de cela. Mais soyez certain que ce n'est possible que si nous ignorons nos personnes pour chercher la vérité.

Selon moi, votre opinion est celle d'une reconstruction à charge datant du film "Le vicaire".

Mais comment ferez vous pour réviser votre opinion, formée, forgée, par les historiens de cette génération qui voulut rejeter tout ce qui représentait une autorité, quitte à diffamer ?

Ils lisaient l'histoire en en connaissant la fin et en jugeant ignoble que les gens de 1924 n'aient pas deviné Auschwitz...

En 1924, Hitler était simplement un fanatique raciste de plus, un idéologue du complot Juif supplémentaire.

Complot nourri par qui? Jean-Paul II a fait le premier pas dans la reconnaissance des erreurs et horreurs de l'église en se rendant à Yad-Vashem.

En 1924, aucun allemand n'avait lu Mein Kampf qui a été imprimé et distribué dans chaque foyer allemand à partir de leur arrivée au pouvoir. Hitler avait interdit sa traduction, mais les Nouvelles Editions Latines l'imprimèrent en France à la même date pour permettre aux français de prendre conscience de ce qui se passait outre-Rhin.

Par ailleurs, je tiens aussi compte des persécutions qui ont eu lieu depuis l'époque des premiers césars chrétiens. Les nier, c'est faire preuve de négationisme historique. C'est vouloir cacher cette part de notre histoire qui, aussi longtemps qu'elle n'aura pas été admise et acceptée par les chrétiens, sera constamment entre nous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme

Citation :

Complot nourri par qui? Jean-Paul II a fait le premier pas dans la reconnaissance des erreurs et horreurs de l'église en se rendant à Yad-Vashem.

où le pape Pie XII a un arbre, un arbre des justes.

L'Eglise catholique a été reconnue par Israël comme la seule institution qui, comme telle, a sauvé près d'un million de Juifs.

Les justes de Yad Vachem sont tous, presque sans exception, des catholiques ou des Protestants.

N'est ce pas intéressant?

Vous le voyez, vous devriez lire directement dans le texte, ce qu'à dit Jean-Paul II. Vous verrez qu'il demande pardon pour les actes de certains fils de l'Eglise, mais pas pour un complicité organisée, hierarchique, structurée.

Ne pas aimer assez ne veut pas dire organiser la haine des Juifs.

Mespheber, c'est moi qui est demandée ton retrait temporaire jusqu'au retour d"Arnaud et non banissement. Je l'ai fait pour des raisons rationelles et non émotionelles. Alors si tu dois être en colère contre quelqu'un, c'est à moi que tu dois en vouloir trésor...

@ Arnaud: Remontons un peu plus loin que la période 33-45... La Reconquistada, ça dit quelque chose à quelqu'un? L'origine des ghettos, les interdits et persécutions...

C'est vrai.

Le peuple Juif a été ainsi traité par le peuple et la reine d'Espagne, à cause de cette volonté d'unité nationale dans une seule foi.

Mais là encore, l'exemple n'est pas probant pour en accuser le christianisme en tant que tel. L'Eglise ne me paraît pas en cause dans sa hierarchie et sa foi. La cause me semble être l'orgueil national espagnol.

Si vous cherchez de vrai péché de l'Eglise en tant qu'institution, hierarchisée autours du pape et des évêques, vous en trouverez beaucoup. Il faut juste regarder au bon endroit.

Les repentances de Jean-Paul II les cite avec précision.

Chers amis,


Voici un extrait des propos de Karl Jaspers (philosophe allemand 1883-1969) sur la discussion politique (chapitre 5 in Initiation à la méthode philosophique, 1966, 1970, 1976, 1980, 1994, Ed Payot & Rivages p.58-59) :


""Tout d'abord l'échec tient à la confusion et à l'identification erronée de deux réalités : le jugement de fait et le jugement de valeur. Dans une discussion, les faits devraient être apportés à la connaissance des deux interlocuteurs. Au contraire, la volonté qui se donne un objectif ne peut être justifiée à partir d'aucune connaissance. Mais, comme la volonté d'un être raisonnaible et sincère n'est pas aveugle, elle peut être clarifiée par la pensée opérant durant la discussion.
Alors, la discussion serait toute différente. Les adversaires seraient plus au clair sur ce qu'ils veulent au fond. Tous deux chercheraient à ramener ce qui est dit aux "ultimes points de vue" et à en indiquer les conséquences en posant la question : est-ce vraiment cela que tu veux?...""


C'est à méditer. Ce que j'ai souligné est bien le fond de ce que j'ai entrepris.




M.[/i]

Je suis à ma deuxième bière, quelques pages d'un texte que je traduis donc je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'ami Karl. En gros, nos objectifs conditionnent nos discours, c'est ça?

Il est juste qu'il est de mon devoir de clarifier mon propos. Il n'est pas dans mon intention de porter un jugement catégorique et général sur le catholicisme. Cependant, je tiens juste à ce que soient reconnus des faits qui ont eu lieu dans son histoire. Aucun peuple n'est innocent. Aucune confession non plus. De toute manière cette discussion avait commencé dans le sujet "Christianophobie" est devrait y retourner. Essayons effectivement de revenir au thème des règles politiques en vous priant de me pardonner pour cette disgression. :oops:

Citation :

Cependant, je tiens juste à ce que soient reconnus des faits qui ont eu lieu dans son histoire. Aucun peuple n'est innocent. Aucune confession non plus.

Certes.

Et des faits le prouvent dans l'Eglise. Vous trouverez ici ou là un évêque allemand pro-nazi.

Ca, c'est un FAIT.

Par contre, dire que Pie XII était pro nazi, oublier les milliers de catholiques français qui ont sauver 95% des enfants Juifs, les couvents servant de caches sur ordre de Pie XII, le rachat des Juifs de Rome par le pape, ça c'est tirer la vérité vers une thèse, un combat.

Il faut rapprocher :

Citation :

ça c'est tirer la vérité vers une thèse, un combat

de :

Citation :

Les adversaires seraient plus au clair sur ce qu'ils veulent au fond. Tous deux chercheraient à ramener ce qui est dit aux "ultimes points de vue"

Ce qui est donc bien la pensée de Jaspers. Prendre conscience de la logique ultime qui se dégage de mon interprétation des faits soutenu par ma volonté de convaincre. Et se demander " est-ce vraiment cela que tu veux?..."




M.


P.S. Si certains veulent le fichier des pages scannés sur ce chapitre du Livre de Jaspers, qui est un fil conducteur pour ce sujet à mon avis, qu'il me le fasse savoir. Je lui enverrai sans problème.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, dire que Pie XII était pro nazi, oublier les milliers de catholiques français qui ont sauver 95% des enfants Juifs, les couvents servant de caches sur ordre de Pie XII, le rachat des Juifs de Rome par le pape, ça c'est tirer la vérité vers une thèse, un combat.

Loin de moi l'idée de soutenir cette thèse, même si certaines de ses décisions durant cette période restent à débattre. Mon propos était juste de dire qu'il ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt, même si je comprends qu'il soit difficile et même pénible d'assumer une part de responsabilité dans l'horreur nazie. Il y a peut-être eu des milliers de catholiques qui ont oeuvré pour le bien, mais combien plus ont rejoint le régime de Vichy?

Martin Niemoeller a écrit:

Comment cela a-t-il été possible !
Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas communiste.
Lorsque ils sont venus chercher les socio-démocrates
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas social-démocrate.
Lorsque ils sont venus chercher les syndicalistes.
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas syndicaliste
Lorsque ils sont venus chercher les catholiques
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas catholique.
Lorsque ils sont venus chercher les juifs
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.

De manière plus globale, l'histoire est á prendre avec beaucoup de recul, il faut y travailler pour la victoire de la vérité, quelle qu'elle soit. Tout le reste n'est qu'idéologie.

Code:

De manière plus globale, l'histoire est á prendre avec beaucoup de recul, il faut y travailler pour la victoire de la vérité, quelle qu'elle soit. Tout le reste n'est qu'idéologie.

L'histoire est malheureusement subjective. Même les évènements les plus anciens sont conditionnés à la réalité politique du moment. Je suis tombé hier sur une émission sur Champollion. Il y est évoqué la manière dont il botint l'autorisation de se rendre en Égypte pour étudier des hiéroglyphes sur place. Il lóbtint à condition de passer sous silence toute preuve que la civilisation égyptienne était antérieure au déluge, dont la date avait été établie en -2000 et des poussières avant J.C. par les théologiens. Il découvrit que les égyptiens étaient bien plus anciens mais ne semblaient pas avoir été inquiétés par le moindre cataclysme. Remettre en question cela, c'était prendre le risque de remettre en question le crédit de l'église. Les mémoires de Champollion, où il consigna par écrit ses découvertes, furent publiées après sa mort.

Cela me rappelle la légende du roi Marc'h...

Citation :

Quant à la civilisation égyptienne, elle est effectivement beaucoup plus ancienne que le déluge, qui d'ailleurs n'est qu'un symbole.

Vous voulez dire que le déluge n'a jamais existé?

A vrai dire le déluge en tant que tel, catastrophe à l'échelle du monde, n'a pas eu lieu comme décrit la Genèse.


Certains pensent à des inondations ou crus de fleuves importants mais locaux (le Tigre et l'Euphrate par exemple).

D'autres pensent que le déluge est le symbole d'une crise sociale.



M.

Le déluge est tout aussi symbolique qu'il y ait eu réellement lieu.
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1888

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai.

Le peuple Juif a été ainsi traité par le peuple et la reine d'Espagne, à cause de cette volonté d'unité nationale dans une seule foi.

Mais là encore, l'exemple n'est pas probant pour en accuser le christianisme en tant que tel. L'Eglise ne me paraît pas en cause dans sa hierarchie et sa foi. La cause me semble être l'orgueil national espagnol.

Si vous cherchez de vrai péché de l'Eglise en tant qu'institution, hierarchisée autours du pape et des évêques, vous en trouverez beaucoup. Il faut juste regarder au bon endroit.

Les repentances de Jean-Paul II les cite avec précision.

Tout à fait d'accord avec le modérateur.
Jean Paul II a fait un très beau et important travail en ce qui concerne le rapprochement entre Juifs et chrétiens.
Il a innové et montré le chemin.
A nous, juifs et chrétiens, de continuer.
J'ai assisté à une conférence du Père Jean Dujardin à ce sujet dans une synagogue.
''Jean Paul II et le peuple juif: de l'expérience personnelle au dialogue religieux''

Cameliasoleil

Oui j'aimerai ajouter ceci :


Le mythe du déluge est raconté dans différentes cultures par devers le monde. Il s'agit très certainement d'une homonymie d'un évènement universel et qui a lieu encore de nos jours : inondations etc... qui marque les esprits et avec le temps devient symbolique de la condition humaine.

Une remarque : ce phénomène s'explique bien en psychopathologie lors des syndrômes de stress post-traumatique après des catastrophes naturelles. Surtout les phénomènes de réminiscences (revivre l'évènement traumatique). J'en sais quelque chose pour avoir travailler avec des psy lors de ce genre de problèmes, des inondations.



M.

Du déluge il vaut voir que par l'eau Dieu sauve, comme il en est pour le baptême.

[quote="Mespheber"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Martin Niemoeller a écrit:

Comment cela a-t-il été possible !
Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas communiste.
Lorsque ils sont venus chercher les socio-démocrates
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas social-démocrate.
Lorsque ils sont venus chercher les syndicalistes.
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas syndicaliste
Lorsque ils sont venus chercher les catholiques
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas catholique.
Lorsque ils sont venus chercher les juifs
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.

De manière plus globale, l'histoire est á prendre avec beaucoup de recul, il faut y travailler pour la victoire de la vérité, quelle qu'elle soit. Tout le reste n'est qu'idéologie.

Cher Mespheber, c'est vrai que face à la parole de ce pasteur, les pasteurs catholiques doivent reconnaître qu'ils n'ont pas assez parlé.

Pie XII a choisi d'agir, suite à l'horreur du massacre des Juifs Hollandais en 41 lorsque les évêques protestèrent. C'est vrai, ça se discute. En tout cas il a agi.

Mespheber a écrit:

L'histoire est malheureusement subjective. Même les évènements les plus anciens sont conditionnés à la réalité politique du moment. Je suis tombé hier sur une émission sur Champollion.

Ca fait pas trop mal ? Non, blague a part, il faut se méfier de la télé (c'était pas la 5, par hasard?). Vous n'auriez pas des références historiques sérieuses ?

Mespheber a écrit:

Il y est évoqué la manière dont il botint l'autorisation de se rendre en Égypte pour étudier des hiéroglyphes sur place. Il lóbtint à condition de passer sous silence toute preuve que la civilisation égyptienne était antérieure au déluge, dont la date avait été établie en -2000 et des poussières avant J.C. par les théologiens.

En effet, il ne me semble pas que Champollion soit allé en Egypte à une époque où l'Eglise ait été particulièrement au pouvoir ...

Alexandre

Alexandre a écrit:

Ca fait pas trop mal ? Non, blague a part, il faut se méfier de la télé (c'était pas la 5, par hasard?). Vous n'auriez pas des références historiques sérieuses ?

J'en ai quelques unes, mais je n'ai qu'une connaissance superficielle de l'égyptologie. Cela dit, il arrive que la télévision remplisse encore sa mission culturelle, malheureusement à des heures très tardives. J'ai cit'e ma source d'information dans l' espoir que quelqu'un me confirme ou non cette version de l'histoire de l'archéologie. Vous peut-être? ;)

Cela dit, j'ai ouvert un sujet pour comparer les mythologies à l'épreuve de l'histoire...

Champollion n'est pas allé en Egypte pour étudier les hiéroglyphes. Il les a étudiés à Paris. Il n'est allé en Egypte que l'année de sa mort.
Quand il a compris comment déchiffrer les hiéroglyphes, il est tombé dans le coma d'émotion devant l'ampleur de sa découverte. Lorsqu'il est sorti du coma, il s'est levé d'un coup sans rien dire à personne, et s'est jeté sur son bureau pour noter la formule de sa découverte.

Mespheber a écrit:

J'ai cit'e ma source d'information dans l' espoir que quelqu'un me confirme ou non cette version de l'histoire de l'archéologie. Vous peut-être? ;)

Non, pas moi, je suis trop ignorant du sujet.

J'essaye simplement de comprendre. Si je tape "Champollion" sur Google, je trouve ce texte :

TOUT A COMMENCE en ce mois de juillet 1799, quand l’officier français Pierre Bouchard appartenant à l’expédition que Bonaparte mène en Egypte, exhume au pied du fort Rashîd, sur la côte méditerranéenne, une stèle de basalte noire. Sans le savoir, il vient de mettre la main sur un décret datant de Ptolémée V (ca 196 av J-C) retranscrit en trois écritures, grecque, démotique et hiéroglyphique: la Pierre de Rosette.


Ce qui semble indiquer que la fameuse Pierre de Rosette ait été découverte 10 ans après le début de la révolution. Il me semble qu'il ne s'agit pas d'une période où l'Eglise était au pouvoir, et où elle aurait pu imposer quelque condition que ce soit.

Ce que dit Pierre de Lune, qui semble, lui, s'y connaître, va aussi dans un sens complètement contraire à ce qui a été dit dans l'émission de télévision que vous citez, puisque Champollion n'aurait même pas eu besoin d'aller en Egypte pour faire sa découverte.

Au fait, c'était bien la 5 ?

Alexandre

Alexandre

Ce que montrait le reportage est que Champollion a effectivement traduit la pierre de Rosette en France en s'appuyant sur ses connaissances en grec et en copte en 1822-1824, en compétition avec des anglais qui effectuait le même travail. Son rêve était d'aller en Egypte pour pouvoir vérifier ses théories en traduisant sur place des hiéroglyphes antérieurs à l'époque grec pour prouver que l'égyptien n'était pas une langue muette comme on s'obstinait à le dire à son époque.

Il s'effondra du fait d'une santé défaillante alors qu'il étudiat le tombeau de Sethi premier qu'ils venaient de découvrir dans la Vallée des Rois. Le fait est qu'il aurait fait un deal avec le roi pour ne pas publier toute découverte remettant en questiuon la datation du déluge, conformément au dogme de l'église. Il accepta ce pacte et eut un choc en découvrant des textes largement antérieurs et surtout en commençant à comprendre le système de pensée égyptien, leur religion, leur obsession de la mort...

D'accord, cela aurait été pendant la Restauration.

Autre question : sur quelles bases l'Eglise s'appuyait-t-elle pour calculer la date du déluge ? Faisait-elle comme la religion Juive, qui, d'après ce que j'en sais (mais vous me contredirez peut-être), se base sur la chronologie depuis Adam et Eve.

Parce que -2000, cela me semble une date bien récente. C'est pratiquement l'époque d'Abraham...

Alexandre

L'Eglise est persécutée dans ce sens qu'elle est partout identifiée avec l'image du sectarisme et de l'archaïsme.

Or il est clair que là où le judéo-christianisme s'est développé, la civilisation, la science, les arts, ont fleuri plus qu'ailleurs.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que les nations chrétiennes inventent presque tout ce qui est nouveau depuis 700 ans.

Il est toujours plus confortable d'être dans l'opposition qu'au pouvoir...

Alexandre

Alexandre a écrit:

D'accord, cela aurait été pendant la Restauration.

Autre question : sur quelles bases l'Eglise s'appuyait-t-elle pour calculer la date du déluge ? Faisait-elle comme la religion Juive, qui, d'après ce que j'en sais (mais vous me contredirez peut-être), se base sur la chronologie depuis Adam et Eve.

Parce que -2000, cela me semble une date bien récente. C'est pratiquement l'époque d'Abraham...

Alexandre

Là je ne connais pas les détails... Toujours est-il que le déluge historique ne correspond pas à cette date. Voir le sujet qui en traite. Vous y êtes tous bienvenues.

L'histoire du déluge dans le Livre de la Genèse, c'est le reprise d'un mythe d'origine mésopotamienne.

Des déluges, il y en a dans les mythologies les plus diverses ; ça n'a donc pas de sens de chercher à en déterminer la date.

lagaillette a écrit:

L'histoire du déluge dans le Livre de la Genèse, c'est le reprise d'un mythe d'origine mésopotamienne.

Des déluges, il y en a dans les mythologies les plus diverses ; ça n'a donc pas de sens de chercher à en déterminer la date.

Etble rapport avec le thème du fil?

Ceci dit, le déluge à bien eu lieu en Mésopotamie à l'âge de pierre. L'archéologie trouve les traces de ce grand raz de marée depuis le golf persique aux montagnes d'Ararat.