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 Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?

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Pierre75



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MessageSujet: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Ven 14 Fév 2014, 11:09

Le médecin Alexis Carrel (par la suite controversé pour ses prises de positions politiques pétainistes) a été le témoin d'une guérison miraculeuse à Lourdes ; son témoignage étonnant :

http://books.google.fr/books?id=G-XHIV0ir40C&pg=PA193&lpg=PA193&dq=conversion+alexis+carrel&source=bl&ots=P6093NUERr&sig=5fjlwTQj2dgCz5GeRCYg_UTwUIg&hl=fr&sa=X&ei=Sur9UrTMNtGshQe0zYDYDw&ved=0CGgQ6AEwCTgK#v=onepage&q=conversion%20alexis%20carrel&f=false

Mais si ce témoignage est authentique, pourquoi ne cite-t-on pas d'autres témoins de cette guérison qu'Alexis Carrel ? Il pourrait y avoir d'autres récits de la même guérison, par la famille de la femme concernée, le groupe dans lequel elle s'était rendue à Lourdes, d'autres voyageurs du train et pèlerins etc.

Un tel événement aurait dû attirer l'attention à l'époque, provoquer des articles dans les journaux locaux ou paroissiaux etc. Quelqu'un sait-il si ce témoignage a été corroboré ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Ven 14 Fév 2014, 11:20

Voilà ce que j'ai aussi trouvé : http://books.google.fr/books?id=izFSYT0EP38C&pg=PA299&dq=marie+ferrand&hl=fr&sa=X&ei=l-39UrvOKYT50gXek4H4BA&ved=0CD8Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

_________________
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Ven 14 Fév 2014, 11:38

Merci pour cette référence très intéressante, qui semble montrer que ce cas semble susceptible de critiques sérieuses.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Ven 14 Fév 2014, 15:00

Pierre75 a écrit:
Le médecin Alexis Carrel   ... Quelqu'un sait-il si ce témoignage a été corroboré ?

Peu probable . Carrel n'a jamais osé ou voulu publier de façon " scientifique " son témoignage . Il n'a été publié qu'à titre posthume . Une interview qu'il donna à
le " Nouvelliste " sous le titre " Une guérison à Lourdes " déclencha une tempête ( à noter : une " guérison " , pas un " miracle " ) . A la suite de cette interview et dans le cadre de la quasi guerre civile entre cléricaux et anticléricaux , Carrel fut âprement critiqué PAR LES DEUX CAMPS et dut s'exiler au Canada , puis aux Etats-Unis .

Carrel était nobelisable en médecine ( il obtint le prix Nobel en 1912 , sans candidature , pour la suture de vaisseaux sanguins , notamment ; il inventera plus tard , sous l'égide de la fondation Rockefeller , la culture de tissus vivants ) . La publication scientifique précoce de son témoignage lui eut enlevé toute chance . La Suède , pays du Nobel , était officiellement protestante .

Mais c'est plutôt pour son tempérament d'ermite et de chercheur spirituel personnel que Carrel n'a pas cherché à fournir des preuves scientifiques du miracle auquel il avait assisté ( il ira plusieurs fois à Lourdes et sera témoin , en même temps que sa future femme , d'un autre miracle , qu'il ne divulguera pas) .

( Source : " Alexis Carrel " par Jean-Jacques Antier , Wesmael- Charlier 1970 )

Extrait :

" Sur le bateau qui l'emmenait vers la Suède , [ Alexis Carrel ] écrivait tristement le 2 décembre [ 1912 ] :

" Mon rêve de vivre comme un ermite s'est envolé , j'ai hâte que tout cela finisse "

Mais cela ne faisait que commencer !  "  ( p 105 ) .


Dernière édition par boulo le Dim 16 Mar 2014, 08:47, édité 6 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mar 18 Fév 2014, 08:23

J'ai complété ce jour mon texte du 14.02.2014 à 15h00 . Tel qu'il était écrit , il pouvait donner une fausse image d'Alexis Carrel .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Jeu 20 Fév 2014, 10:46

Un regard de scientifique sur la religion :

"
 " Adorer , nous dit Carrel , est chez l'homme une tendance presque aussi naturelle qu'aimer . Cette recherche de Dieu est probablement la conséquence nécessaire de la structure de notre esprit .
C'est un fait observable que même dans la société créée par la science , ce besoin de Dieu a persisté sous une forme plus ou moins précise chez un grand nombre d'individus .
Quand il n'est pas satisfait , il lui arrive souvent de se pervertir . Sa persistance à survivre , même dans les conditions les plus défavorables , montre qu'il serait dangereux de l'ignorer .La constatation d'un besoin fait prévoir la présence , dans le milieu extérieur , du moyen de le satisfaire . [ à répéter : La constatation d'un besoin fait prévoir la présence , dans le milieu extérieur , du moyen de le satisfaire .] "

Le besoin de Dieu s'exprime par la prière . Son effet est presque toujours positif . L'équilibre mental se rétablit ; le sentiment de notre isolement et de l'inutilité de nos efforts disparaît ; un étrange pouvoir se développe au fond de nous . La prière donne la force de supporter les chagrins , d'espérer même sans motif logique , de rester debout au milieu des catastrophes . Ces phénomènes se produisent surtout chez ceux qui refusent l'accès de leur âme au tumulte de la vie moderne . "

( Alexis Carrel , par Jean-Jacques Antier , Wesmael-Charlier 1970 , pp 178 et 179 )


Dernière édition par boulo le Mer 28 Mai 2014, 09:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Sam 22 Fév 2014, 23:25

Pierre75 a écrit:
Le médecin Alexis Carrel [ ... ] a été le témoin d'une guérison miraculeuse à Lourdes ;  ...



Un tel événement aurait dû attirer l'attention à l'époque,  ...  

Autre extrait de " Alexis Carrel " par Jean-Jacques Antier ( pp 66-68 : relation de la guérison de Marie Bailly ) :

" Puis le doute à nouveau l'effleura : S'ls avaient fait une erreur de diagnostic , avant ?
S'il s'agissait d'une péritonite nerveuse ? Minutieusement  il repassa dans son esprit les données du problème :

" Il n'y avait pas de signes de péritonite nerveuse , mais tous les symptômes de péritonite tuberculeuse .
Les parents sont morts phtisiques , le frère aussi . Elle a eu une pleurésie tuberculeuse , à répétition , puisque son médecin lui a retiré deux litres de liquide . Elle a eu de la tuberculose pulmonaire et des hémoptysies . Puis médecins et chirurgiens ont cru à une péritonite tuberculeuse . On ne pouvait vraisemblablement faire une autre hypothèse lorsqu'on avait touché son ventre . "
[...]
[ 4 médecins entourent la malade ]
[...]
" Enfin , le docteur J. murmura :
- Cette guérison ne peut pas s'expliquer par des moyens naturels .

Ils sursautèrent . Combien l'homme souhaite , et à la fois redoute , de se voir affronter l'Inconnu .
Mais c'était la douce image de la Vierge de Lourdes , qui n'avait pas effrayé une bergère .
Les hommes de science , eux , tremblaient devant le miracle .

- C'est en effet un miracle , dit le médecin italien . Vous allez vous convertir , monsieur Carrel ?
J'ai beaucoup prié pour vous .

Carrel demeura quelques secondes silencieux , puis il murmura à voix basse :
- C'est en effet un miracle , SI JE NE ME SUIS PAS TROMPE DE DIAGNOSTIC .

Pour cacher son désarroi , il demanda soudain à Marie :
- Qu'allez-vous faire à présent ?
- J'irai chez les religieuses de Saint Vincent de Paul , je serai reçue par elles et je soignerai les malades .

Alors Carrel , incapable de maîtriser son émotion , quitta l'hôpital . "

Il faut insister sur le fait que Carrel a changé les noms dans ses notes de voyage , qui n'ont d'ailleurs été publiées qu'après sa mort .

Ce sont d'autres que lui , qui ont retrouvé les vrais protagonistes de cette histoire , à partir de l'interview accordée au
" Nouvelliste " , laquelle déclencha une tempête , les maîtres du médecin Carrel promettant de briser sa carrière et les autorités religieuses lui reprochant de ne pas reconnaître publiquement un miracle , seulement une guérison .
A la suite de cette controverse , il s'enfuit en Amérique et voulut abandonner la médecine .


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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Dim 23 Fév 2014, 00:29

Le docteur Alexis Carrel a réfléchi pendant toute sa vie à ces événements de sa jeunesse .

Extrait de " Alexis Carrel , savant mystique " par Joseph T. Durkin , traduit par Sam Maggio , Fayard 1969 , pp 176-177 :

"
" La guérison ne dépend pas de la présence de foules religieuses autour de la Grotte , de l'absorption d'eau ou d'immersion dans la piscine . Elle est liée à l'état de prières du malade lui-même , ou de quelqu'un qui se trouve près de lui . Il semble que l'efficacité de la prière soit déterminée non pas par son intensité , mais par certaine autre qualité ... La qualité de la prière ... doit être un état d'amour et de soumission à Dieu , non pas un désir de guérison . " ( Lettre à Henry James , 21 août 1926 )

Cette qualité particulière de la prière est décrite ailleurs par Carrel :

" J'ai l'impression que le nombre et la qualité des cas de guérison sont fonction de l'intensité de la foi des patients et des gens qui les accompagnent . Cet état ne peut pas être créé à volonté par les prêtres ou les médecins . C'est le résultat de l'éducation religieuse et du mode de vie . " ( Lettre à Mme Jolui Sherman Hoyt , le 21 avril 1928 )

Pourtant , Carrel juge bon d'ajouter : " Le sujet lui-même n'a pas besoin d'avoir la foi " mais , " il doit baigner dans une atmosphère de prière " ; c'est-à-dire , il faut que d'autres , près de lui , prient pour sa guérison . Quand la vague de prières
s'élève très haut , les guérisons sont fréquentes ; quand elle baisse , les guérisons ne se produisent pas .

Quant à la nature des guérisons elle-même , Carrel constate qu' " elles semblent se produire par les processus normaux ,
énormément accélérés " .   "
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noos



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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mer 26 Fév 2014, 22:59

Pierre75 a écrit:
Le médecin Alexis Carrel (par la suite controversé pour ses prises de positions politiques pétainistes) a été le témoin d'une guérison miraculeuse à Lourdes ; son témoignage étonnant :

http://books.google.fr/books?id=G-XHIV0ir40C&pg=PA193&lpg=PA193&dq=conversion+alexis+carrel&source=bl&ots=P6093NUERr&sig=5fjlwTQj2dgCz5GeRCYg_UTwUIg&hl=fr&sa=X&ei=Sur9UrTMNtGshQe0zYDYDw&ved=0CGgQ6AEwCTgK#v=onepage&q=conversion%20alexis%20carrel&f=false

Mais si ce témoignage est authentique, pourquoi ne cite-t-on pas d'autres témoins de cette guérison qu'Alexis Carrel ? Il pourrait y avoir d'autres récits de la même guérison, par la famille de la femme concernée, le groupe dans lequel elle s'était rendue à Lourdes, d'autres voyageurs du train et pèlerins etc.

Un tel événement aurait dû attirer l'attention à l'époque, provoquer des articles dans les journaux locaux ou paroissiaux etc. Quelqu'un sait-il si ce témoignage a été corroboré ?


Je crois que vous faites erreur sur Carrel qui avait soutenu , en tant que scientifique et à une époque très scientiste , alors qu'il n'était pas croyant , des thèses eugénistes dans son célèbre ouvrage "l'homme cet inconnu".

C'est après avoir été témoins d'une guérison inexpliquée à Lourdes qu'il serait revenu vers la "foi" ou en tout cas vers un cheminement chrétien . Il a écrit ensuite deux ouvrages intéressants , "réflexion sur la conduite de la vie" et "la prière" .
Plus encore , son témoignage sur l'expérience de Lourdes lui a valu d'être mis au ban de la communauté scientifique , très laique militante , scientiste et anticléricale de l'époque , malgré ses grandes compétences . A tel point qu'il a du émigrer aux USA où on lui a donné les moyens de s'exprimer sur le plan professionnel et de mener à bien ses recherches qui lui ont valu le prix Nobel .

Il a eu le prix Nobel en 1912 , est décédé en 1944 à l'âge de 70 ans ....Parler de pétainisme à son sujet semble tout à fait anachronique car c'est un homme du début du 20° siècle ....

Mais quelle était le point précis soulevé sur ce fil ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Jeu 27 Fév 2014, 06:04

Pierre75 croyait ( probablement sous influence anticléricale du zététicien Henri Broch ) que le " fait divers " relaté par Carrel était passé inaperçu et que son " témoignage " était sujet à caution .

J'ai montré qu'il n'y avait pas eu de  témoignage  de la part de Carrel ( sinon à titre posthume , et encore ... ) . L'interview donnée au " Nouvelliste " à l'époque des faits se contente de relater des faits bruts et
ses notes de voyage publiées après sa mort , exposent seulement un cheminement personnel , comme vous l'avez noté , cher Noos .

L'attaque très tardive de Henri Broch contre Carrel est donc injuste autant sur le plan scientifique que philosophique . Elle est même ridicule si l'on en juge par son manque de documentation .

Quant au prétendu eugénisme d'Alexis Carrel , il repose , pensé-je , sur une interprétation erronée de la pensée de l'auteur de " L'homme , cet Inconnu " .


Dernière édition par boulo le Jeu 27 Fév 2014, 06:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Jeu 27 Fév 2014, 06:17

Je recopie le court chapitre XIII de " L'homme , cet Inconnu " , Paris , Plon , 1936 , 108e mille , p 202 :

" XIII LA RECONSTRUCTION DE L'HOMME

Le moment est venu de commencer l'œuvre de notre rénovation . Mais nous n'en établirons pas le programme . Car un programme étoufferait la vivante réalité dans une armature rigide . Il empêcherait le jaillissement de l'imprévisible , et fixerait l'avenir dans les limites de notre esprit .

Il faut nous lever et nous mettre en marche . Nous libérer de la technologie aveugle . Réaliser , dans leur complexité et leur richesse , toutes nos virtualités . Les sciences de la vie ont montré quelle est notre fin , et ont mis à notre disposition les moyens de l'atteindre . Mais nous sommes encore plongés
dans le monde que les sciences de la matière inerte ont construit sans respect pour les lois de notre nature .

Dans un monde qui n'est pas fait pour nous , parce qu'il est né d'une erreur de notre raison , et de l'ignorance de nous-mêmes .

A ce monde , il nous est impossible de nous adapter . Nous nous révolterons donc contre lui . Nous transformerons ses valeurs . Nous l'ordonnerons par rapport à nous .

Aujourd'hui , la science nous permet de développer toutes les potentialités qui sont cachées en nous . Nous connaissons les mécanismes secrets de nos activités physiologiques et mentales , et les causes de notre faiblesse .
Nous savons comment nous avons violé les lois naturelles . Nous savons pourquoi nous sommes punis . Pourquoi nous sommes perdus dans l'obscurité . En même temps , nous commençons à distinguer à travers les brouillards de l'aube la route de notre salut .

Pour la première fois dans l'histoire du monde , une civilisation , arrivée au début de son déclin , peut discerner les causes de son mal .

Peut-être saura-t-elle se servir de cette connaissance , et éviter , grâce à la merveilleuse force de la science , la destinée commune à tous les grands peuples du passé . Sur la voie nouvelle , il faut dès à présent nous avancer .


FIN "
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mar 11 Mar 2014, 18:11

Une polémique a éclaté au début des années 1990 au sujet d'écrits " eugénistes " d'Alexis Carrel .
Des rues qui portaient son nom ont été débaptisées .
Le journal " La Croix - L'événement " en avait rendu compte dans son édition du 7 juin 1993 . Le dernier sous-titre de l'article " Alexis Carrel L'encombrant Nobel " signé Marie Verdier est intitulé : " Dérapage dans un contexte eugénique " . On y lit notamment : " Totalement innocent ? Le personnage fut en tout cas étonnamment complexe et contradictoire . Mais le plus étonnant ne réside-t-il pas dans ces longues années d'amnésie que l'on juge aujourd'hui urgent de secouer ? " .

Pour moi , qui commençais à parler en 1945 , il n'y a plus lieu de s'étonner . Je me suis révolté pendant mon adolescence contre
les amnésies partielles imposées par mes parents et plus généralement par les meneurs idéologiques , pour ce qui concerne les souvenirs intimes de la 2e guerre mondiale . Maintenant , je sais qu'ils en avaient besoin , de cette amnésie , pour se reconstruire . D'autres enfants , nés après la guerre et dont les parents avaient un peu moins souffert , se révoltaient en sens inverse contre les narrations incessantes des témoignages de leurs proches ; cela a fini par donner mai 1968 .

Carrel qui a dû , bon gré mal gré , faire toute sa carrière à la Fondation Rockefeller dans une ambiance eugéniste , est revenu en France pendant les deux guerres mondiales pour assister son pays . Il a refusé le poste de ministre de la Santé publique que lui proposait le gouvernement de Vichy .

Plusieurs autres " Nobel " ont été eugénistes et ont d'ailleurs donné leur sperme à une " banque " pour permettre la reproduction de leur " génie " ...

Mais cela ne change rien au problème du phénomène de guérison que Carrel avait constaté à Lourdes au début du 20 e siècle ( et qui me paraît indubitable ) .


Dernière édition par boulo le Jeu 07 Aoû 2014, 06:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Lun 26 Mai 2014, 11:12

Il faut peut-être ajouter une chose .

Noos signalait avec justesse qu' Alexis Carrel est mort en 1944 à l'âge de 70 ans ( en sous-entendant peut-être : vieux avant l'âge et apolitique ) .

Je crois pour ma part que Carrel a eu le cœur brisé par la guerre civile entre français ( pendant la deuxième guerre mondiale ) et que ce n'est pas un hasard si sa mort intervient lors de la reprise de la guerre sur le sol français avant la Libération .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mar 27 Mai 2014, 10:17

Il est normal que Carrel qui témoigne d'un miracle à Lourdes soit calomnié!
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mar 03 Juin 2014, 07:44

Et c'est d'autant plus injuste que ce n'est pas lui qui a " témoigné " .

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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mer 06 Aoû 2014, 22:46

je me souviens bien du passage du livre de Serge lerac (pseudonyme de Carrel) où il assiste à la guérison. Le miracle de la guérison m'apparaissait compréhensible, je le touchais presque. Il se déroulait dans une certaine durée, des transformations profondes du corps qui suivaient un cheminement que j'ai envie de dire naturel,comme si le corps était au diapason de son âme et lui abandonnait toute résistance. Et aussi que son âme réussissait à être en contact avec la source, où les êtres sont dans leur perfection (cette source éclairant ici son âme par la médiation de Marie)

Pourquoi pas plus de témoignages ?
Car cette guérison était (en plus de la malade) pour Alexis Carrel. C'était une grâce qu'il reçut.
A. Carrel était dans une démarche PROFONDE d'interrogation, prêt à lacher les barrières qui le retenait de croire. Marie, par cette guérison, voulait aussi guérir Alexis Carrel de son manque de foi.

Pour moi, pas besoin d'autres témoignages. L'ouverture d'esprit de Carrel à ce moment suffit à m'en convaincre.
Et elle avait quelque chose d'intime aussi.
Carrel avait le droit d'en parler, car cette guérison était aussi pour lui.

A Lourdes, lieu chargé de foules, une condition pour la guérison est d'en être détaché.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mer 06 Aoû 2014, 22:51

Un travail d'historiens belges sur la guerre 14-18 :

http://www.rtbf.be/14-18/thematiques/detail_la-methode-carrel-dakin?id=8303119

La méthode Carrel-Dakin a été peu utilisée pour les soldats français de 14-18 , probablement par suite de l'animosité envers Carrel des " sommités " médicales françaises de l'époque , qui étaient anticléricales .
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mer 06 Aoû 2014, 23:08

Anticléricales et surtout étroites d'esprits.
Je connaissais les erreurs des chefs militaires de 14-18 qui organisaient la tactique et la stratégie selon de vieux principes qui firent empirer les désastres de la guerre. Je ne suis pas surpris de voir le chef du service de santé des armées agir également avec une telle inconséquence.

Alexis Carrel, par son invention d'une méthode de soins antiseptiques adaptée et soucieuse du bien des soldats, montre déjà à cette époque qu'il était un esprit ouvert.
Il a osé ne pas faire comme on faisait avant lui ou au-dessus de lui.

Quelque part, ce cadeau de Marie de lui montrer une telle guérison miraculeuse, c'est aussi un remerciement pour le fardeau des blessures et de la mort qu'il a réussit à alléger durant la première guerre mondiale.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?   Mer 06 Aoû 2014, 23:42

" La qualité de la prière ... doit être un état d'amour et de soumission à Dieu , non pas un désir de guérison . " ( Alexis Carrel dans une lettre à Henry James , datée du 21 août 1926 )


Si Carrel a raison , Henri Broch ne verra jamais de guérison par la prière , car cet état d'amour et de soumission lui est totalement étranger et il le considère comme condamnable .

Pour Broch , seule la " raison " a droit de cité et il faut réduire au silence ceux qui ne croient pas à ce " dogme de la raison athée " .


" Le voyage à Lourdes " n'a jamais été publié par Carrel . Il a été trouvé dans ses affaires personnelles et publié chez Plon après sa mort .


L'article de wikipedia sur Carrel ( au 07/08/2014 ) contient quelques erreurs de détail et de grosses omissions .
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Le témoignage d'Alexis Carrel sur Lourdes est-il solide ?
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