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 Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"

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sly



Masculin Messages : 7
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MessageSujet: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 11:07

Bonjour à toutes et à tous,


Je suis nouveau sur ce site que je parcours parfois et que je trouve très bien documenté. Je suis catholique, croyant depuis toujours et pratiquant depuis peu… La situation mondiale actuelle très agressive envers les croyants, et surtout le catholicisme, m’a rapproché de ma foi et m’a poussé à m’armer d’arguments pour la défendre. J’ entreprends des recherches sur toutes les religions « adverses » afin de pouvoir m’armer d’arguments et ainsi défendre non seulement la foi, mais surtout le catholicisme. En ces temps difficiles, je pense que notre arme n’est pas la révolution ou autre, mais plutôt l’épée de l’esprit (foi en Dieu et la prière) et la connaissance de nos bases religieuses, d'ou mes recherches dans les thèmes touchant à l' archéologie et le fondement même du Catholicisme.

Je me trouve malgré cela face à une crise par rapport au sujet susmentionné : les manuscrits de la mer morte. Je suis tombé sur une série de vidéos italiennes sur Youtube (je suis d’origine italienne), série de vidéos faites par un conférencier nommé David Adamovich (Amici dei Rotoli, (Amis des rouleaux)) , me semble t-il Israélien chrétien, très bien documenté parce que lui-même est amené à faire des recherches sur place et aurait accès aux manuscrits.
Voici une vidéo, par exemple, « le sommeil après la mort » :

http://www.youtube.com/watch?v=GkLWeI_dsr8

De manière générale, étant tombé sur des articles disant que dans aucun de manuscrits on ne parle de Jésus ou les apôtres, alors que la création de ces documents corresponds avec la période de Jésus. Il n’y aurait « que » des parallèles idéologiques avec le Nouveau Testament ou des appellations du genre « messie » ou sauveurs, mais sans autre. Est-ce que je n’ai pas assez cherché ou cela est-il correct ? il me semble que l’ensemble des parchemins n’ont pas tous été divulgués et que certains auraient carrément disparus… ce flou et ces mystères sont-ils fondés ou de simples « pièges » anti-chrétiens pour faire douter les croyants. Certains historiens vont même à argumenter des thèses anti catholiques en prenant ces textes comme preuve possible que Paul était un imposteur et aurait « divinisé » Jésus et en quelque sorte, crée le Catholicisme…

J’ai appris que l’origine des manuscrits de Qumrân même n’était pas complètement fiables malgré le fait que beaucoup d’historiens les attribuent aux Esséniens. Ces manuscrits sont-ils fiables ? Au niveau du Nouveau Testament, sont ils les plus anciens documents jamais trouvés ou existent-ils d’autres documents attestant de manière plus fidèle, le NT ?

Car la est le vrais souci, la vidéo mise en lien parle de la vie après la mort en se basant sur un parchemin de Qumrân qui rien que lui tous seul, contredit, il me semble notre conception catholique de vie après la mort, voir davantage. En résumé dans cette vidéo, d’après ce que j’ai compris, d’après les textes de Qumrâm qui sont mis en lien avec la Tanakh, lorsque une bonne âme meurt, elle s’endort jusqu’au retour du Messie et à ce moment, toutes les âmes rejoignent Dieu pour vivre en harmonie dans un règne céleste de 1000 ans. Les mauvaises âmes, mortes, se réveillent également  mais restent sur terre pendant ces 1000 ans avec des démons, une sorte d’enfer terrestre….

Après ces 1000 ans, la grande Jérusalem reviendrait sur terre avec toutes les bonnes âmes. Dans une dernière tentative d’attaque maléfique de la part des mauvaises âmes et les démons, celles-ci seraient anéanties à jamais, brûleraient, se consumeraient et disparaîtraient… pas de traces d’enfer éternel….
Monsieur David Abramovich fait le parallèle avec d’autres sources bibliques qui nous font comprendre à juste titre, pourquoi il est interdit et dangereux de chercher à se mettre en contact avec les morts, vu que ceux-ci « dorment »…. Le piège est évident, on est sur qu’en cas de spiritisme, on ne parlera pas à un défunt mais à une entité qui se ferait passer pour elle.

La vient ma réflexion : si cette vidéo met en doute beaucoup de points sur nos concepts de foi :

Pour commencer le concept de mort/paradis/enfer… ce dernier n’existant pas pour les textes en question, l’âme disparaît après s’être consumée en brûlant.

Si toutes les âmes meurent ou s’endorment jusque au jugement dernier, pourquoi prier Marie pour les âmes du purgatoire (qui en plus, dans la vision de Qumrân, n’existe pas) ?

Si celles-ci meurent ou s’endorment, qui sont les Saints qui continuent à faire des miracles, même après leur vie terrestre ? (vécu dans ma propre famille, mais c’est une autre histoire) Cela poserai un doute sur les témoignages surnaturels chers à nous catholiques.

Si celles-ci meurent ou s’endorment, que deviendrait  le concept d’ Union des Saints qui nous est chère et qui nous unit également avec les défunts ? Il n’y aurait donc plus de place pour notre église céleste qui vit en ce moment même en parallèle de notre église terrestre…

Qu’on ne se méprenne pas, je ne vais pas laisser ébranler ma foi même si des historiens catholiques du Vatican eux-même attestaient de la véracité de ces théorie mais je voudrais votre avis afin de construire ma foi également sur des points de vues pragmatiques voir contre-historiques.

Cette vision est-elle une vision sectaire juive Pré-chrétienne ou aurait-elle, selon vous une base solide?

Je vous prie de bien vouloir me pardonner si mes questions sont parsemées d’ignorance ou de naïveté, je ne suis que « débutant » et de loin pas un théologue et je veux être prêt quand l’occasion s’y prêtera.

Merci beaucoup d'avance.

Silvestre.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 14:30

C'est beaucoup de questions...
Je vais faire une petite réponse, en tant que chrétien (et comme je suis protestant, les catholiques vont rapidement vous répondre ensuite, c'ets un service que je vous rend, vu qu'il n'y a pas de réponse pour le moment...)

Concernant le "sommeil des morts"

Qu'en dit la bible ?
Les morts sont effectivement en sommeil, en ce que leurs corps "dorment" en attendant la résurrection.
Les âmes des morts, elles, sont auprès de Dieu dans un paradis provisoire (Jésus l'appelle le sein d'Abraham Luc 16:22) ou loin de Dieu, dans un lieu de tourment.
Les premières sont consolées de leurs souffrances, elles ne sont plus en contact avec la terre et ses inquiétudes, elles se reposent de leurs œuvres terrestres. (Apoc 14:13) Les secondes âmes sont tourmentés continuellement par leur vie passée terrestre.

Effectivement, la prière ne les atteint pas, leur sort est déjà scellé (Eccl 9:4), elles attendent le jugement dernier et la résurrection de leur corps.(Actes 24:15)
Les morts n'intercèdent donc pas pour les vivants, quelque soit leur "degré" de sainteté supposé. Il n'y a plus d'oeuvres (bonnes) à accomplir une fois mort.(Eccl 9:10)

Le concept de purgatoire est absent des écrits inspirés (sachant que les protestants comme les juifs considèrent les livres des Macchabées comme historique et non inspirés) (Dan 12:2 )

Les écrits de Qumram et des Esséniens, précèdent la nouvelle alliance christique.
Ils sont une des nombreuse secte juive et ne représentent pas la vérité entière, simplement un aboutissement possible de la maturation de l'AT qui préparait la venu du Christ.

C'est pourquoi leurs écrits et leur compréhension des mystères de l'AT sont parfois proche du message de Jésus et parfois simplement erronés.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 14:51

le mot purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible mais nombreux sont les extraits qui parlent de purification.
le mot trinité non plus d'ailleurs n'est pas mentionné dans la Bible....
je vous conseille les vidéos d'Arnaud. elles sont très claires et bien documentées.
Jésus n'a t'il pas été prêcher aux enfers? chez les morts? là où ils dorment donc...?
la mort est elle seulement un état ou un passage?
la communion des Saints englobe les saints sur terre et ceux du ciel.

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sly



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:11

Merci beaucoup pour cette première réponse Hillel,

Je ne veux pas débattre sur certains arguments typiquement liés aux grandes différences catholiques/protestants ni sur le rôle des morts et des Saints après leur vie. Ce n'est pas le sujet.

La seule chose que je tiens à dire malgré ça,  c'est que mon expérience familiale, donc personnelle, est contradictoire par rapport à la théorie protestante au sujet des Saints et leur rôle d'intercession. Mais comme je sais que les discussions sur le "surnaturel" entre les deux religions finissent pas toujours bien...évitons...:-)

Et je ne veux pas non plus discuter de l'histoire de ces livres des Macchabées, sous la pression de qui on les auraient fait enlever de la bible après 1500 ans (l'Apocalypse de Jean a failli y passer aussi...), ni des expériences surnaturelles de personnes cliniquement mortes ayant vu le purgatoire (NDE de M. Stefen Scheier).

Je prendrais en compte la deuxième partie de votre réponse qui replace le contexte des écrits de Qumram sur le NT, ce que les "détracteurs" ne font pas et pour celà, je vous remercie (car cette question était en réalité vraiment centrale)

Mais comme vous l'avez souligné plus haut, avec le respect que je vous dois, j'aimerais plutôt perfectionner mes connaissances bibliques que du point de vue catholique, vu le nom du site.

Si ce site s'avère être un site inter-religieux œcuménique, celà ne m’intéresse pas.

Cela dit, merci de tout cœur pour votre contribution en espérant ne pas vous toucher.


Dernière édition par sly le Ven 14 Fév 2014, 15:45, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:26

Bonjour sly et bienvenue

Oui, vous êtes sur un forum catholique mais c'est toujours très enrichissant d'avoir des foromeurs d'autres religions.

Comme le propose rebelle, vous pouvez écouter les vidéos d'Arnaud :

http://docteurangelique.forumactif.com/t8201-les-videos-theologiques-d-arnaud-dumouch-sur-internet

Il y en a d'autres.

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sly



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:40

Bonjour Espérance,

Merci pour l'accueil.

Je suis de votre avis sur le fait d'accepter d'autres avis religieux, cependant mon doute et mes questions étaient surtout portées sur la véracité des manuscrits de Qumrân et leur contradictions par rapport au Catholicisme et pas forcement la vision du protestantisme au sujet des Saints... (sujet récurent....)

Ma remarque était une manière d'éviter les hors sujets.

Etant nouveau, je prends mes marques, merci pour votre info, le but n'est pas de me faire des "ennemis" protestants, loin de là.


Dernière édition par sly le Ven 14 Fév 2014, 15:43, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:42

Oui oui j'avais bien compris.

Voici d'autres vidéos où vous trouverez peut-être votre bonheur :

5° Introduction à la lecture de l’Ancien Testament, 13 leçons:

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm


6° Les deux récits de la création dans le livre de la Genèse (voir vers le milieu de la page, 11 leçons) :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm





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sly



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:43

Merci beaucoup.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:50

pas de quoi.
Vous aurez sans doute des questions, posez les et Arnaud viendra vous répondre quand il passera par ici.
Bonne écoute  Very Happy 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 15:56

Hillel31415 a écrit:
Les âmes des morts, elles, sont auprès de Dieu dans un paradis provisoire (Jésus l'appelle le sein d'Abraham Luc 16:22)

Si elles sont dans un "paradis provisoire", elles ne peuvent pas être auprès de Dieu. Le paradis de Dieu n'est pas "provisoire" mais éternel. Very Happy

Elles peuvent être dans un lieu inférieur provisoire, qu'on appelle "purgatoire", pour y achever leur purification en attendant d'entrer dans la salle des noces. Car on ne peut pas voir Dieu sans être totalement purifié de nos souillures terrestres. pukel
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sly



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 16:08

Merci Simon,

Personnellement, je suis de votre avis, pour moi, le purgatoire existe...

Excellent lien pour voir toutes les fois qu'on se réfère au purgatoire et à une "punition" purificatrice dans la bible...

http://www.la-foi.fr/bible/purgatoire.aspx

Mais le sujet était la véracité des manuscrits de Qumran... et savoir si ceux-ci discréditent vraiment l'origine du Christianisme ou pas.

Ma question n'était pas assez ciblée, veuillez me pardonner.


Dernière édition par sly le Ven 14 Fév 2014, 16:24, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 16:22

Pas grave. Wink

C'était juste pour remettre les pendules à l'heure. Very Happy
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 16:24

Bonjour, au delà du contenu théologique des rouleaux de Qumran il se trouve que plus le temps passe et plus les thèses initialement défendues par R. de Vaux (à savoir notamment :
- que Qumran était un lieu de résidence, sorte de monastère, pour la secte essénienne ;
- que les fameux rouleaux leur appartenaient et qu'ils les auraient cachés alentours )

sont battues en brèche et de moins en moins partagées par les chercheurs.

L'origine, l'histoire et la fonction du site sont indéterminés : il reste beaucoup de travail pour savoir s'il s'agissait d'une résidence de luxe, une forteresse, ou autre chose...

Quant aux rouleaux, leur provenance est de plus en plus sujette à caution, de nombreux chercheurs pensant désormais qu'ils sont d'origine diverses (collections privées de résidents de Jérusalem, Temple...) et qu'ils ont été cachés là lors de la révolte de la fin des années 60 ou peut-être même au 2ème siècle (révolte de Bar Kokhba) ; voire peut-être même lors de dépôts successifs à des périodes différentes (entre le 1er siècle avant JC et le 2ème siècle ap. JC).

Il parait difficile de leur accorder trop d'importance tant que l'on n'y voit pas plus clair : l'enthousiasme initial au sujet de leur importance s'est un peu dissipé, tant il reste de points à éclaircir. Le débat est loin d'être terminé entre toutes les parties prenantes (archéologues, biblistes, historiens...). Il est possible que des textes ayant été attribués hâtivement aux Esséniens aient une toute autre origine.
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sly



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 16:37

Bonjour Bruno,

Merci pour votre intervention très précieuse.


Dernière édition par sly le Ven 14 Fév 2014, 16:51, édité 1 fois
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sly



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MessageSujet: Re: Les manuscrits de la mer morte - Questions d'un "débutant"   Ven 14 Fév 2014, 16:41

Simon1976 a écrit:
Pas grave. Wink

C'était juste pour remettre les pendules à l'heure. Very Happy

Vous avez bien fait....-)
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