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 Nature déchue de l'homme et valeur de la vie

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SylvainL



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MessageSujet: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Jeu 13 Fév 2014, 10:32

Bonjour

C'est surtout ici une question aux théologiens.

Je ne comprend pas bien quand on dit que l'homme arrive au monde comme créature déchue, c'est à dire coupée de Dieu.

Je comprend bien que l'homme doit s'éveiller, comme le poussin sort de l’œuf, l'esprit doit restaurer sa primauté et la chair et ses désordres doivent être "vaincus" à l'aide de la croix.

Mais je vois cela plus comme un chemin de croissance ou d'éveil, on part d'une nature plutôt charnelle pour arriver à une vie plus proche de Dieu car plus éveillée à l'esprit, qui a retrouvé sa place.

Les petits enfants naissent avec une nature plutôt charnelle et ignorants aux choses de l'esprit, mais je trouve cela triste de les considérer comme des natures déchues. Je préfère considérer les enfants comme des petits en devenir.
D'ailleurs le christ n'a t-il pas dit d’accueillir les enfants avec amour ?

Cette notion de nature déchue de l'homme est elle définitive dans les enseignements catholiques ?

Au départ à la naissance n'est ce pas l'Esprit Saint qui donne vie à la chair, les enfants sont ils vierges de péché en venant au monde ?

Personnellement dans l'histoire de Adam et Eve je vois plutôt une métaphore du péché, qui peut survenir tout au long de la vie des hommes. Le péché enferme les hommes dans leur volonté charnelle et les empêche d'évoluer selon l'esprit. La chute est actualisée dans la vie des hommes par le péché, alors que la croix du christ est actualisée par le travail de l'esprit saint en nous.

Car si on considère que l'homme est une créature déchue dès la naissance, c'est étrange étant donné que son esprit est un esprit nouveau donné par l'esprit saint, je ne comprend pas bien cela.

Bon voilà j'espère que les savants de ce site pourront m'éclairer  alien 

Sylvain


Dernière édition par SylvainL le Ven 14 Fév 2014, 12:58, édité 2 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Jeu 13 Fév 2014, 10:49

La notion psychanalytique rankienne de " traumatisme de naissance " rejoint la notion traditionnelle de " réplique du péché originel " .

Si le baptême est le signe de la mise sous tutelle du Souffle Sacré ( Esprit - Saint ) , il reste des traces
à effacer progressivement tout au long de l'existence , grâce à la paix de Jésus-Christ .

C'est ainsi que je le vois ( en résumé ) .


_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Jeu 13 Fév 2014, 12:43

Les théories de Rank n'ont rien à voir avec la théologie.
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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Jeu 13 Fév 2014, 13:36

Cécile a écrit:
Les théories de Rank n'ont rien à voir avec la théologie.

encore heureux  :beret: 
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 10:03

Bon mon post n'a pas eu beaucoup de réponses ;-) avez vous un avis théologique sur cette nature de l'homme qui serait déchue et qui serait à transformer par un éveil vers l'esprit ?
merci
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 10:25

Et bien en gros, si on lit votre premier post, c'est une forme de gnosticisme que vous proposez. Je pense vous résumer correctement si je dis : Bien que l'esprit soit créé par Dieu, on naît enfermé dans la chair, et tant qu'on pèche, on reste enfermé dans celle-là. Notre esprit a besoin d'être progressivement éveillé pour s'ouvrir au vrai Dieu, se libérer de sa condition charnelle pour une condition spirituelle proche de Lui.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 10:34

pour répondre à votre question: oui, c'est un enseignement définitif que la nature humaine est blessée. (c'est une faute, la faute dont on n'est pas personnellement responsable). pour moi, cela semble assez évident puisque nul ne reste sans péché (actuel) en grandissant, nul n'est saint.

Comprenez bien que s'il y a nécessité "de séparation de l'esprit sur la matière et la chair", c'est que la matière et la chair sont mauvaises.

Or nous croyons le contraire: la matière et la chair ne sont pas en-soi mauvaises, puisque, en définitive, elles viennent aussi de Dieu. L'unité du corps et de l'esprit vient, et est voulue, par Dieu.

C'est une erreur de penser à la base, que seul le matériel et la chair, seraient sources de péché. Les pires péchés sont de purs péchés de l'esprit.
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 10:57

C'est étrange ce que vous me dites car je lis en ce moment le livre de Watchman Nee "l'homme spirituel", c'est un livre pointu et chrétien, et qui explique bien la nécessité de la "victoire" de l'esprit sur la chair qui elle est soumise à sa propre volonté, et de bien faire la distinction entre chair et esprit afin que ce dernier est la primauté, que l'expérimentation de cette distinction est nécessaire à la croissance de l'homme spirituel chrétien. Ceci afin de comprendre l'action de l'Esprit en nous et de la vie selon l'esprit : ce n'est pas gnostique mais chrétien !
Je ne crois pas que cela soit un livre gnostique au contraire c'est très pointu sur la nature humaine et la spiritualité (Quoi qu'à mon avis il parle un peu trop de la croix en comparaison à l'amour). Cela va tout à fait dans le sens de saint paul et des paroles du christ quand il nous dit de ne pas vivre selon la chair mais selon l'esprit.

Je ne propose rien d'autre que ce j'ai pu intégrer.

Je suis d'accord avec vous que le danger serait de dire que la chair est mauvaise en soi. En fait j'ai l'impression que c'est plus fin que cela. Ce n'est pas la chair qui est mauvaise en elle même, mais la vie selon la chair. c'est à dire que notre volonté soi soumise à la chair (notre âme et notre corps) au lieu d'être soumise à l'esprit (le but étant que notre esprit étant en union avec celui de Dieu). Vous voyez que cela n'a rien de gnostique !

Mais c'est vrai que le pas peut être vite franchi et il ne faut pas s'y perdre, tout cela n'est pas forcémment évident

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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 13:12

SylvainL a écrit:
Cette notion de nature déchue de l'homme est elle définitive dans les enseignements catholiques ?

Au départ à la naissance n'est ce pas l'Esprit Saint qui donne vie à la chair, les enfants ne sont ils pas vierge de péché en venant au monde ?
N'oubliez-vous pas le péché originel ?
Pour l'Eglise Catholique c'est un dogme donc acquis définitivement.

Les enfants sont certes vierges de péchés volontaires mais dès la naissance leur nature est aussi blessée par le péché originel.

C'est pourquoi l'initiation chrétienne commence par le Baptême.

N'étant pas du tout théologien, je ne sais pas si j'ai répondu à vos interrogations ?

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée " péché originel ".

418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée " concupiscence ").

419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 13:32

Merci oui cela répond assez bien à mon interrogation merci. cependant si chaque esprit humain est un esprit nouveau (je crois que c'est bien dans les dogmes cela aussi), j'ai du mal à comprendre pourquoi des esprits nouveaux subissent le pêché originel par propagation. J'en déduis que la transmission du péché se fait plutôt au niveau de la chair (corps et âme) qu'au niveau de l'esprit, ou bien dans une posture globale l'homme dans son ensemble (péché dans sa chair, ignorance des choses de l'esprit et sommeil de ce dernier).
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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 15:15

SylvainL a écrit:
Merci oui cela répond assez bien à mon interrogation merci. cependant si chaque esprit humain est un esprit nouveau (je crois que c'est bien dans les dogmes cela aussi), j'ai du mal à comprendre pourquoi des esprits nouveaux subissent le pêché originel par propagation. J'en déduis que la transmission du péché se fait plutôt au niveau de la chair (corps et âme) qu'au niveau de l'esprit, ou bien dans une posture globale  l'homme dans son ensemble (péché dans sa chair, ignorance des choses de l'esprit et sommeil de ce dernier).
Peut-être faites-vous trop une séparation entre l'esprit et le corps ?
A la naissance Dieu nous crée inséparablement corps,âme et esprit qui font la nature humaine dans son entier.

Le péché originel nous atteint donc dans notre nature humaine toute entière, corps, âme et esprit.

C'est le Baptême, par l'action du Saint-Esprit, qui nous donne un esprit nouveau, une renaissance à la vie divine
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
978 " Au moment où nous faisons notre première profession de Foi, en recevant le saint Baptême qui nous purifie, le pardon que nous recevons est si plein et si entier, qu’il ne nous reste absolument rien à effacer, soit de la faute originelle, soit des fautes commises par notre volonté propre, ni aucune peine à subir pour les expier (...). Mais néanmoins la grâce du Baptême ne délivre personne de toutes les infirmités de la nature. Au contraire nous avons encore à combattre les mouvements de la concupiscence qui ne cessent de nous porter au mal " (Catech. R. 1, 11, 3).
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA001/__P28.HTM

Bien que la faute elle-même du péché originel soit effacée par le Baptême notre nature humaine toute entière n'en reste pas moins blessée.

Cela fait partie aussi de ce qu'on appelle le Mystère (*)  de la Rédemption sauf erreur de ma part. Il y a des points dans ce domaine que par la théologie on pourra approfondir mais on ne pourra connaître ici-bas la totalité du mystère de la vie, tout comme le Mystère de la Sainte Trinité que l'on pourra approcher mais jamais ici-bas connaitre dans toute son immensité insondable.

Arnaud pourra donner plus de précisions et de corrections si nécessaire.

(*) Le mot mystère s'emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 15:29

merci bien Jeb pour ces infos qui sont importantes concernant la rédemption. Il est vrai que je sépare les notions de chair et d'esprit exprès pour mieux en saisir les distinctions afin de mieux "m'orienter" intérieurement. Dans l'écriture il y a beaucoup d'allusions à l'esprit et il s'agit pour moi de mieux comprendre sa nature comparé à la chair (corps et âme).

Vous dites donc que l'esprit de l'homme à sa conception (ou naissance ?) est donc bien touché par le péché originel, cela répond à la question posée. Arnaud vous pouvez confirmer ?

Si cela est correct il y a donc un "espace" de temps entre le don de la vie par l'esprit saint et le temps de l'incarnation pendant lequel l'enfant est touché par le péché originel, et ce dans toutes ses dimensions (chair et esprit). Et donc l'esprit lui même de l'homme doit être renouvelé.

merci encore
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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 15:36

SylvainL a écrit:
C'est pour cela qu'il faut bien distinguer corps, âme et esprit à un certain moment, d'où mes questions.
Vous avez parfaitement raison et votre démarche est saine.

A mon avis, et ce n'est que mon avis, dans le cas spécifique du péché originel la distinction ne s'applique pas. Mais je ne prétends pas tout connaitre sur ce sujet (comme sur d'autres d'ailleurs).
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 15:49

Le problème Sylvain est que pour etre Sauvé , il faut d'abord etre Perdu .
Or , si On proclame , vous etes perdus avant de dire , vous etes sauvés , ce n'est pas précisément au gout du Jour ! et puis perdus à cause de quoi , la vie n'est elle pas merveilleuse , de plus en plus longue et bourrée de plaisirs ? seriez pas un peu masos les cathos ?
mais si on proclame vous etes sauvés avant de dire vous étiez perdus , on va vous demander sauvés de quoi ? elle est pas belle la vie ?
Il y a donc pas mal de travail à faire pour mettre le concile de Trente à la mode ... Very Happy 
ou encore votre question se ramène à :
peut-on SAUVER le SALUT ?
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SylvainL



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 16:04

je sais que personne n'est saint sur cette terre, mais concernant Adam et Eve je me demandais si cela n'était pas juste une symbolique pour nous expliquer le péché, sans pour autant que les enfants soient contaminés par le péché originel à la naissance (mais ils seraient très vites atteints par le péché ensuite au travers de leurs expériences de vie). Je me demandais  si ce n'était pas un avertissement pour nous afin de moins chuter dans nos vies. mais il faut revenir aux dogmes catholiques afin d'éviter l'erreur et admettre que le péché originel est bien propagé à chaque nouveau né, ce qui explique fait sa faiblesse, sa nature blessée et sa propension au péché.
C'est dur de se dire qu'un enfant qui n'a rien demandé soit un être déchu au départ !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 17:40

Oui, en fait , vous etes perplexe devant ce que l'Occident  a fait de la pensée d'Augustin d'Hippone ,
et vous n'etes pas le seul .
Augustin était le meilleur professeur de rhétorique de l'empire finissant :
capable de vous retourner n'importe quel argument  comme une crèpe et dialecticien hors pair.
Il a un peu trop cédé à son esprit de système antithétique pour contrer les thèses de Pélage .
Pélage pensait que les efforts humains faisaient tout et la grace divine rien du 100-0  , Augustin
a pris le contre-pied : la grace fait tout et l'homme rien du 0-100 ; entre les deux , à 50-50 , on trouve
la plupart des père grecs dont Jean Cassien  , l'orthodoxie , et tout ce que le catholicisme  a compté
d'esprits équilibrés et mystiques .
reste que la théologie d'Augustin aggravée par 10 siècles de surenchère  est celle de Trente .
ce dont bien peu de documents magistériaux  récents osent parler ....
Nous héritons d'une nature bléssée mais pas déchue . Il est au pouvoir de l'homme d'emprunter une voie de salut en coopérant à 50-50 avec la grace divine .
Le Seigneur n'a-t-il pas dit à Cain avant le premier meurtre de son frère :
Gn 4,6-7 :
"
Citation :
Pourquoi t'irrites-tu ? Et pourquoi ton visage est-il abattu ? SI TU AGIS BIEN , ne le relèveras-tu pas ? SI TU N'AGIS PAS BIEN , le péché , tapi à ta porte , te désire . MAIS TOI , DOMINE-LE "

Dominer son péché par la droiture de son action est un ordre du Seigneur à tout hommme , preuve que la nature originelle n'est pas déchue mais simplement bléssée.
et que le péché est une conséquence de l'action humaine et non l'inverse !
c'est l'action humaine qui donne toute sa puissance au péché , et c'est en cela qu'elle est bléssée.
Il suffisait donc de poursuivre la lecture de la genèse au Chapitre 4 pour réfuter radicalement la théologie augustinienne : Gn 4 , 6-7 .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Ven 14 Fév 2014, 20:32

Oculus a écrit:
le péché est une conséquence de l'action humaine et non l'inverse !
c'est l'action humaine qui donne toute sa puissance au péché , et c'est en cela qu'elle est bléssée.

Ce que vous dites c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule !

Si la nature humaine est blessée par le péché originel sa tendance est de pécher. Et si elle pèche c'est bien parce qu'elle est blessée par le péché originel.

Si nous n'avions pas la tâche du péché originel en nous nous serions comme Adam et Eve, avant la chute, dans le Paradis terrestre en conversation avec Dieu (c'est une image bien sûr).

Donc c'est bien au départ par sa blessure par le péché originel que la nature humaine est corrompue. Et c'est tout le combat que Jésus nous appelle à mener sachant qu'il est vainqueur et nous avec lui par le Baptême.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Sam 15 Fév 2014, 13:37

Jeb a écrit:
Ce que vous dites c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule !
Si la nature humaine est blessée par le péché originel sa tendance est de pécher. Et si elle pèche c'est bien parce qu'elle est blessée par le péché originel.
Si nous n'avions pas la tâche du péché originel en nous nous serions comme Adam et Eve, avant la chute, dans le Paradis terrestre en conversation avec Dieu (c'est une image bien sûr).Donc c'est bien au départ par sa blessure par le péché originel que la nature humaine est corrompue. Et c'est tout le combat que Jésus nous appelle à mener sachant qu'il est vainqueur et nous avec lui par le Baptême.

Non la tendance de la nature humaine , c'est comme René Girard et d'autres l'ont dit :
1) la dépendance totale envers les parents , la famille , les autres hommes .
2) leur imitation
Platon aussi l'a magnifiquement imagé dans la métaphore du char de l'esprit-cocher qui conduit un cheval blanc obéissant et un cheval noir rétif ( dans Phèdre , je crois )

la dépendance envers les autres hommes pourra etre malheureuse , voire tragique ,
et tout autant l' imitation de l'exemple qu'ils donnent ...

je rejoins Boulo non pas sur Rank et le traumatisme de la naissance , mais sur l'amour que nous recevons tout petits ou parfois son contraire : la violence , la négligence , l'oppression . Nous projetons cette histoire de dépendance heureuse ou malheureuse sur la future dépendance envers Dieu lors de notre passage .
Que nous ayons été comblés et Dieu sera Amour , que nous ayons été maltraités et nous avons un tel besoin d'explication qu'il faudra que Dieu condamne tout le monde pour mieux les sauver ensuite .
C'est là où je pense que nous avons une rupture civilisationnelle avec l'époque d'Augustin dans la quantité de violence à laquelle nous sommes confrontés .
à l'époque d'Augustin , un enfant n'était qu'un futur etre humain envers qui on avait aucun respect à prodiguer et dont l'éducation était violente ( voir les confessions ...)
aujourd'hui l'enfant arrive avec tous ses droits et on a aucun droit à user de violence envers lui . Et Bien ça change l'image que nous pouvons nous faire de Dieu !
lentement , mais invinciblement ;
Et c'est pourquoi , nous n'arrivons plus à vendre une nature humaine déchue ...
et c'est pourquoi le Salut ne peut etre que Coopération sur une base d'égalité entre l'Homme et Dieu , c'est à dire une condamnation sans appel à la fois du Pélagianisme
et de l'Augustinisme , donc du Concile de Trente ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Dim 16 Fév 2014, 18:55

C'est là que nous divergeons , cher Oculus . Moi qui ai détesté Rome et sa papauté à une certaine époque de ma vie , j'ai été amené par un " concours de circonstances " à approcher Jean-Paul II à Assise ( il était déjà diminué ) et à faire à nouveau confiance au Magistère et aux Conciles .

Je ne nie pas l'apparente contradiction entre Trente et Vatican II mais j'attends patiemment que leur convergence me soit manifeste .

Pour le péché originel , je crois que c'est bien par le traumatisme de la naissance qu'il s'installe mais que ce traumatisme est beaucoup plus individualisé que ne le pensait Rank ( qui n'a pas eu le temps de parfaire son œuvre ) . Je crois que nous avons besoin de l'amour des autres pour le neutraliser .

Mais ce parallèle entre traumatisme de naissance et péché originel n'est qu'une opinion toute personnelle , j'en conviens aisément .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Dim 16 Fév 2014, 19:04



Mais ce parallèle entre traumatisme de naissance et péché originel n'est qu'une opinion toute personnelle , j'en conviens aisément .



C'est certain ! D'autant plus que rien ne prouve que cet éventuel traumatisme soit une généralité valable pour tous.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 07:41

Oculus a écrit:
Et c'est pourquoi , nous n'arrivons plus à vendre une nature humaine déchue ...
et c'est pourquoi le Salut ne peut etre que Coopération sur une base d'égalité entre l'Homme et Dieu , c'est à dire une condamnation sans appel à la fois du Pélagianisme
et de l'Augustinisme , donc du Concile de Trente ...
Que la Coopération au Salut de l'Homme avec Dieu soit indispensable vous avez absolument raison, mais l'égalité avec Dieu ne se situe qu'au niveau de l'Humanité de Dieu en Jésus. Mais là où je ne vous suis plus c'est sur votre rejet du dogme sur le péché originel.

Comment pouvez-vous condamner la doctrine du péché originel confortée par le Concile de Trente non seulement oecuménique mais tenu sur 18 années ?
Auriez-vous été plus éclairé que tous les Papes, les Evêques réunis pendant ces Conciles ainsi que les théologiens depuis 500 ans ?

Dans ce cas vous pouvez condamner aussi le Concile Vatican II qui réaffirme la doctrine du péché originel en confirmant le Concile de Trente.

Sauf erreur de ma part seriez-vous catholique + ou - a-dmogmatique vous aussi en rejetant le dogme du péché originel ? J'ai du mal à vous comprendre là mon cher Oculus.  scratch
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 13:22

Cher Jeb , Est-ce que vous pensez qu'en 2014  on peut  adhérer  entièrement et sans restriction à cela ?


Citation :
Vème  SESSION,
Tenue  le 17. de Juin de l'année 1546.
DECRET
touchant le Péché Originel.



AFIN que notre Foi Catholique, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu (Hebr. 11. 6), se puisse maintenir en son entière & inviolable pureté, en excluant toutes les Erreurs ; & que le peuple Chrétien ne se laisse pas emporter à tous les vents des différentes doctrines (Ephes. 4. 14.) ; puisqu'entre plusieurs plaies dont l'Eglise de Dieu est affligée en nos jours, l'ancien serpent (Gen. 3. 1.), cet ennemi perpétuel du genre humain, non seulement a réveillé les vieilles querelles touchant le péché Originel, & son remède ; mais encore a excité à ce sujet de nouvelles contestations : Le Saint Concile de Trente Oecuménique & Général, légitimement assemblé sous la conduite du Saint Esprit, les trois memes légats du Siege Apostolique y présidant, voulant commencer enfin à mettre la main à l'oeuvre, pour tacher de rappeler les Errants, & de confirmer ceux qui chancellent ; & suivant partout le témoignage des Ecritures Saintes, des Saint Pères, de tous les Conciles universellement reçus, aussi-bien que le sentiment & le consentement général de toute l'Eglise, Ordonne, reconnait, & déclare ce qui suit touchant le péché Originel :

1. Si quelqu'un ne reconnait  pas qu'Adam le premier homme, ayant transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, est déchû de l'état de sainteté & de justice, dans lequel il avait eté établi ; & par ce péché de desobéissance, & cette prévarication, a encouru la colère & l'indignation de Dieu, & en conséquence la mort, dont Dieu l'avait auparavant menacé (Gen. 2. 17.), & avec la mort, la captivité sous la puissance du Diable, qui depuis a eu l'empire de la mort (Heb 2. 14.) ; & que par cette offense, & cette prévarication, Adam, selon le corps, & selon l'ame, a eté changé en un pire état : Qu'il soit Anathême.

2. Si quelqu'un soutient que la prévarication d'Adam n'a eté préjudiciable qu'à lui seul, & non pas à sa postérité ; & que ce n'a eté que pour lui, & non pas aussi pour nous, qu'il a perdu la justice & la sainteté qu'il avait reçue, & dont il est déchû ; Ou qu'etant souillé personnellement par le péché de desobéissance, il n'a communiqué & transmis à tout le genre humain, que la mort & les peines du corps, & non pas le péché qui est la mort de l'Ame : Qu'il soit Anathême ; puis que c'est contredire à l'Apotre, qui dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est passée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul. (Rom 5. 12.)

3. Si quelqu'un soutient que ce péché d'Adam, qui est Un dans sa source, & qui etant transmis à tous par la génération, & non par imitation, devient propre à chacun, peut etre effacé ou par les forces de la nature humaine, ou par quelque autre remède, que par le mérite de Jesus-Christ Notre Seigneur, l'unique Médiateur (I. Tim. 2. 5.), qui nous a réconcilié par son Sang, s'etant fait notre justice, notre sanctification, & notre rédemption (I Corint. I. 30.) : Ou quiconque nie que le meme mérite de Jesus-Christ soit appliqué tant aux Adultes, qu'aux Enfants, par le Sacrement du Bapteme, conféré selon la forme & l'usage de l'Eglise : Qu'il soit Anathême ; parce qu'il n'y a point d'autre nom sous le Ciel, qui ait eté donné aux hommes, par lequel nous devions etre sauvés. (Act. 4. 12.) Ce qui a donné lieu à cette parole, Voilà l'Agneau de Dieu, Voilà celui qui ote les péchez du monde (Joan. I. 29.). Et à cette autre, Vous tous qui avez eté baptisés, vous avez eté revetus de Jesus-Christ (Galat. 3. 27.).

       4. Si quelqu'un nie que les enfants nouvellement sortis du sein de leurs mères, meme ceux qui sont nés de parents baptisés, aient besoin d'etre aussi baptisés : Ou si quelqu'un reconnaissant que véritablement ils sont baptisés pour la rémission des péchés, soutient pourtant qu'ils ne tirent rien du péché Originel d'Adam, qui ait besoin d'etre expié par l'eau de la régénération, pour obtenir la vie éternelle, d'où il s'ensuivrait que la forme du Bapteme pour la rémission des péchez, serait fausse, & non pas véritable : Qu'il soit Anathême. Car la parole de l'Apotre, qui dit, Que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est passée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul (Rom. 5. 12.), ne peut etre entendue d'une autre manière que l'a toujours entendue l'Eglise Catholique répandue par tout. Et c'est pour cela, & conformément à cette règle de Foi, selon la Tradition des Apotres, que meme les petits enfants, qui n'ont pu encore commettre aucun péché personnel, sont pourtant véritablement baptisés pour la rémission des péchés, afin que ce qu'ils ont contracté par la génération, soit lavé en eux, par la renaissance : Car, quiconque ne renait de l'eau, & du Saint Esprit, ne peut entrer au royaume de Dieu (Joan. 3. 5.).

5. Si quelqu'un nie que par la grace de notre Seigneur Jesus-Christ, qui est conférée dans le Bapteme, l'offense du péché Originel soit remise : Ou soutient que tout ce qu'il y a proprement, & véritablement de péché, n'est pas oté, mais est seulement comme rasé, ou n'est pas imputé : Qu'il soit Anathême. Car Dieu ne hait rien dans ceux qui sont régénerés ; il n'y a point de condamnation pour ceux qui sont véritablement ensevelis dans la mort avec Jesus-Christ par le Bapteme (Rom 8. I. - 6. 4.), qui ne marchent point selon la chair, mais qui dépouïllant le vieil homme, & se revetant du nouveau, qui est créé selon Dieu (Colos. 3. 9. - Ephes. 4. 22.), sont devenus innocents, purs, sans tache, & sans péché ; agréables à Dieu, ses héritiers, & cohéritiers de Jesus-Christ (Rom. 8. 17.) ; en sorte qu'il ne reste rien du tout qui leur fasse obstacle pour entrer dans le Ciel. Le Saint Concile néanmoins confesse & reconnait, que la concupiscence, ou l'inclination au péché, reste pourtant dans les personnes baptisées ; laquelle ayant eté laissée pour le combat & l'éxercice, ne peut nuire à ceux qui ne donnent pas leur consentement, mais qui résistent avec courage par la grace de Jesus-Christ : au contraire, la couronne est préparée pour ceux qui auront bien combattu. Mais aussi, le Saint Concile déclare, que cette concupiscence, que l'Apotre appelle quelquefois péché, n'a jamais été prise, ni entendue par l'Eglise Catholique, comme un véritable péché, qui reste à proprement parler dans les personnes baptisées ; mais qu'elle n'a eté appelée du nom de péché, que parce qu'elle est un effet du péché, & qu'elle porte au péché. Si quelqu'un est d'un sentiment contraire, Qu'il soit Anathême.
6.
Cependant, le Saint Concile déclare que dans ce Décret, qui regarde le péché Originel, son intention n'est point de comprendre la Bienheureuse & Immaculée Vierge Marie Mère de Dieu, mais qu'il entend, qu'à ce sujet les Constitutions du Pape Sixte IV. d'heureuse mémoire, soient observées, sous les peines qui y sont portées, & qu'il renouvelle.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 14:38

Cher Oculus, mon frère bien-aimé en Christ (si si),

Si on ne s'en tient qu'à la lettre du texte il est évident que la formulation est dépassée de nos jours. Il n'y a plus d'anathème entre autre bien sûr.

Mais dans l'esprit et dans l'Esprit le dogme demeure. Le CEC en donne une explication claire à mon avis :
Le CEC a écrit:
417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée " péché originel ".

418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée " concupiscence ").

419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre !  Laughing
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 14:57

Citation :
Jeb a écrit:
Cher Oculus, mon frère bien-aimé en Christ (si si),

Si on ne s'en tient qu'à la lettre du texte il est évident que la formulation est dépassée de nos jours. Il n'y a plus d'anathème entre autre bien sûr.

Mais dans l'esprit et dans l'Esprit le dogme demeure. Le CEC en donne une explication claire à mon avis :
Le CEC a écrit:
417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée " péché originel ".

418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée " concupiscence ").

419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre !  Laughing


juste une remarque (je n'ai pas lu le fil) sur "anathème": les opinions anathémisées sont en-dehors du dogme; et rien n'est hélas plus durable en ce monde que la mécréance, donc que l'anathème à prononcer contre elle.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 15:28

Jeb a écrit:

Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre !  Laughing

Mais Cher Jeb , tout aussi bien-aimé , pour mieux mettre en évidence l'escamotage habile des difficultés par le CEC !  Very Happy 
remarquez que si ça vous va , le CEC , ça me va aussi , c'est vrai qu'éviter les obstacles est parfois la bonne stratégie .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 16:05

Oculus a écrit:
Jeb a écrit:

Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre !  Laughing

Mais Cher Jeb , tout aussi bien-aimé , pour mieux mettre en évidence l'escamotage habile des difficultés par le CEC  !  Very Happy 
remarquez que si ça vous va , le CEC , ça me va aussi , c'est vrai qu'éviter les obstacles est parfois la bonne stratégie .
Je veux bien essayer d'affronter ces obstacles avec votre aide cher Oculus.  Very Happy 
Pouvez-vous donc me faire un rapide résumé si possible de cet escamotage habile des difficultés par le CEC ?
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Jeb



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Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 16:20

Karl a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:
Cher Oculus, mon frère bien-aimé en Christ (si si),

Si on ne s'en tient qu'à la lettre du texte il est évident que la formulation est dépassée de nos jours. Il n'y a plus d'anathème entre autre bien sûr.

Mais dans l'esprit et dans l'Esprit le dogme demeure. Le CEC en donne une explication claire à mon avis :
Spoiler:
 
Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre !  Laughing


juste une remarque (je n'ai pas lu le fil) sur "anathème": les opinions anathémisées sont en-dehors du dogme; et rien n'est hélas plus durable en ce monde que la mécréance, donc que l'anathème à prononcer contre elle.
L'anathème est une exclusion de la société ecclésiale que l'Eglise prononçait à l'encontre surtout de clercs, sauf erreur de ma part.

Aujourd'hui les fidèles qui rejettent en toute connaissance un dogme s'anathémisent eux-même, se mettent en quelque sorte eux-même en dehors de ce que l'Eglise dans son Magistère enseigne. Ils risquent également de propager des erreurs, voire des hérésies, s'ils enseignent à d'autres leur doctrine.

C'est pour cela que dans sa grande sagesse Jean-Paul II a initié la rédaction du CEC, qui est perfectible bien sûr, mais il a le mérite d'exister.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Nature déchue de l'homme et valeur de la vie    Lun 17 Fév 2014, 16:29

Jeb a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Jeb a écrit:
Cher Oculus, mon frère bien-aimé en Christ (si si),

Si on ne s'en tient qu'à la lettre du texte il est évident que la formulation est dépassée de nos jours. Il n'y a plus d'anathème entre autre bien sûr.

Mais dans l'esprit et dans l'Esprit le dogme demeure. Le CEC en donne une explication claire à mon avis :
Spoiler:
 
Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre !  Laughing


juste une remarque (je n'ai pas lu le fil) sur "anathème": les opinions anathémisées sont en-dehors du dogme; et rien n'est hélas plus durable en ce monde que la mécréance, donc que l'anathème à prononcer contre elle.
L'anathème est une exclusion de la société ecclésiale que l'Eglise prononçait à l'encontre surtout de clercs, sauf erreur de ma part.

Aujourd'hui les fidèles qui rejettent en toute connaissance un dogme s'anathémisent eux-même, se mettent en quelque sorte eux-même en dehors de ce que l'Eglise dans son Magistère enseigne. Ils risquent également de propager des erreurs, voire des hérésies, s'ils enseignent à d'autres leur doctrine.

C'est pour cela que dans sa grande sagesse Jean-Paul II a initié la rédaction du CEC, qui est perfectible bien sûr, mais il a le mérite d'exister.

Les clercs comme les fidèles à toutes les époques peuvent se tromper et tromper.
Je n'avais jamais fait le lien entre le CEC et et les déviances, mais OK.
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Nature déchue de l'homme et valeur de la vie
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