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 Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?

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lagaillette



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MessageSujet: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 10:33

Il y a une histoire à propos de Sodome et Gomorrhe :

Il parait que les habitants de Sodome ont été punis par Dieu parce qu'ils pratiquaient la "sodomie". En fait, une amie à moi qui en connait un bout sur la lecture historico-critique, pense que c'est plutôt parce qu'ils avaient refusé l'hospitalité à Lot. On pourrait aller voir le texte au chapitre 19 du Livre de la Genèse.
Mais on ne sait rien de ce dont s’étaient rendus coupables les habitants de Gomorrhe : encore pire que la sodomie, mais quoi au juste ? Proprement inimaginable ! rien que le mot fait frémir !
Où alors, les gomorrhéens ont été victimes de « dégâts collatéraux » du feu du ciel envoyé sur Sodome.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 10:58

Citation :
En fait, une amie à moi qui en connait un bout sur la lecture historico-critique, pense que c'est plutôt parce qu'ils avaient refusé l'hospitalité à Lot.

C'est pour cela que, depuis 20 ans, comme Goebbels, je tire mon révolver (cette expression est de vous Very Happy )quand je lis des conclusion de cette exégèse qui, par ailleurs, me plairait si elle n'aménait pas à faire dire n'importe quoi aux textes.

Lot était accueilli puisqu'il habitait chez eux.

Par contre:

Citation :
Genèse 19, 1 Quand les deux Anges arrivèrent à Sodome sur le soir, Lot était assis à la porte de la ville. Dès que Lot les vit, il se leva à leur rencontre et se prosterna, face contre terre.
Genèse 19, 2 Il dit: "Je vous en prie, Messeigneurs! Veuillez descendre chez votre serviteur pour y passer la nuit et vous laver les pieds, puis au matin vous reprendrez votre route", mais ils répondirent: "Non, nous passerons la nuit sur la place."
Genèse 19, 3 Il les pressa tant qu'ils allèrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur prépara un repas, fit cuire des pains sans levain, et ils mangèrent.
Genèse 19, 4 Ils n'étaient pas encore couchés que la maison fut cernée parles hommes de la ville, les gens de Sodome, depuis les jeunes jusqu'aux vieux, tout le peuple sans exception.
Genèse 19, 5 Ils appelèrent Lot et lui dirent: "Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit? Amène-les nous pour que nous en abusions."Genèse 19, 6 Lot sortit vers eux à l'entrée et, ayant fermé la porte derrière lui,
Genèse 19, 7 il dit: "Je vous en supplie, mes frères, ne commettez pas le mal!
Genèse 19, 8 Ecoutez: j'ai deux filles qui sont encore vierges, je vais vous les amener: faites-leur ce qui vous semble bon, mais, pour ces hommes, ne leur faites rien, puisqu'ils sont entrés sous l'ombre de mon toit."
Genèse 19, 9 Mais ils répondirent: "Ote-toi de là! En voilà un qui est venu en étranger, et il fait le juge! Eh bien, nous te ferons plus de mal qu'à eux!" Ils le pressèrent fort, lui Lot, et s'approchèrent pour briser la porte.
Genèse 19, 10 Mais les hommes sortirent le bras, firent rentrer Lot auprès d'eux dans la maison et refermèrent la porte.

Vous voulez un dessin? Vous devrirez envoyer ce texte à cette exégète.

Quant à Lot, c'est aussi un barbare. Proposer de livrer ses filles vierges montre le niveau moral de l'époque.

C'est inimaginable ce que les femmes ont subi au cours de l'histoire.

On comprends aussi pourquoi Abraham, dans ce monde barbare du néolithique et du début du bronze, est vraiment un juste.

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 15:46

Code:
Lot était accueilli puisqu'il habitait chez eux.

J’ai fait une erreur impardonnable ; à moins que ce soit mon grand âge qui me donne une excuse.

En effet, ce n’est pas à Lot que les sodomites ont refusé l’hospitalité mais aux « étrangers » à qui Lot avait offert l’hospitalité.

Il était d’ailleurs lui-même mal vu des sodomites parce qu’étranger lui-même :

Genèse 19, 9 Mais ils répondirent: "Ote-toi de là! En voilà un qui est venu en étranger, et il fait le juge! Eh bien, nous te ferons plus de mal qu'à eux!"

C’est une faute de refus d’accueillir l’étranger que l’auteur du Livre de la Genèse reproche aux sodomites et pas une faute à caractère sexuel.

Pour ce qui est de « l’accueil de l’étranger », les temps n’ont pas changé.

Ce qui a changé, par contre - et tu le signales, Arnaud - c’est, qu’en ce temps-là, les femmes n’étaient guère plus qu’une marchandise, ou un cheptel.

Et, en effet, l’auteur du Livre de la Genèse présente dans ce monde barbare du néolithique et du début du bronze, la figure d’Abraham comme la figure d’un « juste ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 15:51

Cher Lagaillette,

Le texte est sans ambiguité.

Il y a une connotation SEXUELLE.

Citation :
"Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit? Amène-les nous pour que nous en abusions."Genèse 19, 6 Lot sortit vers eux à l'entrée et, ayant fermé la porte derrière lui,
Genèse 19, 7 il dit: "Je vous en supplie, mes frères, ne commettez pas le mal!
Genèse 19, 8 Ecoutez: j'ai deux filles qui sont encore vierges, je vais vous les amener: faites-leur ce qui vous semble bon, mais, pour ces hommes, ne leur faites rien, puisqu'ils sont entrés sous l'ombre de mon toit."

Et il y a d'autres exemples semblables dans la Bible comme dans le livre des Juges (la même faute, par une ville de la tribu de Benjamin).

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 17:50

Code:
Il y a une connotation SEXUELLE.

Evidemment. Le sexe est présent partout.

Mais ça ne veut pas dire que ce soit le motif de la condamnation dans ce récit-là.

Code:
livre des Juges (la même faute, par une ville de la tribu de Benjamin).

Référence SVP.

Et je ne dis pas qu’il n’y ait pas, dans la Bible, des passages où sont réprimandées les relations sexuelles entre hommes. Chaque texte dit quelque chose ; il ne faut pas tout mélanger et faire dire à des textes ce qu’ils ne disent pas.
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 21:36

Citation :
Code:
livre des Juges (la même faute, par une ville de la tribu de Benjamin).


Référence SVP.

Citation :
Juges 19, 17 Levant les yeux, il remarqua le voyageur, sur la place de la ville: "Où vas-tu, lui dit le vieillard, et d'où viens-tu?"
Juges 19, 18 Et l'autre lui répondit: "Nous faisons route de Bethléem de Juda vers le fond de la montagne d'Ephraïm. C'est de là que je suis. J'étais allé à Bethléem de Juda et je retourne chez moi, mais personne ne m'a offert l'hospitalité dans sa maison.
Juges 19, 19 Nous avons pourtant de la paille et du fourrage pour nos ânes, j'ai aussi du pain et du vin pour moi, pour ta servante et pour le jeune homme qui accompagne ton serviteur. Nous ne manquons de rien."
Juges 19, 20 "Sois le bienvenu, repartit le vieillard, laisse-moi pourvoir à tous tes besoins, mais ne passe pas la nuit sur la place."
Juges 19, 21 Il le fit donc entrer dans sa maison et il donna du fourrage aux ânes. Les voyageurs se lavèrent les pieds, puis mangèrent et burent.
Juges 19, 22 Pendant qu'ils se réconfortaient, voici que des gens de la ville, des vauriens, s'attroupèrent autour de la maison et, frappant à la porte à coups redoublés, ils dirent au vieillard, maître de la maison: "Fais sortir l'homme qui est venu chez toi, que nous le connaissions."
Juges 19, 23 Alors le maître de la maison sortit vers eux et leur dit: "Non, mes frères, je vous en prie, ne soyez pas des criminels. Après que cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
Juges 19, 24 Voici ma fille qui est vierge. Je vous la livrerai. Abusez d'elle et faites ce que bon vous semble, mais ne commettez pas à l'égard de cet homme une pareille infamie."
Juges 19, 25 Ces gens ne voulurent pas l'écouter. Alors l'homme prit sa concubine et la leur amena dehors. Ils la connurent, ils abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin et, au lever de l'aurore, ils la lâchèrent.
Juges 19, 26 Vers le matin la femme s'en vint tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari et elle resta là jusqu'au jour.
Juges 19, 27 Au matin son mari se leva et, ayant ouvert la porte de la maison, il sortait pour continuer sa route, quand il vit que la femme, sa concubine, gisait à l'entrée de la maison, les mains sur le seuil.
Juges 19, 28 "Lève-toi, lui dit-il, et partons!" Pas de réponse. Alors il la chargea sur son âne et il se mit en route pour rentrer chez lui.

Puis suit une guerre horrible où l'on voit Dieu, dégoûté par les uns et les autres, se faire prophète du mensonge pour que chacun périsse en ce monde et soit sauvé (dans l'autre) ...

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Jeu 13 Juil 2006, 23:41

Comment lire cette histoire du Livre des Juges chapitre19 :

1 Dans ce temps où il n’y avait point de roi en Israël, un Lévite, qui séjournait à l’extrémité de la montagne d’Ephraïm, prit pour sa concubine une femme de Bethléhem de Juda.

L’histoire est située avant l’instauration de la royauté. Le premier roi d’Israël sera Saül, de la tribu de Benjamin.
Ce Lévite vient du territoire de la tribu d’Ephraïm, territoire qui sera celui du royaume du Nord, royaume d’Israël ; il prend pour femme une femme de Bethléem, territoire de la tribu de Juda ; territoire qui sera celui du royaume du Sud.
Il a chez son beau-père, pour ramener la femme infidèle qui l’a quitté pour retourner chez son père ; le beau-père en question, un homme du Sud, fait preuve d’une hospitalité tout à fait remarquable vis-à-vis de cet étranger venu du Nord.
Au bout de ces quelques jours, le Lévite « nordiste » repart vers son pays.

10 Il arriva jusque devant Jebus, qui est Jérusalem, avec les deux ânes bâtés et avec sa concubine.
11 Lorsqu’ils furent près de Jebus, le jour avait beaucoup baissé. Le serviteur dit alors à son maître: Allons, dirigeons-nous vers cette ville des Jébusiens, et nous y passerons la nuit.
12 Son maître lui répondit: Nous n’entrerons pas dans une ville d’étrangers, où il n’y a point d’enfants d’Israël, nous irons jusqu’à Guibea.
13 Il dit encore à son serviteur: Allons, approchons-nous de l’un de ces lieux, Guibea ou Rama, et nous y passerons la nuit.14 Ils continuèrent à marcher, et le soleil se coucha quand ils furent près de Guibea, qui appartient à Benjamin.

Ils entrent donc dans le territoire de la tribu de Benjamin, tribu d’où sortira Saül, premier roi d’Israël, royaume du Nord.

15 Ils se dirigèrent de ce côté pour aller passer la nuit à Guibea. Le Lévite entra, et il s’arrêta sur la place de la ville. Il n’y eut personne qui les reçût dans sa maison pour qu’ils y passassent la nuit.

Guère hospitaliers, ces benjamites !

16 Et voici, un vieillard revenait le soir de travailler aux champs; cet homme était de la montagne d’Ephraïm, il séjournait à Guibea, et les gens du lieu étaient Benjamites.

Ce vieillard, de la tribu « nordiste » d’Ephraïm, comme le Lévite en question, reçoit donc son compatriote.
Mais il est lui-même étranger, dans ce territoire benjamite, comme Lot était un étranger résidant à Sodome.

Et on retrouve le même schéma que dans l’histoire de Lot.

22 Pendant qu’ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte, et dirent au vieillard, maître de la maison: Fais sortir l’homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions.
23 Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit: Non, mes frères, ne faites pas le mal, je vous prie; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
24 Voici, j’ai une fille vierge, et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.
25 Ces gens ne voulurent point l’écouter. Alors l’homme prit sa concubine, et la leur amena dehors. Ils la connurent, et ils abusèrent d’elle toute la nuit jusqu’au matin; puis ils la renvoyèrent au lever de l’aurore.

Au matin, le Lévite trouve sa concubine morte à la porte ; il ramène le cadavre chez lui.

29 Arrivé chez lui, il prit un couteau, saisit sa concubine, et la coupa membre par membre en douze morceaux, qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël.

Déclenchant ainsi une guerre féroce contre les benjamites.

Cette histoire se situe donc sur le fond du conflit entre le Nord et le Sud, des hommes de Saül le benjamite, « nordiste », contre les hommes de David le judéen, « sudiste ».
Ici encore une question d’accueil ou de refus d’accueil de l’étranger, pimentée par une « histoire de cul » pour parler vulgairement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 00:14

Je ne crois pas en votre exégète autours d'une clef lié à un conflit partisan du siècle suivant.

Regardez la suite du récit, le comportement de Dieu, le bain de sang dans les deux camps, l'enlèvement des femmes de tribus étrangères pour que les derniers survivant de benjamins aient une descendance.

Ce récit n'est flatteur pour personne. C'est une époque qui est décrite, celle de l'âge du bronze, le pire de l'humanité. Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 12:17

Code:
Je ne crois pas en votre exégète

Et je ne vous demande pas d’y « croire ».

Je vois là un épisode d’une guerre entre tribus, entre les hommes d’Israël et ceux de Benjamin, guerre entre tribus comme il y en a eu de tous les temps et dans tous les pays, et comme il y en a toujours.

La suite :

Juges ch 20

24 Les enfants d’Israël s’avancèrent contre les fils de Benjamin, le second jour.
25 Et ce même jour, les Benjamites sortirent de Guibea à leur rencontre, et ils étendirent encore sur le sol dix-huit mille hommes des enfants d’Israël, tous tirant l’épée.
26 ¶ Tous les enfants d’Israël et tout le peuple montèrent et vinrent à Béthel; ils pleurèrent et restèrent là devant l’Eternel, ils jeûnèrent en ce jour jusqu’au soir, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d’actions de grâces devant l’Eternel.
27 Et les enfants d’Israël consultèrent l’Eternel, -c’était là que se trouvait alors l’arche de l’alliance de Dieu,
28 et c’était Phinées, fils d’Eléazar, fils d’Aaron, qui se tenait à cette époque en présence de Dieu, -et ils dirent: Dois-je marcher encore pour combattre les fils de Benjamin, mon frère, ou dois-je m’en abstenir? L’Eternel répondit: Montez, car demain je les livrerai entre vos mains.
29 Alors Israël plaça une embuscade autour de Guibea.
30 Les enfants d’Israël montèrent contre les fils de Benjamin, le troisième jour, et ils se rangèrent en bataille devant Guibea, comme les autres fois.


Cette seconde bataille de Guibea tourne à l’avantage d’Israël

35 L’Eternel battit Benjamin devant Israël, et les enfants d’Israël tuèrent ce jour-là vingt-cinq mille et cent hommes de Benjamin, tous tirant l’épée.
36 Les fils de Benjamin regardaient comme battus les hommes d’Israël, qui cédaient du terrain à Benjamin et se reposaient sur l’embuscade qu’ils avaient placée contre Guibea.
37 Les gens en embuscade se jetèrent promptement sur Guibea, ils se portèrent en avant et frappèrent toute la ville du tranchant de l’épée.


46 Le nombre total des Benjamites qui périrent ce jour-là fut de vingt-cinq mille hommes tirant l’épée, tous vaillants.
47 Six cents hommes, qui avaient tourné le dos et qui s’étaient enfuis vers le désert au rocher de Rimmon, demeurèrent là pendant quatre mois.
48 Les hommes d’Israël revinrent vers les fils de Benjamin, et ils les frappèrent du tranchant de l’épée, depuis les hommes des villes jusqu’au bétail, et tout ce que l’on trouva. Ils mirent aussi le feu à toutes les villes qui existaient.

21 : 1 ¶ Les hommes d’Israël avaient juré à Mitspa, en disant: Aucun de nous ne donnera sa fille pour femme à un Benjamite.
Mais les hommes d’Israël se désolent de cette guerre fratricide :

6 Les enfants d’Israël éprouvaient du repentir au sujet de Benjamin, leur frère, et ils disaient: Aujourd’hui une tribu a été retranchée d’Israël.
7 Que ferons-nous pour procurer des femmes à ceux qui ont survécu, puisque nous avons juré par l’Eternel de ne pas leur donner de nos filles pour femmes?
8 Ils dirent donc: Y a-t-il quelqu’un d’entre les tribus d’Israël qui ne soit pas monté vers l’Eternel à Mitspa? Et voici, personne de Jabès en Galaad n’était venu au camp, à l’assemblée.
9 On fit le dénombrement du peuple, et il n’y avait là aucun des habitants de Jabès en Galaad.
10 Alors l’assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l’épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.
11 Voici ce que vous ferez: vous dévouerez par interdit tout mâle et toute femme qui a connu la couche d’un homme.
12 Ils trouvèrent parmi les habitants de Jabès en Galaad quatre cents jeunes filles vierges qui n’avaient point connu d’homme en couchant avec lui, et ils les amenèrent dans le camp à Silo, qui est au pays de Canaan.
8 Ils dirent donc: Y a-t-il quelqu’un d’entre les tribus d’Israël qui ne soit pas monté vers l’Eternel à Mitspa? Et voici, personne de Jabès en Galaad n’était venu au camp, à l’assemblée.
9 On fit le dénombrement du peuple, et il n’y avait là aucun des habitants de Jabès en Galaad.
10 Alors l’assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l’épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.
11 Voici ce que vous ferez: vous dévouerez par interdit tout mâle et toute femme qui a connu la couche d’un homme.
12 Ils trouvèrent parmi les habitants de Jabès en Galaad quatre cents jeunes filles vierges qui n’avaient point connu d’homme en couchant avec lui, et ils les amenèrent dans le camp à Silo, qui est au pays de Canaan.
13 Toute l’assemblée envoya des messagers pour parler aux fils de Benjamin qui étaient au rocher de Rimmon, et pour leur annoncer la paix.
14 En ce temps-là, les Benjamites revinrent, et on leur donna les femmes à qui l’on avait laissé la vie parmi les femmes de Jabès en Galaad. Mais il n’y en avait pas assez pour eux.
15 Le peuple éprouvait du repentir au sujet de Benjamin, car l’Eternel avait fait une brèche dans les tribus d’Israël.
16 ¶ Les anciens de l’assemblée dirent: Que ferons-nous pour procurer des femmes à ceux qui restent, puisque les femmes de Benjamin ont été détruites?
17 Et ils dirent: Que les réchappés de Benjamin conservent leur héritage, afin qu’une tribu ne soit pas effacée d’Israël.
18 Mais nous ne pouvons pas leur donner de nos filles pour femmes, car les enfants d’Israël ont juré, en disant: Maudit soit celui qui donnera une femme à un Benjamite!
19 Et ils dirent: Voici, il y a chaque année une fête de l’Eternel à Silo, qui est au nord de Béthel, à l’orient de la route qui monte de Béthel, à Sichem, et au midi de Lebona.
20 Puis ils donnèrent cet ordre aux fils de Benjamin: Allez, et placez-vous en embuscade dans les vignes.
21 Vous regarderez, et voici, lorsque les filles de Silo sortiront pour danser, vous sortirez des vignes, vous enlèverez chacun une des filles de Silo pour en faire votre femme, et vous vous en irez dans le pays de Benjamin.
22 Si leurs pères ou leurs frères viennent se plaindre auprès de nous, nous leur dirons: Accordez-les-nous, car nous n’avons pas pris une femme pour chacun dans la guerre. Ce n’est pas vous qui les leur avez données; en ce cas, vous seriez coupables.
23 Ainsi firent les fils de Benjamin; ils prirent des femmes selon leur nombre parmi les danseuses qu’ils enlevèrent, puis ils partirent et retournèrent dans leur héritage; ils rebâtirent les villes, et y habitèrent.
24 Et dans le même temps les enfants d’Israël s’en allèrent de là chacun dans sa tribu et dans sa famille, ils retournèrent chacun dans son héritage.


Code:
le bain de sang dans les deux camps, l'enlèvement des femmes de tribus étrangères pour que les derniers survivant de benjamins aient une descendance.

Ce récit n'est flatteur pour personne
.

Mais tout s’est finalement arrangé : la paix est revenue entre les enfants d’Israël

Code:
C'est une époque qui est décrite, celle de l'âge du bronze, le pire de l'humanité. 

Et c’est toujours vrai que la réconciliation entre peuples frères se fait après avoir traversé une mer rouge de sang.
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 15:53

Et l'humanité rest passée par tout cela... :|

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 16:59

Chers amis,


Citation :
Genèse 19, 7 il dit: "Je vous en supplie, mes frères, ne commettez pas le mal!
Genèse 19, 8 Ecoutez: j'ai deux filles qui sont encore vierges, je vais vous les amener: faites-leur ce qui vous semble bon, mais, pour ces hommes, ne leur faites rien, puisqu'ils sont entrés sous l'ombre de mon toit."

J'ai beaucoup de difficulté avec ce texte biblique. C'est difficile à comprendre pourquoi Lot était considéré comme un homme juste avec des idées pareilles sur la valeur de ses propres filles encore vierges. Peut-être que ce péché là, à son avis, était moins grave que celui de livrer les envoyés de Dieu. C'était un moindre mal.

Lagaillette disait :

Citation :
Ce qui a changé, par contre - et tu le signales, Arnaud - c’est, qu’en ce temps-là, les femmes n’étaient guère plus qu’une marchandise, ou un cheptel.

Je me demande si cela a vraiment changé. Il me semble qu'en bien des endroits ou certains clubs il en est encore ainsi.

Il me semble qu'il en est ainsi depuis Adam et Eve. La conséquence du péché originel a été pour la femme ceci en Genèse 3, 16

Citation :
"A la femme, il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses,
dans la peine tu enfanteras des fils.
Ta convoitise te poussera vers ton mari
et lui dominera sur toi."

C'est donc aussi une conséquence du péché originel que l'homme domine la femme.

Je vous apprendrai peut-être qu'il existe dans l'orthodoxie le Mont Athos aussi appelée Sainte montagne ou les femmes ne sont pas admises. Au début, je me disais que cela doit être un des rares endroit sur terre où elles ne peuvent aller avec l'émancipation de la femme le féminisme. J'avais du mal à comprendre encore pourquoi cela.

Ce matin, après avoir fait la lecture de cette discussion, je me suis mise à faire mon ménage en écoutant justement un CD de chants du Mont Athos. (Ce qui est interdit attire encore les femmes Laughing ) Et je me disais :"Pourquoi on ne peut pas y aller ?"

M'est venue encore une idée bizarre.

La seule femme admise est Marie Mère de Dieu. C'est la montagne de Marie. Marie est la toute belle, la toute pure, sûrement la première femme qui n'a pas subi cette domination perverse de l'homme malgré sa grande beauté. Je pense que les hommes en la regardant ne pouvaient qu'avoir des regards purs sur elle. Elle était une vierge inviolable.

Je pense que ces moines en choisissant de vivre sur le Mont Athos font ce sacrifice de regarder les femmes avec convoitises et apprennent en contemplant Marie la toute pure à voir les femmes en général d'un regard pur.

Cette idée bizarre est de moi et ne doit pas être considérée de foi orthodoxe car je ne sais pas exactement le pourquoi de ce refus des femmes sur le Mont-Athos.


Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 18:07

Chere Sylvie, c'est une lecture profonde d'une réalité qui, sans doute, historiquement et de la part des hommes, était moins pure.

Citation :
J'ai beaucoup de difficulté avec ce texte biblique. C'est difficile à comprendre pourquoi Lot était considéré comme un homme juste avec des idées pareilles sur la valeur de ses propres filles encore vierges. Peut-être que ce péché là, à son avis, était moins grave que celui de livrer les envoyés de Dieu. C'était un moindre mal.

Si Lot est un juste, cela montre ce que doit pêtree notre justice devant la pureté de Dieu.

A l'heure de la mort, on va tous avoir une surprise quand nous verrons notre vraie justice... Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 18:29

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 19:18

Code:
Lagaillette disait :
Citation:
Ce qui a changé, par contre - et tu le signales, Arnaud - c’est, qu’en ce temps-là, les femmes n’étaient guère plus qu’une marchandise, ou un cheptel.


Je me demande si cela a vraiment changé, dit Sylvie. Il me semble qu'en bien des endroits ou certains clubs il en est encore ainsi.

Prenons un cas actuel analogue à celui de l’histoire de Lot :

Mettons que j’habite dans un bled où il y a des racistes à bloc. Un étranger vient frapper à ma porte pour trouver un abri ; je lui offre l’hospitalité. Sur le soir, une bande de ces gros racistes, pas mal échauffés, viennent tambouriner à ma porte et gueuler : « Sors-le de là, ton sale enculé de bougnoule, qu’on lui fasse son affaire » (je regrette, mais c’est ainsi qu’ils parlent). J’ai une fille bonne à marier ; vous croyez que je vais la leur donner pour les calmer ; ce n’est plus des mœurs de notre temps.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 19:56

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 20:11

Sylvie a écrit:
Le fait que ses filles étaient encore vierges, démontre que Lot avait su les protéger malgré les moeurs corrompus de la ville de Sodome.

De plus Lot était considéré comme un étranger quoique habitant dans cette ville. Cela peut exprimer, à mon avis, qu'il était étranger de moeurs.

Sylvie

Oui, il y a de la droiture dans Lot. Une droiture de son époque.

Un père qui livre une jeune fille de 13-14 ans (je suppose) à une bande de pochards pervertis est tout de même un barbare.

Et comme les femmes ont souffert. Quelle horreur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Ven 14 Juil 2006, 21:11

Sylvie a écrit:
Bon j'admet que vous ne leur donneriez pas vos filles cependant peut-être que vous pourriez leur refiler l'adresse de quelques bonnes maisons closes.

Sylvie

Qu'est-ce que vous allez penser là, Sylvie ? Je ne suis pas comme ça. Je leur dirais d'aller se faire foutre.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Lun 24 Juil 2006, 14:33

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Lun 24 Juil 2006, 18:47

Sylvie a écrit:
Excusez-moi Lagaillette,

Je n'étais pas revenue lire cette discussion et je vois ce matin que vous vous êtes senti accusé ou jugé d'un comportement. Ce n'était pas le cas.

Ma réponse faisait suite à votre exemple fictif. Je n'avais pas l'intention de vous accuser vous de quoi que ce soit. Tout était fictif.

Je voulais seulement dire que certains hommes peuvent encore considérer les femmes comme des objets ou des meubles. Ce n'est pas, hélas que dans les temps anciens ou d'une autre époque.

Sylvie

Y a pas de mal, Sylvie ; je ne me suis pas du tout senti offencsé, vous savez ; je ne me souviens même plus de ce que vous avez pu me dire que j'aurais trouvé déplaisant.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les habitants de Sodomes étaient-ils sodomites?   Lun 24 Juil 2006, 23:22

Code:
"Offencsé" serait il une contraction de "offense" et de "pacsé"?

Code:
"objets inanimés avez-vous donc une âme?"

Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?
Mais aussi, pour aimer, faudrait-il se pacser ?
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