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 Qui est Marie ?

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AbdAllah750



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MessageSujet: Qui est Marie ?   Mar 4 Fév 2014 - 18:05

Bonjour à tous,

Alors voilà je voulais partager avec vous l'histoire de Marie qui peut se faire assez simplement par la sourate portant son nom (récitation de la sourate en arabe, comme révélée, et sous-titrées en traduction approchée en Français... mais bon La Parole de Dieu touche directement au coeur  I love you ):



Marie un exemple de piété vouée à Son Seigneur, un modèle par excellence. D'ailleurs:

Le Prophète Mohamad (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « La meilleure des femmes au monde a été Marie; la meilleure des femmes de ma Communauté a été ma première Épouse Khadîja.» (Rapporté par Al-Boukhari).

Par contre j'avoue qu'il m'est difficile de comprendre pourquoi l'amour de certains pour Marie les a détourné du Seigneur, en priant Marie au lieu de prier Dieu. Pourquoi ne pas prendre exemple sur notre mère Marie ?

Cdt,
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mar 4 Fév 2014 - 19:25

Où êtes-vous allé chercher que prier Marie détournait de Dieu ? c'est le contraire.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mar 4 Fév 2014 - 21:43

"Tout ce qu'Il vous dira, faites-le."
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AbdAllah750



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Fév 2014 - 19:06

Bonjour,

Espérance a écrit:
Où êtes-vous allé chercher que prier Marie détournait de Dieu ? c'est le contraire.

Hé bien prier Marie ce n'est pas prier Dieu à ce que je sache ? Marie est-elle Dieu ?
A moins que votre réponse soit affirmative alors cela est bien se tourner vers autre que Dieu, donc se détourner de Dieu.

" Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés." (Sourate 2, verset 186)

Cdt,
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Fév 2014 - 20:11

AbdAllah750 a écrit:
Bonjour,

Espérance a écrit:
Où êtes-vous allé chercher que prier Marie détournait de Dieu ? c'est le contraire.

Hé bien prier Marie ce n'est pas prier Dieu à ce que je sache ? Marie est-elle Dieu ?
A moins que votre réponse soit affirmative alors cela est bien se tourner vers autre que Dieu, donc se détourner de Dieu.

" Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés." (Sourate 2, verset 186)

Cdt,

La foi catholique n'a rien à voir avec les sourates. Les catholiques prient Marie et Marie n'est pas Dieu, mais Mère de Jésus qui est Dieu.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 6 Fév 2014 - 10:03

Ô mon Dieu ! Prie sur Mohammed, sur les gens de sa maison, ses épouses et sa descendance comme Tu as prié sur la famille d’Abraham ;
A Toi les louanges et la Gloire !
Et bénis Mohammed, sur les gens de sa maison, ses épouses et sa descendance comme tu as béni la famille d’Abraham !
A Toi les louanges et la Gloire !

2 Ô mon Dieu ! Prie sur Mohammed et sur la famille de Mohammed comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d’Abraham ;
A Toi les louanges et la Gloire !
Et bénis Mohammed et la famille de Mohammed comme tu as béni Abraham et la famille d’Abraham !
A Toi les louanges et la Gloire !


3 Ô Mon Dieu, prie sur Mohammed et sur la famille de Mohammed comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d’Abraham !
A Toi les louanges et la Gloire !
Et bénis Mohammed et la famille de Mohammed comme tu as béni Abraham et la famille d’Abraham !
A Toi les louanges et la Gloire ! , le Prophète illétré, et sur la famille de Mohammed comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d’Abraham ;
Et bénis Mohammed, le Prophète illettré, et la famille de Mohammed comme tu as béni la famille d’Abraham parmi les nations !
A Toi les louanges et la Gloire !

5 Ô mon Dieu ! Prie sur Mohammed, Ton esclave et Messager, comme Tu as prié sur la famille d’Abraham ;
Et bénis Mohammed, Ton esclave et Messager, et la famille de Mohammed comme tu as béni Abraham et la famille d’Abraham !

6 Ô mon Dieu ! Prie sur Mohammed et sur ses épouses et sa descendance comme tu as prié sur la famille d’Abraham !
Et bénis Mohammed, ses épouses et sa descendance comme tu as béni la famille d’Abraham !
A Toi les louanges et la Gloire !

7 Ô mon Dieu ! Prie sur Mohammed et sur la famille de Mohammed et bénis Mohammed et la famille de Mohammed comme tu as prié et béni Abraham et la famille d’Abraham !
A Toi les louanges et la Gloire !

___________

L'ignorance crasse d'un non musulman le pousserait à croire que Allah (Le Dieu en islam) prie sur/pour des hommes... c'est la même ignorance crasseuse qui poussera un musulman à croire qu'un chrétien prie Marie parce qu'il la prend en divinité en dehors de Dieu et de ses trois hypostases (Père Fils Saint Esprit), les chrétiens n'ont jamais adorer Marie, ne l'ont jamais prise pour une divinité en Dieu ou en dehors de Dieu, si la prière chrétienne s'adresse formellement à Marie, c'est toujours au nom de son rôle unique dans l'histoire du salut, donc en mémorial de l'œuvre d'amour accomplie par Dieu en Jésus son Fils. Les pratiquants et connaisseurs du forum me corrigeront mais il me semble que la prière d'intercession consiste en une demande en faveur d'un autre, ce qui amène à une critique voire à un total rejet de ces prières par intercession d'un saint par certains courants chrétiens qui y voient une forme de polythéisme, divination/nécromancie. (?)

On parle d'hyperdulie pour Marie
Mais l'adoration/latrie va à Dieu.

_______

« Si vous entendez le muadhin/muezzin, répétez ses paroles, puis priez sur moi, celui qui prie sur moi une fois Dieu prie sur lui dix fois, puis demandez à Allah de me donner la "Wassila", c’est un lieu du paradis réservé à un seul serviteur d’Allah et j’espère que ce sera moi, alors celui qui me demande la "wassila", je lui donnera mon intercession (le jour dernier). »


Le Prophète Mouhammad  dit dans un Hadith: "Mon intercession en faveur de ceux qui auront commis des péchés majeurs ("Kabâir") sera exclusivement réservée aux gens de ma communauté." (Tirmidhi, Abou Dâoûd, Ibné Mâdjah)

"Celui qui oublie de prier sur moi a manqué le chemin du paradis »
(Rapporté par Ibn Maja dans ses Sounan n°908 et authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Ibn Maja)

Ceux qui auront le plus droit à mon intercession le Jour de la Résurrection seront ceux qui auront le plus prié sur moi.(575)



Chaque fois qu'un membre de ma Communauté prie sur moi sincèrement et de tout coeur, Allah priera sur lui dix fois, élèvera dix fois sa position, inscrira dix bonnes actions à son actif et effacera dix péchés de son passif.(576)



Je serai auprès de la Balance le Jour du Jugement. Je prierai sur moi pour faire pencher le plateau des bonnes actions de celui dont le plateau des péchés serait plus lourd (que le plateau des bonnes actions).(577)



(C'est dire combien la Prière sur le Prophète constitue un acte méritoire pour Allah)



Élevez vos voix en priant sur moi, car la prière sur moi conjure l'hypocrisie.(578)



Quiconque accomplit une Prière sans y prier sur moi ni sur les Gens de ma Maison (Ahl-ul-Bayt), sa Prière ne sera pas acceptée.(579)



Après avoir prononcé le tachahhud dans la Prière, dites: Allâhumma çalli 'alâ Mohammadin wa âle Mohammadin, wa bârik 'alâ Mohammadin wa âle Mohammadin wa-raham Mohammadan wa âle Mohammadin kamâ çallayta wa bârakta wa tarahhamta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âle Ibrâhîm, innaka Hamîdun Majîd (O mon Dieu!



Prie sur Mohammad et sur la Famille de Mohammad, et bénis Mohammad et la Famille de Mohammad, et couvre de Ta Miséricorde Mohammad et la Famille de Mohammad, comme Tu as prié sur Ibrâhîm et la Famille d'Ibrahîm, comme Tu les a bénis et comme Tu les a couverts de Ta Miséricorde. Certes, Tu es Digne de louanges et Glorieux).(580)



Notes :



574. . "Makârim al-Akhlâq", op. cit., p. 444.



575. . Idem, p. 312.



576. . Idem, p. 312.



577. . Idem, p. 312.



578. . Idem, p. 313.



579. 579. Relaté par Ibn Mas'ûd et cité dans "Sunan al-Dârqutnî": 136.



580. 580. Relaté par Ibn Mas'ûd, cité dans "Sahîh Ibn Mâjah": Kitâb al-Salât', p. 65

http://www.sibtayn.com/fr

______________________
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 6 Fév 2014 - 13:39

Il n'y a pas que les musulmans qui ne prient pas Marie, les protestants disent aussi que nous sont idôlatres en La priant.

Mais comme vous dites, c'est de l'ignorance.
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AbdAllah750



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 6 Fév 2014 - 17:05

Espérance a écrit:
AbdAllah750 a écrit:
Bonjour,

Espérance a écrit:
Où êtes-vous allé chercher que prier Marie détournait de Dieu ? c'est le contraire.

Hé bien prier Marie ce n'est pas prier Dieu à ce que je sache ? Marie est-elle Dieu ?
A moins que votre réponse soit affirmative alors cela est bien se tourner vers autre que Dieu, donc se détourner de Dieu.

" Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés." (Sourate 2, verset 186)

Cdt,

La foi catholique n'a rien à voir avec les sourates. Les catholiques prient Marie et Marie n'est pas Dieu, mais Mère de Jésus qui est Dieu.
Certes la foi catholique ne se base pas sur le Coran, tout comme la foi musulmane ne se base pas sur la Bible actuelle... cependant il demeure certains messages commun.

Après peut être où se distingue l'Islam du christianisme c'est notamment dans le fait que la relation entre Dieu et Ses créatures est direct en toute circonstances et pour toute chose. Nul besoin de s'adresser à une créature pour obtenir le pardon.

Cdt,
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 6 Fév 2014 - 17:20

Certes la foi catholique ne se base pas sur le Coran, tout comme la foi musulmane ne se base pas sur la Bible actuelle a écrit:

Les musulmans associent Dieu à un Livre, ou une révélation ?

La "Bible" dont tu parles n'est mentionnée que dans le Coran, historiquement l'AT et le NT sont ceux en possession des juifs et des chrétiens qui ont d'ailleurs le même AT.

__________

Nul besoin de s'adresser à une créature pour obtenir le pardon, mais :

« Ô les croyants ! Obéissez à Allah et obéissez au Messager. » Sourate 4 verset 59
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. » sourate 4 verset 80
« Et obéissez au Messager, afin que vous soit faite la miséricorde. » sourate 24 verset 56
" Que ceux donc qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux » sourate 24 verset 63"
"« Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Par donneur et Miséricordieux. » "
Et si vous lui obéissez vous serez bien guidés. » sourate 24 verset 54
" Quiconque récuse ma Sunna (tradition) n'est pas des miens. » Rapporté par Bukhârî et Muslim.

Il faut obéir à un homme pour obéir le pardon ?
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neophyte



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Sam 22 Fév 2014 - 16:10

AbdAllah750 a écrit:
Bonjour,

Hé bien prier Marie ce n'est pas prier Dieu à ce que je sache ? Marie est-elle Dieu ?
A moins que votre réponse soit affirmative alors cela est bien se tourner vers autre que Dieu, donc se détourner de Dieu.

Cdt,


Marie est le support de l'Incarnation divine. Encore faut-il reconnaître l'Incarnation...

Et la possibilité de l'Incarnation.

Pourquoi n'y aurait-il pas d'Incarnation ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 6:19

sister a écrit:
Il n'y a pas que les musulmans qui ne prient pas Marie, les protestants disent aussi que nous sont idôlatres en La priant.

Mais comme vous dites, c'est de l'ignorance.

Et une différence de théologie : Les ^protestants ne comprennent pas que Jésus, l'unique médiateur cause de la grâce, crée des médiateurs qui sont un avec lui par l'amour et la coopération :

Pourtant, c'est biblique :
Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 7:14

Vous ne tirez pas toutes les conséquences du passage que vous citez, Arnaud.

Ce ne sont pas seulement ceux qui sont auprès du Seigneur qui sont prêtres, mais aussi les chrétiens vivants sur terre.
C'est pourquoi, les chrétiens sur la terre, en tant que prêtres, n'ont pas besoin de passer par d'autres prêtres pour amener leurs prières à Dieu, par Jésus, seul médiateur.
Il n'y a plus en effet de séparation entre Dieu et les hommes à travers la chair de jésus qui a été déchiré, ouvrant pour nous l'accès direct à Dieu, faisant de nous des prêtres.

Chacun est donc son propre prêtre et amène lui-même ses prières au Seigneur de toute la terre.
Chacun est le temple du Saint Esprit, le Père et le fils faisant sa demeure en lui par la foi.

C'est merveilleux de ne plus être dépendant d'autrui pour notre relation à Dieu.
Passer par l'intermédiaire d'un autre pour amener nos prières, c'est renier l’œuvre de Jésus pour nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 7:28

[quote]
Hillel31415 a écrit:
Vous n'en tirez pas les conséquences jusqu'au bout, Arnaud.

Ce ne sont pas seulement ceux qui sont auprès du Seigneur qui sont prêtres, mais aussi les chrétiens vivants sur terre.


Mais tout à fit : Ce sacerdoce royal et éternel défini par ce texte concerne tous les hommes et tous les anges, sur terre et au ciel qui vivent de la charité. C'est la doctrine officielle de l'Eglise catholique.

Le seul problème est que les Protestants confondent ce sacerdoce royal et éternel avec le sacerdoce ministériel instauré par Jésus le Jeudi saint sur les 12 apôtres, qui est provisoire et lié aux sacrements de cette terre.

Voici une vidéo sur ces deux sacerdoces :





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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 8:59

Hillel31415 a écrit:
Vous ne tirez pas toutes les conséquences du passage que vous citez, Arnaud.

Ce ne sont pas seulement ceux qui sont auprès du Seigneur qui sont prêtres, mais aussi les chrétiens vivants sur terre.
C'est pourquoi, les chrétiens sur la terre, en tant que prêtres, n'ont pas besoin de passer par d'autres prêtres pour amener leurs prières à Dieu, par Jésus, seul médiateur.
Il n'y a plus en effet de séparation entre Dieu et les hommes à travers la chair de jésus qui a été déchiré, ouvrant pour nous l'accès direct à Dieu, faisant de nous des prêtres.

Chacun est donc son propre prêtre et amène lui-même ses prières au Seigneur de toute la terre.
Chacun est le temple du Saint Esprit, le Père et le fils faisant sa demeure en lui par la foi.

C'est merveilleux de ne plus être dépendant d'autrui pour notre relation à Dieu.
Passer par l'intermédiaire d'un autre pour amener nos prières, c'est renier l’œuvre de Jésus pour nous.
J'en conclu que vous ne priez jamais pour vos frères! Psssss clown 
La charité z"avez entendu parler? ah là là!  rambo 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 11:37

René,

1- mes frères ne me prient pas moi-même pour que je prie pour eux. prière 

2- Ils ne me demandent pas de prier Dieu à leur place, situation où je serais entre Dieu et eux. prière prière :sage:

En tant que prêtres nous prions directement Dieu et nous pouvons demander à d'autres prêtres de prier directement Dieu aussi pour nos besoins.
Si je devais faire une analogie avec l’électricité, je vous dirais que c'est un montage parallèle et non sériel: chacun est en contact direct avec Dieu par la prière et non en contact avec quelqu'un qui lui-même prie Dieu à notre place.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 5 Mar 2014 - 14:02, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 12:06

Hillel31415 a écrit:
Vous ne tirez pas toutes les conséquences du passage que vous citez, Arnaud.

Ce ne sont pas seulement ceux qui sont auprès du Seigneur qui sont prêtres, mais aussi les chrétiens vivants sur terre.
C'est pourquoi, les chrétiens sur la terre, en tant que prêtres, n'ont pas besoin de passer par d'autres prêtres pour amener leurs prières à Dieu, par Jésus, seul médiateur.
Il n'y a plus en effet de séparation entre Dieu et les hommes à travers la chair de jésus qui a été déchiré, ouvrant pour nous l'accès direct à Dieu, faisant de nous des prêtres.

Chacun est donc son propre prêtre et amène lui-même ses prières au Seigneur de toute la terre.
Chacun est le temple du Saint Esprit, le Père et le fils faisant sa demeure en lui par la foi.

C'est merveilleux de ne plus être dépendant d'autrui pour notre relation à Dieu.
Passer par l'intermédiaire d'un autre pour amener nos prières, c'est renier l’œuvre de Jésus pour nous.

Le peuple d'Israël était aussi un peuple de prêtres (Ex 19, 6), pourtant, Dieu a institué un sacerdoce ministériel.

Même chose pour les chrétiens; nous sommes tous prêtres mais il y a aussi un ministère sacerdotal, institué par Jésus lors de la Cène.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 13:03

Ex 19:6 est un futur prophétique, comme le note A Dumouch d'ailleurs dans l'emploi de ce verset pour désigner les chrétiens.
Il est question là de la nouvelle alliance.

Du reste l'analogie reste valable, dans l'At le peuple avait un souverain sacrificateur qui rentrait dans la tente d'assignation une fois l'an.
Aujourd'hui ce souverain sacrificateur est Christ.
Il ne s'est pas contenté d'entrer dans le saint des saints mais l'a aussi ouvert aux autres prêtres à travers le voile de sa chair.

(pour plus de clarté pour les lecteurs, je précise que sacrificateur et prêtre est le même mot)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 13:53

Hillel31415 a écrit:
René,

1- mes frères ne me prient pas moi-même pour que je prie pour eux. prière 

2- Ils ne me demande pas de prier à leur place, situation où je serais entre Dieu et eux. prière prière :sage:

En tant que prêtres nous prions directement Dieu et nous pouvons demander à d'autres prêtres de prier directement Dieu aussi pour nos besoins.
Si je devais faire une analogie avec l’électricité, je vous dirais que c'est un montage parallèle et non sériel: chacun est en contact direct avec Dieu par la prière et non en contact avec quelqu'un qui lui-même prie Dieu à notre place.
Donc vous priez pour vos frères!
Donc vous exercez une médiation entre eux et Dieu!
Alors que Jésus est seul médiateur? Z'avez pas honte?  :hello: :greenange: 
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Hillel31415



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MessageSujet: ct   Mer 5 Mar 2014 - 13:57

Vous avez entièrement ... rien compris de ce que j'ai écrit  Mr.Red

Quand vous priez un saint ou Marie, vous n'avez pas besoin de prier Dieu, puisque vous pensez savoir que Marie ou le Saint transmet votre prière à Dieu... Ça c'est un ordre sériel, vous priez un chrétien qui priera Dieu pour vous.

Vous ==>Saint==>Dieu

Quand vous demandez à un frère de prier pour un problème en particulier, vous ne vous mettez pas à genoux devant lui pour le prier et cela ne vous dispense pas de prier Dieu vous même, car c'est votre problème.
Çà c'est un ordre normal et parallèle, il n'y a pas de médiateur (autre que Jésus) car vous êtes prêtre au même titre que votre frère.

Vous==>Dieu
|
V
Frère==>Dieu

(Pour simplifier je n'explique pas la relation entre nous, Jésus et le Père sur le schéma.)

J'ajouterai que la première proposition est celle de Simon le magicien qui ne veut pas prier lui-même mais demande à un autre de le faire pour lui, selon ce texte.
Citation :
Act 8:20 Mais Pierre lui dit : Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s’acquérait à prix d’argent !
21  Il n’y a pour toi ni part ni lot dans cette affaire, car ton cœur n’est pas droit devant Dieu.
22  Repens-toi donc de ta méchanceté, et prie le Seigneur pour que la pensée de ton cœur te soit pardonnée, s’il est possible ;
23  car je vois que tu es dans un fiel amer et dans les liens de l’iniquité.
24  Simon répondit : Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu’il ne m’arrive rien de ce que vous avez dit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 14:51

[quote]
Hillel31415 a écrit:
Vous avez entièrement ... rien compris de ce que j'ai écrit  Mr.Red

Quand vous priez un saint ou Marie, vous n'avez pas besoin de prier Dieu, puisque vous pensez savoir que Marie ou le Saint transmet votre prière à Dieu... Ça c'est un ordre sériel, vous priez un chrétien qui priera Dieu pour vous.

Vous ==>Saint==>Dieu

Justement non :

Voici la foi catholique :


Vous ==> Saint avec Dieu = Dieu avec Saint (= une seule famille qui agit ENSEMBLE).


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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 5 Mar 2014 - 14:58

Hillel31415 a écrit:
Vous avez entièrement ... rien compris de ce que j'ai écrit  Mr.Red
Si moi y en a compris!  Mr. Green 
Hillel31415 a écrit:
Simon répondit : Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu’il ne m’arrive rien de ce que vous avez dit.
Quand vous priez pour vos frères, vous exercez une médiation! Donc vous êtes médiateur.
Que vos frères vous le demande ou non ne change rien à l'affaire! Paf!  What a Face 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 26 Mar 2014 - 10:28

Bonjour Jordan et bienvenue.

Je vous rappelle cependant que vous êtes sur un forum catholique. Merci d'en tenir compte.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 26 Mar 2014 - 10:40

Bonjour Jordan !

Dans quel passage de la Bible avez-vous lu que Marie a eu d'autres enfants ?
Dans la traduction de la Watchtower peut-être...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 26 Mar 2014 - 10:47

jordan65 a écrit:
En ce qui concerne la sainte Bible, Marie n'a jamais été sainte, puis Marie selon la Bible a eut d'autres enfants.

Il est possible que les "frères" de Jésus soient nés d'un précédent mariage de Joseph.

Vous prenez trop la Bible au sens littéral. Vous risquez de vous égarer. Wink
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Cécile



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 26 Mar 2014 - 10:52

Quant aux "frères" nous savons depuis longtemps qu'il désignent aussi les cousins.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Mer 26 Mar 2014 - 10:59

Dans le protévangile de Jacques, je crois que Joseph a eu d'autres enfants avant de se marier avec Marie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 27 Mar 2014 - 17:01

jordan65 a écrit:
Bien je ne sais pas si on s' égarent mais nous savons lire la Bible en tous cas.
Avec le temps, sa famille s’agrandit, car quatre garçons et des filles naquirent à Joseph et Marie (Mt 13:54-56).
Joseph a bien eut d'autres enfants avec Marie c'est incontestable!

Ce n'est pas écrit nulle part que les "frères" de Jésus sont des enfants de Marie et Joseph.

Dans la Bible, le mot "frère" peut signifier un parent proche, comme Abraham et Lot:

Genèse 13, 7-8 a écrit:
Il y eut des disputes entre les bergers d’Abram et ceux de Loth. Les Cananéens et les Perizzites habitaient aussi le pays. Abram dit à Loth : « Surtout, qu’il n’y ait pas de querelle entre toi et moi, entre tes bergers et les miens, car nous sommes frères !

Lot était le neveu d'Abraham.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 27 Mar 2014 - 20:56

jordan65 a écrit:
Citation :
Ce n'est pas écrit nulle part que les "frères" de Jésus sont des enfants de Marie et Joseph.
Marc 6:3
N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?
Les frères de Jésus
Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.
Amitié fraternelle

Sources ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Ven 28 Mar 2014 - 2:16

jordan65 a écrit:
La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Qui sont ces biblistes qui prétendent que Marie et Joseph ont eu d'autres enfants après Jésus ?

Sûrement pas des biblistes catholiques.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Ven 28 Mar 2014 - 10:07

Les Ecritures font clairement entendre que Jésus fut le Fils unique de la Vierge Marie et de Joseph.

Par ailleurs, l'Eglise catholique proclame le Dogme de Marie "toujours Vierge", c'est-à-dire "vierge avant, pendant et après" l'Incarnation "par l'opération du Saint Esprit", de Jésus, Verbe de Dieu, en son sein.

Quelques citations (parmi d'autres) tirées des Evangiles, suffisent à montrer qu'en réalité, le terme de « frère » a plusieurs sens chez les Hébreux, où il est employé pour nommer les "frères" (de mêmes père et mère) aussi bien que les cousins... C'est le cas par exemple pour l'un des deux apôtres prénommés Jacques : l'un des deux est souvent nommé aussi "frère de Jésus" par les évangélistes...

Qui est donc ce Jacques, "frère de Jésus".. ?

Ac 12 : « Vers ce temps-là, le roi Hérode mit la main sur quelques membres de l'Eglise pour les maltraiter. (2) Il fit périr par le glaive Jacques, frère de Jean »
A propos de cette citation scripturaire, il faut se rappeler qu'il y a deux Jacques parmi les Douze (cf Mt 10, 2-3) :

Jacques le Majeur

Jacques le Majeur (le plus âgé des 2 Jacques), frère de Jean l'Evangéliste, appelé encore Jacques de Zébédée (cf « les fils de Zébédée » leur père et de Marie Salomé, leur mère qui fut au côté de la Vierge Marie, au pied de la Croix (cf Mt 20, 20 et Mt 27, 56).

Jacques le Mineur

Le second Jacques parmi les Douze est Jacques le Mineur, frère de Jude et comme lui descendant d’Alphée. Or Alphée était parent de la Sainte Vierge et Jacques et Jude étaient donc des cousins de Jésus. Physiquement, Jacques le Mineur ressemblait beaucoup à Jésus, comme le notent d'ailleurs les Ecritures. Lui et son frère ont été souvent appelés « frères du Seigneur »…
Jacques le Mineur devînt évêque de Jérusalem et sera lapidé à Jérusalem, mais plus tard. Jacques de Zébédée, frère de Jean l'Evangéliste, meurt tôt : il sera décapité en 44 par Hérode ; c'est à lui que fait référence Ac 12.
Ga 1 : « Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours: (19) je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur: (20) et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point ».
L’ apôtre Jacques cité ici par saint Paul est le "frère" du Seigneur, Jacques le Mineur, l’évêque de Jérusalem.
Il s’agit à l’évidence de Jacques le Mineur, fils d’Alphée et cousin de Jésus :

Ga 2 : « Au contraire, voyant que l'évangélisation des incirconcis m'était confiée comme à Pierre celle des circoncis -- (8) car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens -- (9) et reconnaissant la grâce qui m'avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion: nous irions, nous aux païens, eux à la Circoncision; (10) nous devions seulement songer aux pauvres, ce que précisément j'ai eu à coeur de faire. (11) Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. (12) En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis »
Ici, saint Paul évoque les apôtres "colonnes" de l'Eglise : Jacques, est après Pierre et avec Jean la 3° colonne de la première Eglise. Même si la chose n’est pas précisée dans l’Ecriture, il s’agit à l’évidence de Jacques le Mineur, fils d’Alphée et cousin de Jésus (que l'on nomme aussi "frère du seigneur"), puisqu'il était alors évêque de Jérusalem et que la scène rapportée ici par st Paul se passe plus de quatorze ans après la mort et la résurrection du Christ (Ga 2, 1). Donc Jacques le Majeur, lui, est déjà mort à ce moment là.

Ac 12,15 : « Elle reconnut la voix de Pierre et, dans sa joie, au lieu d'ouvrir la porte, elle courut à l'intérieur annoncer que Pierre était là, devant le portail. (15) On lui dit: "Tu es folle!" mais elle soutenait qu'il en était bien ainsi. "C'est son ange!" dirent-ils alors. (16) Pierre cependant continuait à frapper. Quand ils eurent ouvert, ils virent que c'était bien lui et furent saisis de stupeur. (17) Mais il leur fit de la main signe de se taire et leur raconta comment le Seigneur l'avait tiré de la prison. Il ajouta : "Annoncez-le à Jacques et aux frères"

confirmation ici du rôle important de Jacques dans la première Eglise. On sait qu’il s’agit là de Jacques le Mineur, cousin de Jésus, puisque cet épisode se passe après la mort de Jacques le Majeur, frère de saint Jean, précisément tué par Hérode peu de temps avant l’emprisonnement de Pierre (cf Ac 12, 1-17).

Jacques le Mineur fut le premier évêque de Jérusalem :

Ac 15,13 : « Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole et dit: "Frères, écoutez-moi. (14) Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple réservé à son Nom » :
confirmation encore du rôle important de Jacques (d’Alphée) dans la première Eglise, en tant qu’évêque de Jérusalem.
1 Co 15 : "Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures, (4) qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures, (5) qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. (6) Ensuite, il est apparu à plus de 500 frères à la fois -- la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -- (7) ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. (8) Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton"
confirmation toujours du rôle important de Jacques dans la première Eglise. Ici, on peut raisonnablement penser, étant donné le lien de parenté entre Jacques le Mineur et Jésus, qu’il s’agit de Jacques l'évêque de Jérusalem, mais saint Paul ne le précise pas.

Mc 3, 16-19 : "Il institua donc les Douze, et il donna à Simon le nom de Pierre, (17) puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean, le frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, c'est-à-dire fils du tonnerre, (18) puis André, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques, le fils d'Alphée, Thaddée, Simon le Zélé, (19) et Judas Iscarioth, celui-là même qui le livra" :

Jacques est fils d’Alphée ; ici l’identité du fils d’Alphée est précisée : « Jacques, fils d’Alphée »…Or, on le voit, il s’agit de celui-là même que st Paul nomme « Jacques, le frère du Seigneur » dans Ga 1.
Mt 10, 1-4 : « Les noms des douze apôtres sont les suivants: le premier, Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère; (2-3) Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée; (4) Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré » :
confirmation toujours : Jacques, dit « le Mineur », est fils d’Alphée. Et cette fois la confirmation vient de l’évangéliste saint Matthieu.
L'identité de Jacques le Mineur est confirmée par les évangélistes :
Lc 6: « Lorsqu'il fit jour, il appela ses disciples et il en choisit douze, qu'il nomma apôtres: (14) Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, (15) Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote, (16) Judas fils de Jacques, et Judas Iscarioth, qui devint un traître »

confirmation : Jacques est fils d’Alphée. Ici, la confirmation de l’identité de ce Jacques parfois nommé aussi « frère du Seigneur », vient de l’évangéliste saint Luc.

Ac 12,1: « Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement. C'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques fils d'Alphée et Simon le Zélote, et Jude fils de Jacques. (14) » :

confirmation : Jacques est fils d’Alphée.

Mt 27: « Il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, (56) entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée » :

Jacques doit avoir pour mère Marie d’Alphée et pour frère Joseph (ou Joset) puisque l’autre Jacques, frère de Jean, est dit par l’Ecriture « fils de Zébédée » (cf Mt 4, 21).

Il y a donc là, en ce Vendredi Saint, au pied de la Croix, avec la Sainte Vierge Marie, Marie d'Alphée, mère de Jacques le Mineur et Marie (Salomé), mère des "fils de Zébédée", c'est-à-dire de Jacques le Majeur et de son frère Jean.

Mt 13 : « Et il advint, quand Jésus eut achevé ces paraboles, qu'il partit de là; (54) et s'étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu'ils étaient frappés et disaient: "D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? (55) Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? (56) Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes chez nous? D'où lui vient donc tout cela?" (57) Et ils étaient choqués à son sujet. » :

Jacques , dont les évangélistes précisent par ailleurs qu’il est « fils d’Alphée » (cf Lc 6, 15 ; Mt 10, 4 et Mc 6, 3) et Joseph se retrouvent bien dans la liste des « frères de Jésus ».

Mc 6, 3 : « Le sabbat venu, il se mit à enseigner dans la synagogue, et le grand nombre en l'entendant étaient frappés et disaient: "D'où cela lui vient-il? Et qu'est-ce que cette sagesse qui lui a été donnée et ces grands miracles qui se font par ses mains? (3) Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet » :
confirmation : Jacques et Joseph -les fils d’Alphée, comme on a vu plus haut- sont bien dans la liste des « frères de Jésus », selon l'évangéliste saint Marc.

Au pied de la Croix, se tenait aussi la mère de Jacques le Mineur :

Mc 15, 40 : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit (ou le Mineur) et de Joset, et Salomé, (41) qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée » :
La mère de Jacques et Joset (Joseph), c'est-à-dire des "fils d'Alphée", est bien au pied de la Croix, selon l"évangéliste saint Marc.

Mc 15, 47 : « Marie de Magdala et Marie, mère de Joset, regardaient où on l'avait mis » :
confirmation : Marie d’Alphée, mère de Jacques et Joset (Joseph) est à la Croix.

Mc 16, 1 : « Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour aller oindre le corps » :

Marie d’Alphée, mère de Jacques et Joset (Joseph) est aussi au Tombeau vide. Quant à "Salomé", il s'agit de Marie Salomé, femme de Zébédée, le père de Jean l'Evangéliste et de Jacques le Majeur appelés encore les "fils de Zébédée".

Lc 24, 9 : « A leur retour du tombeau, elles rapportèrent tout cela aux Onze et à tous les autres.

(10) C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres; (11) mais ces propos leur semblèrent du radotage, et ils ne les crurent pas" :

confirmation encore : Marie d’Alphée, mère de Jacques et Joset est au Tombeau vide. On s'aperçoit que lorsque les évangélistes utilisent l'expression "la mère de Jacques", il s'agit de la mère de Jacques d'Alphée, dit "le Mineur" et quand les évangélistes utilisent l'expression "la mère des fils de Zébédée", ils évoquent la mère de Jacques le Majeur et de Jean l'Evangéliste.

Marie d’Alphée, belle-soeur de la Vierge Marie :

Jn 19, 25 -27: « Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. (26) Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils." (27) Puis il dit au disciple: "Voici ta mère" :
Marie d’Alphée, femme de Clopas, est la "sœur" de la Vierge Marie (ie : de sa famille) et son fils Jacques est donc bien « frère de Jésus » au sens de cousin (de sa famille proche aussi).

On le voit, cette courte analyse, bien que non exhaustive, montre bien qu'il ne s'agit pas de prendre le terme de "frère", dans les Ecritures, au sens restrictif de fils d'un même père et d'une même mère.

- See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/les-freres-de-jesus#sthash.hhjrA7Nk.dpuf

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Ven 28 Mar 2014 - 10:48

jordan65 a écrit:
Simon1976 a écrit:
jordan65 a écrit:
La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Qui sont ces biblistes qui prétendent que Marie et Joseph ont eu d'autres enfants après Jésus ?

Sûrement pas des biblistes catholiques.
Bien a en croire la sainte Bible

Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

En étant tres attentif à la lecture de ces quatre évangiles, on se rend bien compte qu'ils sont d'accord pour mentionner que Jésus avait bien des frères
Cependant,
Quand, durant le ministère de Jésus, “ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.

Même les voisins nazaréens de Jésus le reconnaissaient et parlaient de lui comme du “ frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon ”, ajoutant : “ Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” — Mc 6:3.

Concernant l'épître de Jacques le premier verst dit ceci.( version OSTY
Jacques ,esclave de Dieu et du Seigneur Jésus..
avec ce commentaire
Un des fréres du Seigneur ( Mc 6:3) et dans Marc il y a la liste de tous les fréres de Jésus.il dit fréres et pas cousins comme veut le faire croire l'église.
Amitié fraternelle

Je n'ai toujours pas de biblistes qui prétendent que Marie et Joseph ont eu d'autres enfants. Peut-être parce qu'il n'y a pas de biblistes sérieux qui le prétendent.

Sans doute des biblistes TJ, comme ceux qui font croire que Jésus est mort sur un pieu ou encore qu'il est l'archange Michel. Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Ven 28 Mar 2014 - 17:30

Je lis la Bible tous les jours mais elle n'est pas la seule source d'autorité. Je me réfère souvent aux Pères de l'Église et au magistère de l'Église. Comme ça, je suis certain de ne pas me perdre, comme ceux qui sont adeptes du sola scriptura.

2 Pierre 1, 20-21 a écrit:
Car vous savez cette chose primordiale : pour aucune prophétie de l’Écriture il ne peut y avoir d’interprétation individuelle, puisque ce n’est jamais par la volonté d’un homme qu’un message prophétique a été porté : c’est portés par l’Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Ven 28 Mar 2014 - 20:44

Simon1976 a écrit:
Je lis la Bible tous les jours mais elle n'est pas la seule source d'autorité. Je me réfère souvent aux Pères de l'Église et au magistère de l'Église. Comme ça, je suis certain de ne pas me perdre, comme ceux qui sont adeptes du sola scriptura.

2 Pierre 1, 20-21 a écrit:
Car vous savez cette chose primordiale : pour aucune prophétie de l’Écriture il ne peut y avoir d’interprétation individuelle, puisque ce n’est jamais par la volonté d’un homme qu’un message prophétique a été porté : c’est portés par l’Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

tout à fait d'accord avec toi Simon  Thumright 

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Waddle



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 14:35

Cécile a écrit:
Quant aux "frères" nous savons depuis longtemps qu'il désignent aussi les cousins.

On sait qu'ils désignent AUSSI les cousins. Mais les catholiques ont choisi de façon unilatérale qu'il s'agissait FORCEMENT de cousins.

Et il n'y a rien dans la bible qui atteste ou qui fortifie la thèse selon laquelle Marie serait restée vierge.
En réalité il n'y avait aucune raison qu'elle reste vierge.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 14:37

Espérance a écrit:
Les Ecritures font clairement entendre que Jésus fut le Fils unique de la Vierge Marie et de Joseph.

Heu... non[/quote]

Que l'Eglise Catholique le proclame, oui. Mais pas la bible. Ca ne veut pas dire que c'est faux. Mais il n'y a rien dans la bible qui le confirme.
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ysov



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MessageSujet: Re: Qui est Marie ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 17:22

Mais je préfère me fier à ce que l'Église en conclut que CE QUE VOUS CONCLUEZ, car différence absolument pas insignifiante, il y a d'un côté vous trentenaire, et l'Église bientôt bi-millénaire. :beret:
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Qui est Marie ?
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