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 Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?

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Leonardo



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MessageSujet: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 10 Juil - 2:15

shakng2 Bonjour à tous. Je viens de loin, c'est pour ça que l'image est un peu brouillée... Je ne sais pas s'il se trouve des pentecôtistes, baptistes et autres protestants sur ce site qui pourraient participer à cette question.

Les catholiques appellent les protestants "frères séparés" et j'ai demandé à Arnaud ..."mais, séparés de qui? et de quoi? scratch "

Si les uns et les autres ont bien Jésus-Christ à la tête? Et que nous sommes tous membres du même corps? Les protestants sont-ils comme des membres amputés? Si oui, comment vivent-ils et comment se retrouvent-ils en communautés si vivantes et vibrantes?

Votre pape Benoît a dit que seule l'Église catholique (et par extension celle d'Orient, orthodoxe) est l'Église de Christ "dans la plénitude". Je dis "votre pape" puisque sur ses propres propos, il ne se considère pas de mon Église (protestante).

Y a-t-il deux corps? Avec une seule tête? What the fuck ?!? Les protestants auront l'impression que, dans la vraie pratique, la tête de l'Église romaine est le pape. Est-ce faux?

Alors je lance la question .... Séparés de quoi et de qui, les protestants?

Au plaisir de vous lire!
Leonardo
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 10 Juil - 6:52

Cher Léonardo

Citation :
Les catholiques appellent les protestants "frères séparés" et j'ai demandé à Arnaud ..."mais, séparés de qui? et de quoi? "
Bienvenu sur notre navire, sur Votre navire
.
Une première approche (mais bien insuffisante). Au sein de l'Eglise Catholique, voulue et fondée par Jésus Christ, nous sommes tous de la même famille, nous sommes tous frères et soeurs. Nous sommes tous les membres de Jésus Christ, et lui seul en est la tête adorable. Le Saint Vicaire, le Pape en est le chef terrestre (tout en l'étant spirituellement). Il est en qq sorte, par délégation le Christ sur terre. Investi de et par l'Esprit Saint (nécessairement), il dirige l'Eglise de main de maître et tout son troupeau dans et vers le Corps Unique mystique de Jésus et en Dieu d'Amour. l'Eglise catholique n'est pas une démocratie, comme vous le voyez, et nous sommes totalement attachés (liés, mais par des liens d'Amour divin et non pas emprisonnés). Nous obéissons donc au pape et à ses directives qui sont en qq sorte la mise en application dans notre vie de tous les jours des Ebangiles.
Nos frères séparés, restent nos frères (nous avons le même père et la même mère), pas de problème en ceci, mais vous préférez ne pas tenir compte du pouvoir délégué par Dieu à Notre tête, le Pape, et vivre votre Foi séparés de cette famille divine. Vous en êtes pourtant aussi des membres (tout comme nous) mais des membres qui ont préféré leur autonomie et être en qq sorte un peu détachés (bien qu'un fil nous maintienne toujours et pour l'éternité en contact) de ce corps unique l'Eglise que Jésus a voulu. Ce qui a été uni par Dieu, ne peut être disjoint par l'homme. Les crises du passé (Luther, Calvin etc.... faisant suite à l'époque à bon nombre de "dérèglements " dans Notre Eglise à tous les deux), ont fait que au lieu de chercher à redresser l'Eglise en Dieu (de l'intérieur), vos prédécesseurs ont préféré créer une autre Eglise , hors de l'autorité papale, voulue par Jésus "Pierre tu es Pierre, et sur cette pièrre je batirai mon Eglise).
Le résultat est que vos prédécesseurs (et nos ancêtres communs) ont, dans les faits, créé plusieurs Eglise (je pense aussi aux Anglicans, aux Orthodoxes, aux Gallicans et à bien d'autres).
Et nous savons tous que la paix divine et l'harmonie sur terre ne peuvent être effective que si nous formons un seul corps, une seul famille d'Amour Divin. Cette séparation effective (due ni à vous, ni à moi, nous en sommes en qq sorte les victimes), fait que nécessairement nous sommes frères séparés. Mais vous et moi, sommes et restons pour l'éternité Frères (même père, même mère).
Donc nous ne sommes pas tant séparés que cela. Et ceci au fil des siècles,, car la séparation s'est creusée, les appréciations et mise en pratique de nombreux rites dogmes et Credo, ont divergé. Mais je suis absolument certain (à 10 000 %) que si nous revenions à l'origine de cette séparation, au point de rupture, nous découvrions ...que nous pouvons nous embrasser sans remords aucun de part et d'autre.
C'est d'ailleurs dommage, cette séparation, car cela démultiplie nos énergies de toutes sortes et fragilise l' action de Dieu en nous, humains de toute la terre. Si nous étions unis, un seul corps,imaginez un peu tout le travail collossal que nous ferions.

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christian

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 10 Juil - 7:38

Chers amis,

Je vous mets la réponseque j'avais posté à Léonardo par email:

Citation :
Cher Léonardo,

Vous demandez: "frères séparés"? Séparés de quoi, de qui? De Christ?
Selon les catholiques et les orthodoxes, il y a un problème dans la théologie de Luther et de Calvin:
Ces théologiens refusent la possibilité de la vertu théologale de charité.

Je sais que cela va vous paraître énorme. Et, rassurez vous, ce problème ne concerne aucun protestant en particulier (donc pas vous). La plupart des protestants ne connaissent pas ces subtiles distinctions.

Voilà, les catholiques et les orthodoxes pensent qu'on peut avoir avec la Trinité (par Jésus) une vraie relation intime (presque sensuelle, dit le Cantique des cantiques), d'AMITIE d'EGALITE RECIPROQUE AVEC DIEU.

Je dis bien AMITIE, au sens fort, avec scènes de ménage, réconciliations, longues oraisons mais aussi MARIAGE (la vie monastique), coopération active de l'épouse (nous) etc.
Et c'est pour nous le fond même de notre théologie d'où tout découle.
Exemple: Pourquoi pouvons nous prier les saints du Ciel comme Marie et leur demander des choses alors que ce ne sont que des humains? Parce que, Mariés avec Dieu dans l'éternité, ls forment une VRAIE COMMUNION DES SAINTS. En gros, Puisque Marie (et lessaints) obéit totalement à Dieu Dieu obéit totalement à Marie.

Or Luther avait dit: "C'est impossible. L'homme est trop détruit par le péché originel. Une amitié avec Dieu avec COOPERATION (les fameuses oeuvres) ne sert à rien. Seule la foi (la confiance) de personnes INCAPABLES DE TRAVAILLER AVEC DIEU, suffit pour le salut.

En conséquence, prier les saint est pour lui de l'idolatrie.

Vous le voyez, le Christ est bien la tête de Luther, mais il se refuse à être ami. Il veut juste un serviteur reconnaissant car sauvé. En ce sens, il y a une certaine séparation volontaire de la COMMUNION DES SAINTS (donc de la tête). Il ne le fait bien sûr que par une grande humilité et j'avoue que l'attitude catholique et orthodoxe est bien osée...

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 10 Juil - 7:48

Cher Christian,

Et je pense que cette sépation fut voulue par Dieu à cause, en particulier, de l'orgueil de l'Eglise catholique qui, à l'époque de sa puissance, tout en enseignant matériellement et infailliblement à travers la voix des papes, la doctrine du Christ, n'en vivait pas.

Alors Dieu divisa l'Eglise, comme il le fit jadis lorsque Salomon, humble et sage dans sa jeunesse, se prostitua dans sa vieillesse (il avait 300 épouses. Il adorait leurs idoles et mettait sous une dure tyrannie son peuple). Il faut relire cette histoire. Elle est une vraie parabole de ce qui nous est arrivé. Le pape Jrean-Paul II nousa enfin fait regarder notre histoire en face. Luther a bien fait de dénoncer le trafic des indulgences, même si, selon notre foi, ilest allé trop loin en changeant le fait de l'indulgence de Dieu pour les morts.

Ceci étant dit, grâce à cette division, l'Eglise catholique a été humiliée et s'est aujourd'hui reprise. Non seulement les papes enseignent l'Evangile mais je trouve qu'ils essayent d'en vivre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Dim 10 Juil - 11:19

Cher Arnaud

Citation :
Et je pense que cette sépation fut voulue par Dieu à cause, en particulier, de l'orgueil de l'Eglise catholique qui, à l'époque de sa puissance, tout en enseignant matériellement et infailliblement à travers la voix des papes, la doctrine du Christ, n'en vivait pas.

Tout à fait. Et j'ai envie de dire à Léonardo, que Dieu est en train de dire, Stop, il est temps maintenant que vous vous retrouviez, vous reconnaissiez comme frères.
Cher Léonardo nous sommes à la veille de grandes choses. mais ni les catholiques, ni les protestants n'auront gagné, ou plutôt toutes les deux ensemble auront gagné l'Amour et le règne de Dieu.
Comme le dit Arnaud, cette très dure épreuve (séparation) très douloureuse et très longue, aura été des plus salutaire pour l'homme individuellement et pour l'ensemble de l'humanité collectivement et en définitive pour "La Vraie Vie en Dieu" (petit clin d'oeil à Vassula qui depuis tant d'années prèche le retour à une seule et unique Eglise du Christ et de la communion des saints.
Et il est bien vrai, que nous avons des papes plus que formidables, totalement habités par l'Esprit Saint, exemple divin pour toute l'humanité , quelque soit la religion ou la croyance: les cérémonies d'enterrement de Jean Paul II en sont l'exemple type.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 7:39

Cher Leonardo,

Il y a le document du Cardinal Ratzinger sur les Eglises protestantes que le Cardinal appelle des "communautés écclesiales" et ne veut pas appeler des Eglises, à la différence de l'orthodoxie.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 8:17

Cher Léonardo

En complément du document indiqué par Arnaud, je vous mets le lien sur la déclaration de la Doctrine pour la Foi, concernant la définition de "Eglise Soeur".

http://jesusmarie.com/doctrine_catholique_notion_eglise_soeur.html

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 8:40

Seules la drrnière phrase pose problème aux protestants:

Citation :
12. Enfin, il faut garder à l’esprit que l’expression Eglises soeurs au sens propre, comme en témoigne la tradition commune de l’Orient et de l’Occident, ne peut être employée que, exclusivement, pour les communautés ecclésiales qui ont conservé un Episcopat et une Eucharistie valides.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 8:45

Cher Arnaud

Oui, c'est peu et c'est énorme. Peux-tu nous développer un peu plus SVP.
(si tu en as le temps)
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 9:03

Cher Chrstian,

La racine de la séparation est là (je vous remets le message plus haut) :

Citation :
Voilà, les catholiques et les orthodoxes pensent qu'on peut avoir avec la Trinité (par Jésus) une vraie relation intime (presque sensuelle, dit le Cantique des cantiques), d'AMITIE d'EGALITE RECIPROQUE AVEC DIEU.

Je dis bien AMITIE, au sens fort, avec scènes de ménage, réconciliations, longues oraisons mais aussi MARIAGE (la vie monastique), coopération active de l'épouse (nous) etc.
Et c'est pour nous le fond même de notre théologie d'où tout découle.
Exemple: Pourquoi pouvons nous prier les saints du Ciel comme Marie et leur demander des choses alors que ce ne sont que des humains? Parce que, Mariés avec Dieu dans l'éternité, ls forment une VRAIE COMMUNION DES SAINTS. En gros, Puisque Marie (et lessaints) obéit totalement à Dieu Dieu obéit totalement à Marie.

Or Luther avait dit: "C'est impossible. L'homme est trop détruit par le péché originel. Une amitié avec Dieu avec COOPERATION (les fameuses oeuvres) ne sert à rien. Seule la foi (la confiance) de personnes INCAPABLES DE TRAVAILLER AVEC DIEU, suffit pour le salut.

En conséquence, prier les saint est pour lui de l'idolatrie.

Vous le voyez, le Christ est bien la tête de Luther, mais il se refuse à être ami. Il veut juste un serviteur reconnaissant car sauvé. En ce sens, il y a une certaine séparation volontaire de la COMMUNION DES SAINTS (donc de la tête). Il ne le fait bien sûr que par une grande humilité et j'avoue que l'attitude catholique et orthodoxe est bien osée.

Le reste est une série de conséquences qui en découlent:

En conséquence, l'eucharistie comme PRESENCE REELLE, et baisé d'amitié COEUR A COEUR avec Dieu fut refusée par Luther...

De même la possibilité de la vie monastique comme MARIAGE (toujours coeur à coeur, dans une amitié exclusive): Pourtant, Luther était moine et il avait lu ce texte: "Certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu."

Par contre le rejet de l'épiscopat est lié à autre chose: Luther a voulu repenser toute la théologie, pensant que l'Eglise catholique et ses prêtres avaient tout interprété pour fortifier leur pouvoir. Il n'avait pas tort sur cette histoire de pouvoir. Il a créé le PASTORAT qui est donné à des fidèles. Il a fondé l'HUMILITE DU STATUT DE PASTEUR. Dommage qu'il n'ai pas simplement rendu humble le sacerdoce, comme l'avait fait saint François d'Assise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 9:07

Cher Arnaud

Citation :
La racine de la séparation est là (je vous remets le message plus haut) :
merci beaucoup. c'est très clair et je suppose que cela va l'être également pour nos "frères séparés".

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 9:21

Pour l'eucharistie et le statut de prêtre, Luther n'avait pas le choix, puisque n'étant pas êvèque il ne pouvait y avoir de succession apostolique. Son seul moyen d'être reconnu a été de la renier.
Au fait, était-il prêtre?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 9:25

Cher Louis, il était prêtre et beaucoup d'évêques l'ont suivi. Il aurait donc pu, comme chez les Anglicans, maintenir le sacrement de l'ordre...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 9:28

Ah bon? je ne savais pas... c'est étonnant!
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jacques



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 11:16

Je crois que la question de l'Eucharistie est fondamentale:
"Si vous mangez ma chair et buvez mon sang, vous aurez la Vie éternelle".
Beaucoup du temps du Christ ont trouvé ces paroles scandaleuses et se sont éloignés de lui pour cela. Luther, lui, peut-être tout aussi scandalisé, a trouvé une échappatoire en les transformant: "Si vous mangez le symbole de ma Chair etc.."
Si nos frêres Protestants se réunissent à nous en une seule Eglise, de deux choses l'une:
- Ou bien ils admettent la Présence réelle
- Ou bien nous-mêmes Catholiques l'abandonnons.
Je ne vois pas de moyen terme, qu'en pensez-vous?
C'est une des raisons qui me font penser que la réunification se fera bien plus tôt avec nos frêres Anglicans et Orthodoxes.
Cordialement

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 12:02

Cher Jacques,

Connaissant la nature humaine, ce n'est probablement pas cette unité là (je veux dire dans UNE SEULE DOGMATIQUE) qui se fera. Ca, il faut plutôt l'attendre pour après notre mort. Et, à ce moment là, l'eucharistie aura disparu. Mais nous verrons le Christ face à face.

Nous en avons un signe dans la manière dont, en fin de compte, les deux Royaumes (Israël et Judas) se sont réunis dans la Bible: ils l'ont fait dans leur souffrance commune, quand leur Temple fut détruit, après 70 ap. Jésus Christ...

Ainsi, pour l'Eglise, c'est plutôt une unité dans notre misère commune qu'il faut attendre en ce monde... Je veux dire que lorsque catholiques, Protestants et orthodoxes auront été laminés par la perte de leurs fidèles, la pauvreté de leur puissance, alors, personne n'aura plus envie d'avoir eu raison sur les autres.

C'est l'existence de la CHARITE qui pourrait nous réunir...

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 13:02

Cher Arnaud

Citation :
Alors Dieu divisa l'Eglise, comme il le fit jadis lorsque Salomon, humble et sage dans sa jeunesse, se prostitua dans sa vieillesse (il avait 300 épouses. Il adorait leurs idoles et mettait sous une dure tyrannie son peuple). Il faut relire cette histoire.

Je t'ais pris au mot;

"
Citation :
Il eut 700 princesses pour femmes et 300 concubines (donc maîtresses); et ses femmes détournèrent son coeur.A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier à l'Eternel (exactement ce qui arriva à l'Eglise lors du schisme), son Dieu, comme l'avait été celui du coeur de David son père..................... et Salomon sacrifia à tous les dieux..................Et l'eternel dit à salomon............je déchirerai ton royaume (Royaume de la demeure de Dieu) de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur" (ROI I 10,11).

C'est bien très clair et très net et s'applique bien à notre sujet. sauf que j'ai du mal, en ce qui nous concerne à saisir qui est ce serviteur à qui le Royaume est donné; sont-ce , pour un temps donné, les vrais serviteurs du vrai Dieu dans leur ensemble?

amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 13:52

Very Happy Bravo pour le texte et les 1000 femmes de Salomon (Quel homme!).

Cher Christian,
L'Eglise fondée par le Christ est celle de la CHARITE, donc de l'amitié coeur à coeur. Comme dit Jésus:
Citation :
"Je ne vous appelle plus serviteurs mais amis".
Et saint Paul l'avait prévenue : "N'abusez pas de votre liberté, de peur que Dieu ne vous livre à la servitude".

Par deux fois, parceque nous abusâmes de notre liberté, Dieu nous divisa et livra le Royaume de l'amitié à une rela tion de serviteurs humbles.

1° A l'Islam pour presque toute l'Eglise d'Orient au VII° siècle. C'est la religion de ceux qui se proclament SERVITEURS de Dieu.

2° Au Protestantisme pour une partie de l'Eglise d'Occident au XVI° siècle. Puisque Luther pense que l'homme, détruit par le péché originel, ne peut plus collaborer comme un ami mais comme un pauvre, démuni, mais confiant (sola fide)
REMARQUE: Cela ne conserne que les théologiens. Cela fait belle lurette que les Protestants fervants vivent d'une vraie amitié avec Dieu PARCE QU'ILS LISENT L'EVANGILE!)

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 14:25

Cher Arnaud

Citation :
Bravo pour le texte et les 1000 femmes de Salomon (Quel homme!).
Tout de même en ce temps, ils devaient avoir une sacré santé !

Citation :
Par deux fois, parceque nous abusâmes de notre liberté, Dieu nous divisa et livra le Royaume de l'amitié à une rela tion de serviteurs humbles.
L'addage populaire dit "jamais deux sans trois" et il faut toujours écouter la sagesse populaire, il y a très souvent du vrai.
D'autre part, et je pense qu'il faut le prendre au niveau symbolique, la TSVM a dit à Don S.Gobby 3 dates de divisions (celui qui divise est toujours le diviseur, le serpent). les deux premières que tu cites justement et manque la troisième qu'elle situe aux alentours de l'an 2000. A quoi cela peut-il correspondre, à une nouvelle division annoncée? Ma foi, la fin de l'année 2005 nous réserve pas mal de surprises avec la remise en ordre et dans l'ordre que va opérer le Vatican, pour notre plus grande joie. Donc peut-être qq discrodes à entrevoir ?

Qu'en penses-tu
amitiés
christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 16:22

Connaissant la nature humaine, ce n'est probablement pas cette unité là (je veux dire dans UNE SEULE DOGMATIQUE) qui se fera. Ca, il faut plutôt l'attendre pour après notre mort. Et, à ce moment là, l'eucharistie aura disparu. Mais nous verrons le Christ face à face.

Arnaud,

Votre opinion sent un peu le soufre.
Voulez-vous dire dire que le Sacrifice Eucharistique du Christ n'aurait qu'une durée limitée dans le temps?
A mon avis il s'est donné à nous jusqu'à la fin du monde.
La question n'est pas de savoir qui aura in fine raison ou tort. Je crois que les tribulations à venir (qui seront je crois un chamboulement encore inimaginable à ce jour), jointes aux lumières de l'Esprit montreront l'Eucharistie comme une évidence.
J'en veux pour preuve la participation de l'évêque Luthérien d'Helsinki, le Rév. Eero Huovinen au récent Congès Eucharistique de Bari: Il a déclaré l'Eucharistie comme indispensable aux Chrétiens ainsi que sont souhait de fusionner son Eglise avec la nôtre. Il lui reste encore à convaincre se fidèles (source: http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/archives/deuxmilcinqsem/semaine21/25nx21europeh.html)
Cordialement

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 17:29

Cher Jacques,

Citation :
Voulez-vous dire dire que le Sacrifice Eucharistique du Christ n'aurait qu'une durée limitée dans le temps?

Bien sûr (pas son EFFET, LA PRESENCE DE DIEU, qui est éternel mais la messe). Heureusement que l'eucharistie disparaît dans la Vie éternelle!

Vous comptiez recevoir Dieu caché sous du pain et du vin? Non, le vin du royaume cde Dieu est la VISION BEATIFIQUE.

Comme dit saint Paul:
Citation :
"Tout ce qui est passager disparaîtra."

Citation :
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle; mais alors je connaîtrai comme je suis connu. Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité. Et la charité ne disparaîtra jamais. Les prophéties (les Ecritures Sainte, la Bible) elles disparaîtront etc.

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Dominique



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 17:53

parmi les protestants, il fauit distinguer les luthériens et les réformés.
Les réformés ne croient pas à la présence réelle.
les luthériens y croient mais seulement pendant la célébration (ils croient à la consubstantiation et non à la transsubstantiation). Après le culte, je ne sais pas ce qu'ils font du pain et du vin. Les pentecôtistes donnent le pain aux oiseaux.
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jacques



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 18:31

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Jacques,

Citation :
Voulez-vous dire dire que le Sacrifice Eucharistique du Christ n'aurait qu'une durée limitée dans le temps?

Bien sûr (pas son EFFET, LA PRESENCE DE DIEU, qui est éternel mais la messe). Heureusement que l'eucharistie disparaît dans la Vie éternelle!

Vous comptiez recevoir Dieu caché sous du pain et du vin? Non, le vin du royaume cde Dieu est la VISION BEATIFIQUE.

Comme dit saint Paul:
Citation :
"Tout ce qui est passager disparaîtra."

Cher Arnaud,

Vous jouez sur les mots.
Je sais bien que nous n'aurons plus besoin que Jésus se cache sous les Saintes Espèces puisque nous le verrons face à face.
Vous ne répondez pas à mon interrogation:
Dans notre future Eglise (sur Terre) il n'y aura plus ni Catholique ni Protestant, OK. Mais que deviendra l'Eucharistie?
Pour moi elle sera acceptée comme une évidence par tous.
Difficile à soutenir actuellement, n'est-ce pas?
C'est pourtant un point de division, une ligne de fracture irréductible avec nos frêres Protestants.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 18:41

Cher Jacques,

Oui, je n'avais pas compris votre message.
(Je vous avoue que l'idée de devoir aller à la messe pour l'éternité fut la terreur de mon adolescence)...

Citation :
Dans notre future Eglise (sur Terre) il n'y aura plus ni Catholique ni Protestant, OK. Mais que deviendra l'Eucharistie?
Pour moi elle sera acceptée comme une évidence par tous.
Difficile à soutenir actuellement, n'est-ce pas?

Absolument. A l'heure du jugement dernier (particulier et général), TOUT SERA MANIFESTE A TOUS EN VERITE, toutes les merveilles de Dieu, la présence réelle dans l'eucharistie du passé, mais aussi la manière dont Dieu donnait la grâce à ceux qui n'avaient pas l'eucharistie, la raison de nos divisions provosoires etc.

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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 19:13

Cher Jacques

Citation :
Dans notre future Eglise (sur Terre) il n'y aura plus ni Catholique ni Protestant, OK. Mais que deviendra l'Eucharistie?
L'Eucharistie sera en nous, nous serons nécessairement Eucharistie...sinon, nous ne serons pas.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 19:19

Cher Christian,
Il vaut mieux dire:

La Trinité sera en nous, nous serons nécessairement dans la Trinité..."

car le mode sacramentel aura disparu. Seulrestera LE BUT.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 19:26

Cher Arnaud

Citation :
La Trinité sera en nous, nous serons nécessairement dans la Trinité..."

car le mode sacramentel aura disparu. Seulrestera LE BUT.
Oui tu as raison, mais pour moi avec l'Eucharistie on reçoit déjà la Sainte Trinité. La sainte Trinité que l'on reçoit dévoile parfois la Sainte Trinité qui est en chacun de nous.
Donc pour reprendre ce que disait Jacques, Jésus est bien présent (avec la sainte Trinité ) pour l'Eternité jusqu'à la fin du monde.
pris en ce sens, cela ne pose plus de problèmes.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 19:35

Absolument!

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evelyne



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 20:39

Citation :
Luther, Calvin etc.... faisant suite à l'époque à bon nombre de "dérèglements " dans Notre Eglise à tous les deux), ont fait que au lieu de chercher à redresser l'Eglise en Dieu (de l'intérieur), vos prédécesseurs ont préféré créer une autre Eglise , hors de l'autorité papale, voulue par Jésus "Pierre tu es Pierre, et sur cette pièrre je batirai mon Eglise).

Je ne dirais pas qu'ils ont préféré créer une autre Eglise mais qu'ils y ont été contraints. Luther ne voulait pas quitter son Eglise, il voulait juste réformer les abus les plus patents comme les indulgences.
Je suis assez surprise par les explications d'Arnaud sur le sentiment des protestants vis à vis de Dieu. je n'ai pas étudié la theologie (mais je vais m'y mettre) alors Arnaud a probablement raison mais je pense à tout ce que j'ai entendu lors de cultes chez diverses dénominations protestantes, y compris pentecôtiste: c'est simple j'ai toujours entendu parler d'amour, de l'amour parfait de Dieu pour nous, de la relation personnelle d'amour et de confiance que nous devons cultiver avec lui, de l'Eglise, son épouse qu'il aime d'un amour brûlant. Je pense à des cantiques qui sont de véritables déclarations d'amour...
Je me souviens aussi d'un groupe catholique charismatique que j'ai connu il y a longtemps. Dans la petite chapelle où se tenaient les réunions de prière les amoureux de Jésus affluaient de tous côtés à tel point que les lieux étaient bourrés à craquer. Il y avaient des catholiques bien sur mais aussi des orthodoxes, des protestants et même des juifs méssianiques. On priait tous ensemble et croyez-moi je suis sûre que cela devait grandement réjouir l'Esprit-Saint parce qu'Il était vraiment présent. Les gens en pleuraient de joie. Je suis émue rien que d'y repenser, on sentait vraiment Sa présence, c'était presque palpable. Seulement le prêtre qui animait ces réunions prenait soin de ne pas heurter les non catholiques. IL évitait de trop focaliser sur Marie et les autres respectaient sa foi catholique.
Il me semble donc qu'il est possible de se réunir, toutes dénominations chrétienne confondues, à condition que ce soit dans le respect absolu de l'autre. Même pour l'eucharistie, c'est un problème délicat mais on devrait pouvoir y arriver. Si l'on partageait la Sainte Cène ensemble, libre à chacun d'y voir ce qu'il lui a été révélé: certain y verrons réellement le corps du Christ, d'autre un symbole mais mais est-ce vraiment si important? Seul l'Eternel jugera des coeurs .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 20:55

Citation :
c'est simple j'ai toujours entendu parler d'amour, de l'amour parfait de Dieu pour nous, de la relation personnelle d'amour et de confiance que nous devons cultiver avec lui

Chère Evelyne,

Je confirme tout à fait.
C'est comme si c'était devenu une histoire dont seuls les théologiens se souviennent...
Et c'est tant mieux!
Il y a même des ordres monastiques protestants (peu encore mais cela prouve que le mariage avec Dieu revient).

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 21:02

je suis d'accord avec Evelyne sur les groupes de prière. Mais pour l'Eucharistie on ne peut pas mélanger ou faire de compromis, car il reste le problème que j'évoquais un peu plus haut : après la célébration, qu'est-ce qu'on fait du pain qui reste? si c'est le Corps du Christ, on ne peut pas le jeter. Les Pentecôtistes ont trouvé une solution poétique en le donnant aux oiseaux, mais les autres?
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Louis



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 21:08

Je m'étais déjà posé la question lorsque je désirais participer à une liturgie (messe) orthodoxe. Mon prêtre confesseur m'a répondu que je pouvais participer à la messe mais pas à l'eucharistie. Par contre, le pain restant est distribué à la fin de la cérémonie et là nous avons le droit, nous catholiques, d'en manger et en recevoir les bénédictions.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Lun 11 Juil - 21:32

Pour les orthodoxes c'est différent des protestants. Les orthodoxes reconnaissent la présence réelle comme nous, et je crois que dans certains cas les catholiques ont le droit de communier chez eux, par exemple s'il n'y a pas d'église catholique dans l'endroit où on est. Il me semble.
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 7:49

Chère Evelyne

Citation :
Si l'on partageait la Sainte Cène ensemble, libre à chacun d'y voir ce qu'il lui a été révélé: certain y verrons réellement le corps du Christ, d'autre un symbole mais mais est-ce vraiment si important

L'Eucharistie n'est pas ce que l'on veut voir. L'Eucharistie, la Douce, la Tendre Eucharistie, c'est Notre Jésus, concrêtement. Avez-vous fait cette expérience?
On ne partage pas une vision, ou un symbole.
Jésus nous mange et nous le mangeons.
Jésus nous absorbe et nous l'absorbons.
Et puis, même si l'Esprit Saint, donc le Feu d'Amour règne dans les Coeurs des gens de toutes confessions réunis dans et par l'Amour, ce n'est que la preuve formelle que Dieu est en nous tous qui que nous soyons. Même si nous étions athés, "bouffeurs de curés" etc...
Mais l'Eucharistie est tout autre chose. Ce n'est pas un partage. C'est un don très précis de Dieu qui nous donne son Fils, nous régénère, agrandit notre coeur à sa volonté divine. A chaque fois que vous communiez, c'est un peu un tout petit coin du voile qui se déchire.
C'est de l'Amour à l'Etat pur.

Et cela ne peut être partagé avec des gens qui donnent ensuite Jésus ensanglanté, dans mille souffrance en nourriture aux animaux (aux cochons...c'est tout comme). C'est comme si vous donniez votre bébé à manger à un peat-bull; cela fait le même effet, la même horreur, la même abomination.

La Révélation est une et unique pour tout le monde, ce n'est pas à chacun " de voir ce qui lui a été révélé". C'est à chacun de le comprendre, de l'assimiler et de recevoir Jésus réellement présent dans la Douce Eucharistie.
Ceux pour qui cela n'a pas d'importance, sont entièrement libres de leurs choix; mais c'est un choix personnel et non de l'Eglise.
Il m'est arrivé une fois de communier avec des orthodoxe, par Providence, l'année du Jubilé de l'an 2000; et là, j'ai reçu Jésus et non un bout de pain à jeter aux animaux.

Concernant l'Eucharistie, nous devons être ferme dans notre connaissance. En tant que catholique nous avons la grâce (de Dieu) de recevoir Jésus réellement; ne le souillons pas.
Tout le reste peu être partagé, mais pas Jésus/Marie.

amitiés
Christian
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evelyne



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MessageSujet: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 12:39

Citation :
L'Eucharistie n'est pas ce que l'on veut voir. L'Eucharistie, la Douce, la Tendre Eucharistie, c'est Notre Jésus, concrêtement. Avez-vous fait cette expérience?

Je saisis mieux à présent . Donc si j'ai bien compris -et dites-moi si je me trompe- si moi, protestante je communiais avec un catholique sans discerner la présence réelle du Christ mais en y voyant seulement un symbole, ce serait perçu par vous comme une profanation.
Par contre je ne comprends pas que vous soyez choqués que les protestants jettent le pain qui reste, vu qu'il ne contient pas le Christ mais qu'il a été utilisé seulement comme symbole. Les choses n'ont que la valeur que l'on veut bien y accorder et donc une fois le culte terminé le pain ne sert plus à rien puisqu'il n'a pas de valeur en soi. D'après ce que j'ai pu comprendre lors des cultes protestants auxquels j'ai assisté, c'est plus la communion fraternelle qui est célébrée, le fait de prendre ensemble un repas de pain et de vin (tiens au fait pourquoi les catholiques ont-ils supprimé le vin?) en mémoire du dernier repas de Jésus avec les apôtres (vous ferez ceci en mémoire de moi).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 13:17

Citation :
tiens au fait pourquoi les catholiques ont-ils supprimé le vin?)

C'est une question que je me pose également...
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 17:31

Chère Evelyne

Citation :
Donc si j'ai bien compris -et dites-moi si je me trompe- si moi, protestante je communiais avec un catholique sans discerner la présence réelle du Christ mais en y voyant seulement un symbole, ce serait perçu par vous comme une profanation.
Par contre je ne comprends pas que vous soyez choqués que les protestants jettent le pain qui reste, vu qu'il ne contient pas le Christ mais qu'il a été utilisé seulement comme symbole.
Oui et Non; à mon sens, si vous communiez avec un catholique, donc par les mains d'un prêtre catholique, vous recevriez bien Jésus/Eucharistie (même sans y discerner la présence réelle), mais je pense qu'il s'agit d'une profanation (Arnaud confirmera ou infirmera) faisant souffrir de mille douleurs Jésus qui sera en vous, dans un coeur et une âme hostile à cette présence Eucharistique. C'est votre Non, à la présence réelle tout en la recevant qui serait une véritable profanation.

Citation :
protestants jettent le pain qui reste, vu qu'il ne contient pas le Christ mais qu'il a été utilisé seulement comme symbole
.
bien entendu que je suis choqué, car alors il s'agit ni plus ni moins d'une secte! Et que celle-ci manipule les gens et les écartent du Dieu vivant qui est en eux.

amitiés
Christian
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Leonardo



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MessageSujet: incroyable!   Mar 12 Juil - 18:12

Bonjour,

Ma foi, vos préjugés envers les protestants sont impressionnants. Désolé Arnaud, mais en conversant par email avec toi, je m'attendais à autre chose. Bonne continuation à tous. J'espère que vous aurez un jour envie d'en apprendre plus sur des personnes extraordinaires comme Albert Schweizer, Blaise Pascal, Martin Luther King, Simon Chang et tant d'autres, et sur la foi qui les habitait et les actions qui ont accompagné leur foi. Comme je ne reviendrai pas sur le forum, inutile que vous passiez du temps à me répondre encore jocolor

Leonardo (perplexe).

afro
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evelyne



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MessageSujet: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 18:14

Alors pour vous une grande partie du monde protestant actuel est une secte? Crying or Very sad
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 18:48

Bon, je me permets de répondre :
De par le regard extérieur que je porte là-dessus (bien qu'ayant un faible pour l'Eglise, mais bon cela n'intervient pas), déjà, au départ, je savais que ca coincerait, de par la différence de conception...il était fatal que les désaccords surgissent, puisque vous n'avez pas les mêmes vues.

Ensuite, de par certains sites dits évangéliques, où certains essayent de faire croire, analyses à l'appui, que l'Eglise est le faux prophète annoncé par l'Apocalypse et le pape l'Antéchrist, et d'autres qui font passer le Christ pour un gourou de secte, je comprend que l'on puisse se poser des questions...

Etant bien entendu que je ne vise pas TOUT le monde protestant, qui, bien sûr, n'est pas ainsi... Smile

Amicalement,

Laurent.
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 19:12

Cher Léonardo

Citation :
comme Albert Schweizer
J'ai vécu un an à Lambarené, à l'höpital Schweitzeir. J'ai arpenté sa case, comme un pélerin...
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 19:15

Chère Evelyne

Citation :
Alors pour vous une grande partie du monde protestant actuel est une secte?
Vous savez très bien que je rebondissais sur le pain donné aux animaux (oiseaux) par le Pentecôtistes. Pourquoi monter sur vos grands chevaux.
Si vous êtes protestante, vous connaissez très bien la différence de perception de l'Eucharistie entre les catholiques et les protestants.
J'ai dit que si vous receviez Jésus/Présence réelle avec dans le coeur la certitude que c'était de la foutaise, c'était abominable.
Mais c'est aussi vrai pour tous les catholiques.

C'est plus clair maintenant?

amitiés
Christian
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evelyne



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 19:20

Citation :
.il était fatal que les désaccords surgissent, puisque vous n'avez pas les mêmes vues.

Je persiste à croire que ce qui nous uni (ou plutôt devrait nous unir) est bien plus important que ce qui nous sépare car enfin des deux côtés on a un même amour pour Jésus!
Bien sur dans chaque groupe il y a des gens qui profèrent des paroles blessantes et je m'imagine bien à quel point il peut être choquant et cruel d'entendre dire que le pape est l'antichrist. D'un autre côté c'est aussi très dur de s'entendre traiter de secte..
Il y en a un seul à qui cela profite, devinez qui? Diviser pour mieux regner. IL est vraiment très fort et je suis triste. On n'arrivera donc jamais à rien ici bas.
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Louis



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 19:35

evelyne a écrit:
Par contre je ne comprends pas que vous soyez choqués que les protestants jettent le pain qui reste, vu qu'il ne contient pas le Christ mais qu'il a été utilisé seulement comme symbole. Les choses n'ont que la valeur que l'on veut bien y accorder et donc une fois le culte terminé le pain ne sert plus à rien puisqu'il n'a pas de valeur en soi.
Chère Evelyne,

Je suis d'accord avec vous. Pour les protestants, ce pain n'est qu'un symbole pour faire acte de mémoire. Il n'y a ni de sacrement ni de transsubstantiation. On peut donc faire ce que l'on veut du pain restant. Je ne vois pas où est le problème! scratch
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evelyne



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 19:51

Cher Louis,

Citation :
Je ne vois pas où est le problème!

Moi non plus Smile
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 19:58

Chère Evelyne

Citation :
Oui et Non; à mon sens, si vous communiez avec un catholique, donc par les mains d'un prêtre catholique, vous recevriez bien Jésus/Eucharistie (même sans y discerner la présence réelle), mais je pense qu'il s'agit d'une profanation (Arnaud confirmera ou infirmera) faisant souffrir de mille douleurs Jésus qui sera en vous, dans un coeur et une âme hostile à cette présence Eucharistique. C'est votre Non, à la présence réelle tout en la recevant qui serait une véritable profanation.

Citation :
J'ai dit que si vous receviez Jésus/Présence réelle avec dans le coeur la certitude que c'était de la foutaise, c'était abominable.
Mais c'est aussi vrai pour tous les catholiques.

Pourquoi ne dîtes-vous rien sur ces deux citations de mes précédents posts. Je n'accuse ni les proptestants ni le protestantisme de quoi que ce soit. personne n'est visé.
Vous partiez d'un cas d'école et non de vous ou de quiconque. je vous ai donné ma conception face à une personne qui consciemment souille l'Eucharistie donnée par un prêtre catholique, en vous disant que ma postion est la même pour un catholique qui ferait cela.

Nous devisons, ni vous ni moi , ne sommes des béni-oui-oui. Et c'est tant mieux, sinon, cela servirait à quoi de discuter.

tout mon amitié
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 20:18

Cher christian,

Désolé pour ce malentendu.
On a mal compris ou vous étiez hors sujet peut-être! Laughing
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evelyne



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MessageSujet: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mar 12 Juil - 22:02

Citation :
je vous ai donné ma conception face à une personne qui consciemment souille l'Eucharistie donnée par un prêtre catholique, en vous disant que ma postion est la même pour un catholique qui ferait cela.
c'est là que se situe le malentendu, dans le "consciemment". J'ai cru à vous lire que vous disiez que les protestants qui jettent leur pain (pain symbolique et non pas l'eucharistie) sont une secte d'abominables profanateurs. Je ne vois pas à moins d'être complètement fou pourquoi un protestant irait profaner une hostie. En fait je voulais savoir si un catholique et un protestant pourrait communier ensemble et j'ai bien compris que ce n'est pas possible vu que ce dernier ne discernerait pas la présence réelle du Christ dans l'hostie. C'est ça?

Fratenellement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil - 8:11

Chère Evelyne

Citation :
j'ai bien compris que ce n'est pas possible vu que ce dernier ne discernerait pas la présence réelle du Christ dans l'hostie. C'est ça?
Ce n'est pas une question de rapport de personnes à personnes.
Relisez les directives de JPII sur la réception de l'Eucharistie; je m'en tiens à cela uniquement.
Mais il me semble bien (ce n'est pas certain) que ce serait une faute beaucoup plus grave à un catholique de communier dans un temple protestant que l'inverse. Et pouratnt, je sais qu'il y a des catholiques qui ont dû le faire, pensant bien faire en tous points.
Pour moi, communier sans discerner la présence réelle est abominable et que cela vienne de qui que ce soit, de quelque religion que ce soit; je pensais avoir été clair là-dessus.
Mais il n'y a pas que la présence réelle, il y aussi l'intention. Une personne en état de péché mortel, ou excommuniée pour raison X (qui ne sont pas de ma compétence) et qui malgré tout communierait sans vergogne, , ce serait abominable au plus haut point.
Pour recevoir Jésus dans son temple intérieur, il faut être lavé autant qu'on le peut de toutes les scories (péchés) que l'on ingurgite chaque jour. La confession régulière est donc indispensable.

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?   Mer 13 Juil - 8:43

Christian a écrit:
Pour moi, communier sans discerner la présence réelle est abominable et que cela vienne de qui que ce soit, de quelque religion que ce soit; je pensais avoir été clair là-dessus.
Cher Christian,
Justement ce n'est pas clair du tout! pas pour moi, pour vous.
1) Discerner la présence réelle, ça signifie quoi? comment peut-on discerner une présence?? c'est juste une question de foi ou de croyance (le plus souvent).
2) abominable?? Si l'Eglise était aussi dure que vous, les églises seraient déjà vides. Qui peut prétendre ressentir la présence dans l'Hostie à chaque Eucharistie?!
3) Pour les protestants, il n'est pas question à aucun moment de présence dans le pain et le vin, que ça vous plaise ou non. Puisqu'il n'y a pas de sacrement, il ne peut y avoir de sacrilège ou d'abomination.
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