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 L'univers doit-il avoir un début?

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Sâmchat



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MessageSujet: L'univers doit-il avoir un début?   Mer 12 Juil 2006, 04:42

Chers amis,

Voici ce qu'on lit dans L'univers d'Alain Blanchard.

Citation :
Certains lecteurs n'auront pas manqué d'être choqués par les premières pages de cet ouvrage: dès les premières lignes, je me suis référé à ce fameux «début», sans en commenter la nature ni la réalité. Il faut ici préciser qu'il s'agit d'un point zéro auquel on se rapporte sans autre préjugé. Il est tout à fait possible de prendre comme référence un point qui n'existe pas

Donc l'univers n'a pas forcément un début. Le début peut bien être une de ces entités inobservables dans une théorie comme je l'ai dit dans un autre sujet.

Quant à l'argument que l'univers se corrompt par entropie, c'est absurde. Les lois connues de la nature cessent de s'appliquer quand on passe un certain point dans le passé. On appelle cela «mur de Planck»:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Planck
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Mer 12 Juil 2006, 06:32

Un peu de science rapproche d'Arnaud... beaucoup de science en éloigne.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 00:08

Alors, pas de réaction?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 00:14

Est-ce que tu prends des vacances de temps en temps..? drunken
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 11:33

Sâmkhya a écrit:
Alors, pas de réaction?

Bonjour monsieur le renard.

Sâm, arrête de dérailler stp. Le hasard n'existe pas. Je te suggère de méditer là-dessus. Tu verras que tu finiras par devenir croyant et qu'en plus tu seras convaincu qu'il y eut un début. Sans début, pas de vie, pas de matière, rien.

Je ne dis pas "trois fois rien", parce que trois fois est déjà quelque chose. Ou me trompe-je?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 15:59

Sâmkhya a écrit:

Quant à l'argument que l'univers se corrompt par entropie, c'est absurde. Les lois connues de la nature cessent de s'appliquer quand on passe un certain point dans le passé. On appelle cela «mur de Planck»:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Planck

Cher Sâmlechat,

Le mur de Planck n'est rien d'autre qu'un cas particulier de l'entropiue, universellement présente dans notre monde visible.

C'est juste que si vous voulez mesurer la température, la pression, la concentration de l'univers dans ces premières secondes, vous arrivez à une courbe qui tend de manière assymptotique à l'infini.

Mais ce monde a déjà commencé sa dégradation, à la vitesse de la lumière d'ailleurs.

Une chose est sûr: AVANT, au temps t = -1 (c'est une façon de parler bien sûr, le temps commençant avec la matière), on a soit le néant, soit Dieu.


Choisissez... Car tel est le débat.

Je vous laisse développer la théorie d'une monde éternel et cyclique...

_________________
Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Le mur de Planck n'est rien d'autre qu'un cas particulier de l'entropiue, universellement présente dans notre monde visible.

C'est juste que si vous voulez mesurer la température, la pression, la concentration de l'univers dans ces premières secondes, vous arrivez à une courbe qui tend de manière assymptotique à l'infini.

Sur quoi vous vous basez pour dire ça? Quelles sont vos sources?

Selon l'auteur que j'ai cité, l'univers n'a pas forcément un début.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 17:24

Sâmkhya a écrit:


Selon l'auteur que j'ai cité, l'univers n'a pas forcément un début.

Sâminounet, dis à ton auteur d'arrêter l'alcool de rutabaga. Sinon il va finir par nous prédire l'avenir façon Madame Wlabatsky, qui avait plein de visions après avoir avalé quelques lampées de cette cochonnerie.

Dans son style inimitable, elle avait prédit que :
«trrès bôkou la fizées la pointées vers la ciel tout parrtout.» Quelle lucidité tout de même.


Pour en savoir plus sur le français exceptionnel dans lequel rédigeait Madame Wlabatsky sous l'influence combinée des moulins à prière tibétains et de l'alcool de rutabaga, se reporter à Wlabatsky ou la menace des êtres flottants protolinguistiques.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 18:07

Noel a écrit:


Et si on avait les deux en même temps... La Lumière dans les Ténèbres en qq sorte?

Noel

C'est l'évidence même. Puisque Dieu est tout à la fois.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 18:21

Guili guili gentil loup I love you
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 18:33

Sâmkhya a écrit:
Guili guili gentil loup I love you

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 21:23

Ecossais a écrit:
Noel a écrit:


Et si on avait les deux en même temps... La Lumière dans les Ténèbres en qq sorte?

Noel

C'est l'évidence même. Puisque Dieu est tout à la fois.

Si Dieu est depuis l'éternité, alors le néant (= un univers sans RIEN) n'a jamais "existé".

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Jeu 13 Juil 2006, 23:00

Ecossais a écrit:
Sâmkhya a écrit:


Selon l'auteur que j'ai cité, l'univers n'a pas forcément un début.

Sâminounet, dis à ton auteur d'arrêter l'alcool de rutabaga. Sinon il va finir par nous prédire l'avenir façon Madame Wlabatsky, qui avait plein de visions après avoir avalé quelques lampées de cette cochonnerie.

Dans son style inimitable, elle avait prédit que :
«trrès bôkou la fizées la pointées vers la ciel tout parrtout.» Quelle lucidité tout de même.


Pour en savoir plus sur le français exceptionnel dans lequel rédigeait Madame Wlabatsky sous l'influence combinée des moulins à prière tibétains et de l'alcool de rutabaga, se reporter à Wlabatsky ou la menace des êtres flottants protolinguistiques.

Welcome home..!!! cheers cheers cheers

Mr. Green
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marc



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 15 Juil 2006, 00:37

Citation :
Donc l'univers n'a pas forcément un début. Le début peut bien être une de ces entités inobservables dans une théorie comme je l'ai dit dans un autre sujet.

A ma connaissance, on ne peut pas trancher cette question d'un point de vue scientifique pour la raison que vous évoquez ci-dessous : l'existence du mur de Planck.

Citation :
Quant à l'argument que l'univers se corrompt par entropie, c'est absurde. Les lois connues de la nature cessent de s'appliquer quand on passe un certain point dans le passé. On appelle cela «mur de Planck»:

Je ne le formulerais pas comme cela. Les physiciens pensent plutôt que les lois actuelles s'appliquent et sont "filles" de loi plus fondamentales que l'on ne sait pas encore formuler ce qui nous interdit d'avoir un modèle crédible, ou tout au moins admissible, "avant" le temps de Planck. Il y a des pistes, mais encore rien de concluant. Par ailleurs, l'univers recèle des surprises comme la matière noire ou l'accélération des galaxies inexplicables dans le cadre théorique actuel : la recherche a encore de beaux jours devant elle. Quant à ce qui concerne l'entropie, il ne paraît pas idiot de supposer que cette grandeur subsiste par-delà le temps de Planck... Un des succès de la théorie eds cordes est précisément, entre autre et sauf erreur, de rendre compte de phénomènes entropiques propres aux trous noirs...

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 15 Juil 2006, 00:59

Cher Marc,

Je note que vous reconnaissez que les lois fondamentales de la nature ne sont pas connues, ce qui contredit la théorie bien connue d'Arnaud de la distinction miracle-prodige.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 15 Juil 2006, 04:51

Cher Marc,

Je ne vois pas comment on pourrait, par la méthode scientifique présentement en vigueur, découvrir les lois fondamentales de la nature.

Les lois fondamentales le sont toujours par rapport à un modèle donné. On n'a pas d'intuition des lois fondamentales de la nature. On ne fait que parier sur certaines lois, on les insère dans un modèle, puis on les teste jusqu'à ce qu'on trouve mieux.

Même une théorie du Tout ne serait pas définitive. Il faudrait la tester, et éventuellement la remplacer par une autre théorie du Tout, avec des suppositions différentes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 10:07

Cher Sâmkhya,

Citation :
Je ne vois pas comment on pourrait, par la méthode scientifique présentement en vigueur, découvrir les lois fondamentales de la nature.



Vous visez je pense, les lois fondamentales de TOUTE LA NATURE DU MONDE PHYSIQUE, au niveau infra-atomique. Effectivement, ce secteur échappe encore en grande partie à la science.

Mais il existe des lois à d'autres niveaux.

Exemple: les lois fondamentales de la biologie (un mammifère mort (EEG plat) depuis trois jours, ne réssuscite jamais).

Exemple : les lois fondamentales de la physique au niveau moléculaire: (tout corps physique a une masse, occupe un lieu, ne peut se déplacer de manière instantanée etc.)

Et les miracles existent à ces niveaux:

Exemple: le premier miracle de Lourdes reconnu en 1855 et encore valable. Un enfant, aveugle de naissance, yeux blancs (entièrement dépourvus de cristallin et de pupille), s'est mis à voir sans que ses yeux soient organiquement guéris. C'est typiquement IMPOSSIBLE, miraculeux. C'est même un miracle permanant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 19:02

C'est facile de clamer que telles lois sont fondamentales: en fait elles appartiennent à la définition même des objets. Par exemple dire que l'homme a un système nerveux. Définition d'ailleurs établie conventionnellement et non par une obscure extraction d'essence.

Ce qui est plus difficile c'est de trouver des lois fondamentales qui n'appartiennent pas à la définition même des objets. Ou du moins, de prouver que les objets avec leurs lois fondamentales restent nécessairement eux-mêmes et ne sont pas remplacés de façon imprévisible par des doubles aux propriétés légèrement différentes.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 19:06

C'est comme dire: un cornet de crème glacée contient un cornet, car s'il n'en contenait pas, ce ne serait pas un cornet de crème glacée. Donc il y a une connexion nécessaire entre cornet de crème glacée et cornet. Cela est une loi fondamentale.

Mais en réalité, on voit que c'est plus une affaire de définition qu'une découverte sur la nature de la réalité.

Ce n'est pas une induction véritable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 20:50

Sâmkhya a écrit:
C'est facile de clamer que telles lois sont fondamentales: en fait elles appartiennent à la définition même des objets. Par exemple dire que l'homme a un système nerveux. Définition d'ailleurs établie conventionnellement et non par une obscure extraction d'essence. .

Cher Samkhya,

Le système nerveux ne fait en rien partie de la définition de l'homme. "animal raisonnable".

Par contre, il fait effectivement partie, nous le savons grâce à la biologie, de sa nature. Et s'il arrivait qu'un home dépourvu de système nerveux vous parle et se dépplace, ce serait typiquement un miracle.

Je pense que vous confondez DEFINITION (construction de notre raison permettant de classer l'homme par rapport aux autres espèces vivantes) et NATURE PROFONDE DES CHOSES, qui touche aux manières concrète dont cet être se structure.

Imaginez que l'on découvre un jour une autre espèce animale raisonnable (un dauphin pensant par exemple). Alors on changerait la DEFINITION DE L'HOMME, mais pas sa NATURE.

On dirait: L'homme est un animal raisonnable bipède (pour le distinguer de l'animal raisonnable à nageoires)

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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 20:57

La nature de l'homme est son bagage génétique, point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:05

Sâmkhya a écrit:
La nature de l'homme est son bagage génétique, point.

Là encore, vous allez trop vite. Vous faites un choix philosophique a priori.

Attendez. Cherchez.

Comment se fait-il que l'homme dont l'ADN est si proche de celui du singe, PENSE ?

Où est l'ADN de la pensée ? Il manque, visiblement.

Or vous pensez...

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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:07

C'est parce que le cerveau de l'homme est beaucoup plus façonné par le milieu que le cerveau du singe. Là où l'ADN manque, c'est le milieu qui remplace.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:08

D'ailleurs qu'est-ce que vous savez de l'ADN qui différencie l'homme du singe?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:11

Sâmkhya a écrit:
D'ailleurs qu'est-ce que vous savez de l'ADN qui différencie l'homme du singe?

Pour le chimpanzé: entre 98, 5 % à 99 % d'ADN semblable.

Plus qu'entre un cheval et un âne.

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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:14

Vous ne répondez pas à ma question: que savez-vous du rôle de l'ADN qui différencie l'homme du singe?

D'ailleurs la différence entre l'homme et le singe, sans être due à une âme immatérielle, ne se voit pas directement dans le bagage génétique. Elle est due à une plus ou moins grande plasticité, ouverture à l'influence du milieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:21

Sâmkhya a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question: que savez-vous du rôle de l'ADN qui différencie l'homme du singe?

D'ailleurs la différence entre l'homme et le singe, sans être due à une âme immatérielle, ne se voit pas directement dans le bagage génétique. Elle est due à une plus ou moins grande plasticité, ouverture à l'influence du milieu.

C'est amusant... Vous vous savez, visiblement...

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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 21:52

Cher Samkhya,

Citation :
Je ne vois pas comment on pourrait, par la méthode scientifique présentement en vigueur, découvrir les lois fondamentales de la nature.

Vous pouvez lire des livres de vulgarisation sur la théorie des cordes, la gravitation quantique, les modèles de géométrie non-commutative et ce genre de choses, si vous êtes intéressés par ce que les physiciens entendent par "théorie du tout"... c'est ce qui se rapproche le plus de "lois fondamentales", il me semble.

Citation :
Les lois fondamentales le sont toujours par rapport à un modèle donné.

Comment ça ? Quelle distinction faites-vous entre loi et modèle ? Dans ma petite tête, ces deux réalités se confondent, grosso-modo.

Citation :
On n'a pas d'intuition des lois fondamentales de la nature. On ne fait que parier sur certaines lois, on les insère dans un modèle, puis on les teste jusqu'à ce qu'on trouve mieux.

Ca dépend. Dans un seceur come le mien, la déformation des matériaux, il y a des faits et eds lois établies qui n'ont aucune raison de changer : ils marchent, on les voit se produire... c'est considéré comme acquis et j'imagine mal quelqu'un les remettre en cause. Dans des disiplines plus "fondamentales" comme la physique des particules, les choses sont moins nettes, mais les affaires avancent : on comprend déjà nettement mieux les choses qu'il y a un siècle, et sans doute moins bien que dans un siècle... Y a-t-il une fin à ce processus ? Je ne sais pas.

Citation :
Même une théorie du Tout ne serait pas définitive. Il faudrait la tester, et éventuellement la remplacer par une autre théorie du Tout, avec des suppositions différentes.

Ah ça ! Qui sait... ? Si un jour on parvient à rendre compte de toutes les interactions fondamentales... eh be le plus dur sera fait. C'est après cela que courent les spécialistes d'unification des interactions. Mais il n'est pas évident que l'on ait déjà expérimenté tout ce qu'il y a à expérimenter...

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 22:11

Cher Marc,

Distinction entre modèle et loi selon ce qui me semble: par exemple la théorie atomique est un modèle. C'est une vision assez globale de la nature qui fait certaines suppositions qui réussissent à expliquer certaines lois (secondaires) et ultimement un ensemble d'observations. Par exemple, avec la théorie atomique, on peut expliquer comment il se fait que la chaleur augmente la pression (théorie cinétique des gaz). On explique aussi les réactions chimiques. On peut dire que la composition atomique de la matière est une loi fondamentale alors que des lois comme «la chaleur augmente la pression» sont secondaires. Il en est ainsi parce que cette loi-ci est expliquée par cette loi-là.

Mais rien ne dit que cette explication est la bonne. Le phénomène religieux, par exemple, peut être expliqué par de nombreuses théories (psychanalyse de Freud, psychologie analytique de Jung, sociologie, neurobiologie, psychologie cognitive, etc.)

La théorie atomique a déjà été limitée quand on s'est aperçu que la matière pouvait se montrer aussi bien ondulatoire que corpusculaire selon le genre d'expérience qu'on faisait. Donc il semble que la matière ne soit - dans son essence - ni l'un ni l'autre.

Bref, le modèle comprend et des lois fondamentales et des lois secondaires, distinguées selon leur généralité.

Mais bien sûr, on peut remettre en question mon propre «modèle du modèle». ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Dim 16 Juil 2006, 23:28

Dieu a été tellement humble qu'Il a donné à l'homme de quoi inventer le rien, et le préférer à Lui.
Gloire et louange à Dieu ÉTERNELLEMENT !
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Lun 17 Juil 2006, 04:29

marc a écrit:


Ca dépend. Dans un seceur come le mien, la déformation des matériaux, il y a des faits et eds lois établies qui n'ont aucune raison de changer : ils marchent, on les voit se produire... c'est considéré comme acquis et j'imagine mal quelqu'un les remettre en cause. Dans des disiplines plus "fondamentales" comme la physique des particules, les choses sont moins nettes, mais les affaires avancent : on comprend déjà nettement mieux les choses qu'il y a un siècle, et sans doute moins bien que dans un siècle... Y a-t-il une fin à ce processus ? Je ne sais pas.

Cher Marc,

Attention à ne tomber pas dans le piège de prendre les lois de la physique des solides pour acquises. Les lois ne peuvent pas être prouvées, seulement confirmées.

C'est vrai qu'on ne voit pas pourquoi elles changeraient, mais il y a tellement de forces invisibles qu'on pourrait imaginer intervenant dans la nature visible. Sans oublier que notre connaissance des choses est superficielle. On n'a jamais fini de sonder la nature d'un être.

Moi, par exemple, en 2004 j'avais un cours particulièrement pénible. Ce cours m'a révélé un aspect désagréable de moi-même que je croyais avoir surmonté en grandissant. Eh bien en fait c'est que je n'avais pas une connaissance assez profonde de ma nature.
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johnny



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MessageSujet: arreter de dir des connerie   Mer 19 Juil 2006, 17:46

luniver comme le temps et incertain - et croire .... Mr. Green
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 05:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya a écrit:
D'ailleurs qu'est-ce que vous savez de l'ADN qui différencie l'homme du singe?

Pour le chimpanzé: entre 98, 5 % à 99 % d'ADN semblable.

Plus qu'entre un cheval et un âne.

Voilà ce que j'ai trouvé dans le célèbre livre de François Jacob, La logique du vivant:

Citation :
En outre, tout n'est pas fixé avec rigidité par le programme génétique. Bien souvent, celui-ci ne fait qu'établir des limites à l'action du milieu, ou même donner à l'organisme la capacité de réagir, le pouvoir d'acquérir un supplément d'information non innée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 08:23

Citation :
En outre, tout n'est pas fixé avec rigidité par le programme génétique.

C'est vrai. La vie est incroyable: structurée et souple à la fois, ce qui explique les différences, même entre vrais jumeaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 08:32

J'aimerais comprendre l'objet de ce débat. Le chemin est pourtant suffisamment bien éclairé pour se rapprocher du Créateur.

Lorsque je fais une installation électrique, tous les fils partent du disjoncteur principal. Qu'il y ait 15 km de fil, ou seulement 1m, le principe est le même. Donc je ne vois pas l'intérêt de chercher par quel recoin passe tel ou tel fil, sa longueur et que sais-je encore? On coupe les cheveux en quatre.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 08:35

Sâmchat a écrit:
D'ailleurs qu'est-ce que vous savez de l'ADN qui différencie l'homme du singe?

On n'en sait pas davantage que sur les 90% d'ADN qui selon une majorité de scientifiques ne sert absolument à rien.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 17:52

Es-tu le genre de loup qui ne baisse jamais la queue?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 18:10

Sâmchat a écrit:
Es-tu le genre de loup qui ne baisse jamais la queue?

Une petite caresse à mon petit chat. Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Si Dieu est depuis l'éternité, alors le néant (= un univers sans RIEN) n'a jamais "existé".

Exact mon petit Arnaudnounet Mr. Green . Seul Dieu était là. Le "point". Qui occupait tout.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'univers doit-il avoir un début?   Sam 22 Juil 2006, 20:24

Noel a écrit:


Tout juste : Au commencement Dieu cherchait sa voie NEZ EN... et l'oeil au lit.
C'est comme ça qu'il aurait mis un pied dans la Bible...
Mais ça aurait pu être pire...

Noel

Tu es déchaîné ce soir mon BAF. Very Happy
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L'univers doit-il avoir un début?
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