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 Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?

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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 18:46

Effectivement, mais le mal est éternel mais n'est pas de toute éternité, car un moment donné le mal effectif, ou l'absence effective du bien si vous préférez fut consenti par Dieu dont je crois, dès que créature apparu, avant même la matière.
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 18:58

Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.
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boulo
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 19:01

Oui , Ysov . Le livre de l'Apocalypse est net à ce sujet : il y aura ( quand ??? ) une bataille finale et ensuite , " toutes larmes seront effacées de leurs yeux " . Il n'y aura plus de " mal " .
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 19:12

Le mal effectif sera épargné aux élus/ues.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 19:46

Michel-José a écrit:
Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Mais qui est à la source de CETTE POSSIBILITÉ de la création du mal DORÉNAVANT éternel?
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 20:45

ysov a écrit:
Michel-José a écrit:
Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Mais qui est à la source de CETTE POSSIBILITÉ de la création du mal DORÉNAVANT éternel?

La source est Dieu en nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence.
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empathry



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 21:21

Michel-José ; vous avez dit "c'est nul" et tel est donc votre avis.

Maintenant, si votre capacité à rédiger se limite :

- ou bien c'est de dire "c'est nul" quand on vous fait une critique constructive,

- ou bien copier-coller Saint Thomas d'Aquin,

alors, on ne risque pas d'avancer à grand pas !

Le plus désolant, c'est que vous n'avez même pas compris ce qui était écrit, sinon, vous n'auriez pas écrit "c'est nul" mais à la rigueur "la sophistique, c'est nul".

Dans ce cas, vous vous rapprocheriez de Socrate ou de Platon ! ... quelle chance pour notre forum de vous avoir, inestimable Michel-José ! !

prière
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 21:27

Les sophistes étaient les adversaires des philosophes, c'est nul car c'est un sophisme et pour vous donner une échelle de valeur: Théologie,philosophie,politique/sophiste.
Donc, à quoi bon de confronter l'art de convaincre avec la vérité?
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 21:32

Si vous pensez être supérieur à Saint Thomas alors rédigez votre somme théologique afin de le mettre à défaut...
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empathry



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 21:41

[La source est Dieu] en [nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence]

Proposition principale : [la source est Dieu]
Proposition secondaire : [nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence]

Pour la forme : vous utilisez l'adverbe en comme un connecteur logique alors qu'il n'en est pas un dans la mesure où vous utilisez le participe présent "nous donnant".

Pour le fond : en quoi consisterait selon vous (votre explication SVP) "libre arbitre entre sa présence ou son absence" ?

Cela signifierait-il que votre libre arbitre serait à un point tel qu'il pourrait alors libre-arbitrairement déterminer de la présence ou bien de la non présence de Dieu !

Michel-José, alors là ... je m'aplatis comme un moins-que-vermisseau devant la puissance régalienne omnipotentisque de "votre" libre arbitre !

 prière    prière    prière    prière    prière    prière
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empathry



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 21:47

Michel-José a écrit:
Si vous pensez être supérieur à Saint Thomas alors rédigez votre somme théologique afin de le mettre à défaut ...

Eh ben non justement ; je remarque seulement que c'est horriblement Aristotélicien ce que vous écrivez là !

mort de rire 

Par ailleurs, vous voyez bien que nous finissons par tomber d'accord ... vous avez écrit "c'est nul" alors que vous pensiez "les sophistes, c'est nul".

siffler 

Bon, la récré vient de sonner et on retourne à nous chères études :

study 

ORA et LABORA
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 21:58

Pourquoi vous n'appréciez pas Aristote et sa philosophie réaliste ?
Platon ne me dérange pas, les deux sont complémentaires.
C'est quoi votre problème? vous pensez que le mal a une origine comparable au bien ? personnellement je dis que le mal n'existe que à travers le bien !
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 23:42

Mais le mal n'existe pas au travers du bien. Ni l'un ni l'autre ne vit au travers de. Le bien et le mal
sont deux contraire propres. Ni l'un ni l'autre n'est assujetti.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Dim 10 Aoû - 23:46

Michel-José a écrit:
ysov a écrit:
Michel-José a écrit:
Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Mais qui est à la source de CETTE POSSIBILITÉ de la création du mal DORÉNAVANT éternel?

La source est Dieu en nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence.

Mais il a donné également ce libre arbitre aux créatures célestes, car sinon Lucifer ne se serait jamais rebellé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 1:09

ysov a écrit:
Mais le mal n'existe pas au travers du bien. Ni l'un ni l'autre ne vit au travers de. Le bien et le mal
sont deux contraire propres. Ni l'un ni l'autre n'est assujetti.

Mais ils vivent côte-à-côte ici-bas, en attendant le retour du Christ.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 1:12

Mais ils vivent côte-à-côte avant même que le ici-bas fut créé.
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boulo
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 2:28

ysov a écrit:
Mais ils vivent côte-à-côte avant même que le ici-bas fut créé.

Ah ! Cela , je ne pense pas que c'est la doctrine catholique ...
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J&B



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 8:43

Quand Dieu dit par Isaïe : Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, il utilise notre langage, notre manière duelle d'appréhender la vie.
Le bonheur ou le malheur, le bien et le mal n'ont pas plus de connotation morale que la lumière et les ténèbres.
La croix : Scandale pour les juifs et folie pour les païens, mais sagesse de Dieu.

L'humanité, basée sur l'égo résultant du libre arbitre devient de plus en plus violente, par accumulation de causes à effets.
Il y a eu la Loi de Noé, puis celle de Moïse et quand l'humanité fut assez mûre pour comprendre, des hommes ont émergé qui ont annoncé la Bonne nouvelle ou la Vérité : nous sommes de la même substance que Dieu, il faut renoncer au "moi" qui fait obstacle.
Le sermon sur la montagne donne des exigences impossible à tenir, sauf si l'on en vient à expérimenter, par grâce, que ce moi est un un produit de la raison, des émotions et de la mémoire et donc du temps.

Le mal n'est pas éternel, il a eu un commencement et il aura une fin. Il finit quand l'homme a compris son erreur de vision duelle des choses, ainsi l'enfer n'est pas éternel.
Seul Dieu est éternel, sans commencement, ni fin, donc hors du temps.

"Le ver ne meurt pas" ni le feu ne s'éteint tant qu'il y a vision duelle.
Le mal dans le monde devient du même coup nécessaire en tant qu'instrument destiné à faire ressortir le bien, il sert de carotte, de bâton ou d'épouvantail, pour le faire sortir des ténèbres extérieures, où l'on est considéré comme mort "Laisse les morts enterrer leurs morts"
Quand l'homme comprend cela, c'est la fin de l'errance bipolaire  entre le bonheur et le malheur et l'entrée sur le chemin étroit dont parle le Christ ou la voie du Milieu dont parle le Bouddha.

Vouloir un enfer éternel, c'est une forme de vengeance contre des ennemis, à qui Jésus nous dit de pardonner, lui qui a pardonné à ses tortionnaires.
Quand on est dans la non-dualité, dans l'Un, il n'y a plus d'ennemis, ni d'offenses.

Jésus parle de ténèbres extérieures par rapport au Royaume qui est intérieur, mais il ne parle pas de tortures éternelles, ça c'est du domaine folklorique des religions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 10:41

Mais il parle de pleurs et de grincements de dents...
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J&B



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 11:41

jusqu'à ce que les dents soient usées...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 12:18

J&B a écrit:
l'enfer n'est pas éternel.

L'éternité des peines de l'enfer est un dogme de foi.

Donc, oui, l'enfer est éternel.

Apocalypse, XX, 2 a écrit:
Ils seront jetés vivants dans l’abîme embrasée de feu et de souffre, pour y être tourmentés jour et nuit dans tous les siècles des siècles.

Jude I, 6 a écrit:
Enchaînés pour l’éternité dans les ténèbres, et subiront les peines du feu éternel

Matthieu XV, 41-46 a écrit:
Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel…

Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 13:04

ysov a écrit:
Mais le mal n'existe pas au travers du bien. Ni l'un ni l'autre ne vit au travers de. Le bien et le mal
sont deux contraire propres. Ni l'un ni l'autre n'est assujetti.
Le mal existe par défaut de bien, est-ce que le bien existe par défaut de mal ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 13:30

Bien-sûr! L'absence de l'un, laisse totalement l'exclusivité à l'autre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 13:31

Abenader a écrit:
J&B a écrit:
l'enfer n'est pas éternel.

L'éternité des peines de l'enfer est un dogme de foi.

Donc, oui, l'enfer est éternel.

Apocalypse, XX, 2 a écrit:
Ils seront jetés vivants dans l’abîme embrasée de feu et de souffre, pour y être tourmentés jour et nuit dans tous les siècles des siècles.

Jude I, 6 a écrit:
Enchaînés pour l’éternité dans les ténèbres, et subiront les peines du feu éternel

Matthieu XV, 41-46 a écrit:
Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel…

Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice

Tiens, vous avez changé d'avatar ? Very Happy 
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J&B



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 13:32

Abenader a écrit:
J&B a écrit:
l'enfer n'est pas éternel.

L'éternité des peines de l'enfer est un dogme de foi.

Donc, oui, l'enfer est éternel.

Apocalypse, XX, 2 a écrit:
Ils seront jetés vivants dans l’abîme embrasée de feu et de souffre, pour y être tourmentés jour et nuit dans tous les siècles des siècles.

Jude I, 6 a écrit:
Enchaînés pour l’éternité dans les ténèbres, et subiront les peines du feu éternel

Matthieu XV, 41-46 a écrit:
Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel…

Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice

Il semble que le mot "aion" (éternel) ait subi quelques altérations au cours des temps et des traductions. : http://www.croixsens.net/election/aion.php
et qu'il y ait 3 sortes de temps, en grec :
Aiôn (Αἰών : "temps, durée de la vie d'où destinée, sort")
Chronos (Χρόνος : "temps, durée de temps")
Kairos (Καιρός : "moment opportun, occasion")

Peut-on enfermer l'absence de temps dans une boite à concept ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 19:04

J&B a écrit:
Peut-on enfermer l'absence de temps dans une boite à concept ?

C'est justement ça l'éternité: l'absence de temps.

Simon a écrit:
Tiens, vous avez changé d'avatar ? Very Happy

Oui, je trouve que celui-ci met plus en valeur la dignité de la fonction pontificale.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 19:13

J'aime beaucouo cet avatar Abenader  Very Happy 

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 20:35

Espérance a écrit:
J'aime beaucouo cet avatar Abenader  Very Happy 

Mais il ne le fait pas pour avantager le pape. Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Lun 11 Aoû - 21:01


J'ai supprimé l'image car notre guignol abénadérien a retiré de son avatar l'idiote idée qu'il a illustrée.


Dernière édition par ysov le Ven 15 Aoû - 22:58, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 12 Aoû - 16:52

O grand pape saint Pie X, priez pour ce pauvre ysov, qui de par son irrespect envers votre mémoire, est la honte des auxiliaires de l'Ordre de Malte.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 12 Aoû - 17:15

Pourquoi ne mettez-vous pas une photo de saint Pie X comme avatar (pas celle d'Ysov, cependant Pouffer de rire ) ? Idea
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Espérance
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 12 Aoû - 17:24

Que ça soit Pie X ou le Pape François, un peu de respect SVP.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 12 Aoû - 20:49

Ce n'est pas contre Pie X que j'ai fais ça. Lisez bien l'intro, c'est de l'Église FIGÉE d'autrefois.  Wink 
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 12 Aoû - 20:52

Simon1976 a écrit:
Pourquoi ne mettez-vous pas une photo de saint Pie X comme avatar (pas celle d'Ysov, cependant Pouffer de rire ) ? Idea

 Pouffer de rire 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 14 Aoû - 12:40

Espérance a écrit:
Que ça soit Pie X ou le Pape François, un peu de respect SVP.

C'est SAINT Pie X.

Un peu de respect SVP.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 14 Aoû - 19:59

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 26 Aoû - 19:27

ysov a écrit:
Je suis d'accord sur l'ensemble du contenu de votre message, mais une chose demeure, la dualité
existe avant même la création du monde matériel et puisque Dieu est le ''Créateur de toute chose''
c'est donc lui qui créa cette réalité qui consiste à la dualité, le négatif et le positif. Sa volonté y
fut indéniablement à la source.

Je me suis posé la même question, un nombre de fois important. La réponse vient surement d'en Haut.

Dieu ne peut pas avoir créée le mal, Dieu nous à tous choisie, crééer libre de le choisir, le servir .

Le Seigneur Dieu de l'Univers, nous a tous créée avec un dessin d'amour, dans toutes ces créatures (même Lucifer qui est devenu Satan d'ou la métamorphose choisit par la créature elle même) le Seigneur n'émet qu'un projet d'amour.

En résumé, le Seigneur à créée les créatures pour le bien, et comme un Père aimant il nous voient capable de faire le bien .

Il à confiance en ces créatures, après le mal... n'émane pas de Dieu et de sa volonté mais de la créature qui se détourne du Créateur et de son projet.

Car le diable lui à vu le projet divin, la Sainte Trinité qui formait l'essence même de l'Amour, il a refusé par convoitise, car la créature ne peut devenir "supérieur au Maître". Hors que voit on dans les religions païennes ? Des multiples Dieux ayant tout un tas de pouvoirs et de puissance qui se font servir par les hommes. Bref l'adoration revient au Dieu Trinitaire et non à la créature.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 26 Aoû - 19:54

J&B a écrit:
Quand Dieu dit par Isaïe : Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, il utilise notre langage, notre manière duelle d'appréhender la vie.
Le bonheur ou le malheur, le bien et le mal n'ont pas plus de connotation morale que la lumière et les ténèbres.
La croix : Scandale pour les juifs et folie pour les païens, mais sagesse de Dieu.

L'humanité, basée sur l'égo résultant du libre arbitre devient de plus en plus violente, par accumulation de causes à effets.
Il y a eu la Loi de Noé, puis celle de Moïse et quand l'humanité fut assez mûre pour comprendre, des hommes ont émergé qui ont annoncé la Bonne nouvelle ou la Vérité : nous sommes de la même substance que Dieu, il faut renoncer au "moi" qui fait obstacle.
Le sermon sur la montagne donne des exigences impossible à tenir, sauf si l'on en vient à expérimenter, par grâce, que ce moi est un un produit de la raison, des émotions et de la mémoire et donc du temps.

Le mal n'est pas éternel, il a eu un commencement et il aura une fin. Il finit quand l'homme a compris son erreur de vision duelle des choses, ainsi l'enfer n'est pas éternel.
Seul Dieu est éternel, sans commencement, ni fin, donc hors du temps.

"Le ver ne meurt pas" ni le feu ne s'éteint tant qu'il y a vision duelle.
Le mal dans le monde devient du même coup nécessaire en tant qu'instrument destiné à faire ressortir le bien, il sert de carotte, de bâton ou d'épouvantail, pour le faire sortir des ténèbres extérieures, où l'on est considéré comme mort "Laisse les morts enterrer leurs morts"
Quand l'homme comprend cela, c'est la fin de l'errance bipolaire  entre le bonheur et le malheur et l'entrée sur le chemin étroit dont parle le Christ ou la voie du Milieu dont parle le Bouddha.

Vouloir un enfer éternel, c'est une forme de vengeance contre des ennemis, à qui Jésus nous dit de pardonner, lui qui a pardonné à ses tortionnaires.
Quand on est dans la non-dualité, dans l'Un, il n'y a plus d'ennemis, ni d'offenses.

Jésus parle de ténèbres extérieures par rapport au Royaume qui est intérieur, mais il ne parle pas de tortures éternelles, ça c'est du domaine folklorique des religions.

Lisez les visions des Saints, lisez l'évangile, l'enfer est un lieu de tourment et Jésus le dit lui même.

L'enfer n'est pas un lieu de plaisir ? Comment avoir du plaisir Comment aimer quand tout ce qui est source de l'amour est Dieu et que les damnés l'ont rejetés ?

Ils faut comprendre que la créature est face à un choix qui la responsabilise, le Seigneur ne veut pas que nous mourrions mais il ne peut pas nous obliger à l'aimer ! Car sinon ce n'est plus de l'amour mais de la tyrannie, bref ce qui se passe en enfer, ou ceux qui ont été séduits par la chair et ne se sont pas repentis voient leur bourreau (monstres ) et qui vivent la MORT eternellement.

Bref, si les écritures en parle et l'Eglise l'enseigne c'est pour nous prévenir. Malheureusement beaucoup trop d'occidentaux rigole de l'enfer... alors qu'on est loin d'une comédie puisque c'est une réalité.
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J&B



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mar 26 Aoû - 21:26

Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas ni qu'il est un lieu de plaisir.
L'enfer n'est pas un lieu, mais l'état de l'âme qui ne s'est pas détachée de ses passions égoïstes durant sa vie terrestre et qui, après sa mort, continue à rechercher ses plaisirs terrestres, mais sans pouvoir les atteindre,  puisqu'elle n'a plus de corps et donc plus ses sens pour satisfaire ses désirs. Ce sont les tourments décrits par l'évangile à la mesure de ses attachements terrestres et qui s'éteignent graduellement. On ne saurait mesurer le temps qu'il lui faut pour mourir tout à fait, car le temps appartient à notre vie sur terre. Au-delà il n'y a pas de temps.
C'est pour ça, qu'on le dit éternel. Croire que Dieu va te faire subir des tortures éternelles, c'est croire au diable et non pas au Père éternel et juste.
C'est l'esprit de Dieu en l'homme  qui ne meurt jamais, l'esprit retourne à Dieu.
Si l'âme s'est orientée vers l'esprit de Dieu, elle s'unit à lui et ils entrent unis dans la présence de Dieu.

Certes, Dieu ne peut pas nous obliger à l'aimer, mais son esprit en nous est l'amour. Nous sommes à son image.
Le bien et le mal, c'est l'amour ou le non-amour. L'esprit de Dieu en nous sait discerner ce qui est amour et ce qui ne l'est pas.
Reste le choix de l'âme à suivre l'esprit ou ses propres désirs créés par elle-même et son conditionnement.
C'est pour cela qu'elle doit s'en détacher. Le détachement, c'est le principal enseignement de Jésus.

Les visions et autres "révélations"  sont trop souvent  teintées d'émotions et de subjectivité qui excitent l'imagination. Les sobres et nobles paroles de Jésus doivent suffire à notre nourriture spirituelle.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mer 27 Aoû - 21:38

J&B a écrit:
Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas ni qu'il est un lieu de plaisir.
L'enfer n'est pas un lieu, mais l'état de l'âme qui ne s'est pas détachée de ses passions égoïstes durant sa vie terrestre et qui, après sa mort, continue à rechercher ses plaisirs terrestres, mais sans pouvoir les atteindre,  puisqu'elle n'a plus de corps et donc plus ses sens pour satisfaire ses désirs. Ce sont les tourments décrits par l'évangile à la mesure de ses attachements terrestres et qui s'éteignent graduellement. On ne saurait mesurer le temps qu'il lui faut pour mourir tout à fait, car le temps appartient à notre vie sur terre. Au-delà il n'y a pas de temps.
C'est pour ça, qu'on le dit éternel. Croire que Dieu va te faire subir des tortures éternelles, c'est croire au diable et non pas au Père éternel et juste.
C'est l'esprit de Dieu en l'homme  qui ne meurt jamais, l'esprit retourne à Dieu.
Si l'âme s'est orientée vers l'esprit de Dieu, elle s'unit à lui et ils entrent unis dans la présence de Dieu.

Certes, Dieu ne peut pas nous obliger à l'aimer, mais son esprit en nous est l'amour. Nous sommes à son image.
Le bien et le mal, c'est l'amour ou le non-amour. L'esprit de Dieu en nous sait discerner ce qui est amour et ce qui ne l'est pas.
Reste le choix de l'âme à suivre l'esprit ou ses propres désirs créés par elle-même et son conditionnement.
C'est pour cela qu'elle doit s'en détacher. Le détachement, c'est le principal enseignement de Jésus.

Les visions et autres "révélations"  sont trop souvent  teintées d'émotions et de subjectivité qui excitent l'imagination. Les sobres et nobles paroles de Jésus doivent suffire à notre nourriture spirituelle.

D'accord avec toi ^^

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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mer 27 Aoû - 21:45

Mais ici-bas, il faut l'existence de la dualité, sinon point de conscience. Puisque la dualité exista même pour les anges, reste à savoir si la dualité est aussi de toute éternité ou bien elle apparut dès une création (Céleste et matérielle par la suite).
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mer 27 Aoû - 22:40

Deux concepts prédominant à cette dualité : « La volonté de créer et l’instinct de conservation » !

Dieu dans sa parfaite contemplation a souhaité créer et engendrer, mais un dilemme s’imposait sous l’imperfection évidente qu’aurait la Création sans lui. Il est dit qu’avant il n’y avait rien et que seul Dieu était, pas qu’il a créé à partir de rien alors logiquement Dieu a créé à partir de lui-même. Dans sa volonté créatrice, il a façonné un univers d’une beauté inouïe mais qui ne peut être parfaite car lui seul dans son intégrité est parfait. D’un autre côté, il y eut une instance qui réprouva cette création définitivement liée à Dieu et jugeant que la transcendance de Dieu se devait de rester absolue.

Là est la juste mesure, car une création parfaite signifierait la plénitude immanente de Dieu comme source tandis qu’aucune création revient à garder Dieu dans l’origine au milieu du rien. Cette dualité-là est plus subtile que le Bien et le Mal typiquement humains à mon sens !
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Mer 27 Aoû - 22:51

Le monde terrestre était parfait à l'origine. Le bien et le mal, cette dualité, n'est pas typiquement humaine puisque elle existait avant la création de la matière, de l'homme du moins. Sinon point de déchéance aurait été parmi les créatures célestes.
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:07

Hélas, rien ne peut être appelé « parfait » à part Dieu !

Pour être parfait, l’univers doit être en Dieu et Dieu en l’univers or il n’en est rien. La dualité du Bien et du Mal ne trouve pas d’origine en l’état, elle est la conséquence d’une dualité beaucoup plus fondamentale et divine. Le Bien et le Mal ne trouvent de sens qu’à travers la Création mais ça n’a aucun sens tant que le Créateur n’en avait pas fait acte. À l’échelle divine, c’est plutôt la validité ou non de la Création qui est de rigueur !
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:13

Mais en se fiant à la Bible, Dieu avertit à sa créature Adam de ne pas manger le fruit de l'arbre du bien et du mal, sinon la mort (le mal) serait la conséquence. Donc, pourquoi Dieu aurait créé cet arbre?
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:27

Ou plutôt qu’est-ce-que Dieu cherche à nous faire comprendre à travers la Bible ? À n’en pas douter il nous parle de manière à ce qu’on puisse discerner l’esprit au-delà de la parole et des mots. La félicité d’Adam et Ève résidait dans l’omniprésence de Dieu avec et en eux, puisqu’il est source de toute vie. Or nos chers ancêtres ont dû commettre un acte symbolique les privant de la communion divine…

À votre avis, un simple arbre et son fruit peuvent nous priver de Dieu ? Où doit-on creuser spirituellement ? Je penche pour un acte d’orgueil comme le suggère la tentation du Serpent, celle de pouvoir se croire capable d’agir comme des dieux. Immortalité ? Non, leur communion avec Dieu la leur octroyait déjà. Alors, qu’est-ce-que ça pourrait être d’autre qu’une tentative d’acte de création ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:37

Ce n'est pas la question de l'arbre et de ses fruits défendus, ni le fait de creuser spirituellement qui importe pour l'heure, mais l'origine de ça. Est-ce l'ange préalablement déchu qui a créé et averti Adam
de ce potentiel de rompre la communion ou Dieu?  De plus, avant la création de l'homme, des anges
se sont rebellés... Wink De plus, avant la rébellion des anges, l'enfer existait-t-il? Wink
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:43

La Bible ne parle pas de la chute d’un ange au commencement, mais de celle du genre humain. Wink
Si on veut comprendre, il faut creuser dans la Bible elle-même : http://charismata.free.fr/?p=2524

De plus, Lucifer ou Satan c’est très controversé si on suit la Vulgate et le Livre de Job.
Mieux vaut regarder le coeur des hommes que le coeur d’un concept de détournement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:50

Moi je vous parle de la chute de l'ange qui précéda celle de l'homme. Je n'ai pas peur de dire que ça découle de la volonté initiale de Dieu, car il fait ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:56

Qui nous dit qu’un ange chuta avant même le commencement ? Je ne dis pas qu’il n’y a pas de cela, mais c’est comme une transposition de l’homme à la créature céleste. Essayez de lire le lien mis précédemment. Qui plus est… que ce soit la volonté même de Dieu de voir sa Création corrompue je peine à y discerner le fruit. On le prie de ne pas nous induire en tentation et de nous délivrer du mal, car c’est par notre propre faute.

Dieu est Amour et quel Père refuse à son enfant ?
Pécheurs que nous sommes, nous sommes prêts à tout pour eux.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 0:58

Donc, si la dualité n'a pas Dieu pour origine, c'est qu'il n'est pas tout puissant. Mais étant à l'origine de la dualité, c'est Dieu qui est à l'origine de l'absence total de négatif pour l'éternité pour les corps glorieux devenus et qui deviendront.
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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 1:11

Tout dépend de quelle dualité il s’agit ?

Dieu est l’Éternel, Créateur de toutes choses. C’est dans cet attribut qu’il faut rechercher et pas forcément dans un conflit subjectif. Le Bien métaphysique et le Mal métaphysique sont peut-être le but de votre sujet mais à l’échelle de Dieu, ça prend des proportions indéfinissables pour nous. Si vous voulez, à l’origine il n’y avait rien et seul Dieu était car il est de toute éternité et Tout-Puissant que personne ne s’y trompe. Or il y eut un dilemme et en conséquence une dualité fondamentale face à lui, celle de faire acte de création afin de remplir la vacuité des origines ou d’y rester face à sa seule contemplation divine et parfaite à travers la communion du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Le dilemme était là; la création passerait par le sacrifice de son essence à travers le Verbe (Jésus-Christ) et pourrait aboutir à un Paradis dans lequel il engendrerait une vie en communion avec lui-même. Mais, ce sacrifice ne sera pas complet puisque cela entraînerait une immanence totale de Dieu en l’univers. C’est pour ça que d’un autre côté, bien que l’acte créateur prévalu il demeura une conservation du fondement divin (le Père) dans sa transcendance divine pour juger de la bonne marche de sa création. Le Saint Esprit, comme l’a dit Arnaud, est l’Amour liant le Fils (Création) au Père (Créateur). Je n’assimile pas les personnes de la Trinité à cela, juste leur lien et leur position. Entre cette volonté de création et cet instinct de conservation, vous ne me direz pas qu’il n’y a pas eu une dualité première.
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ysov



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MessageSujet: Re: Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?   Jeu 28 Aoû - 1:20

Il n'y a pas une légion de dualités, il y en a UNE en deux principes qui consiste l'existence du bien et du mal et de l'éternel et mortel, destructible. Sinon vous seriez comme les végétaux.
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