Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?

Oui mais votre conclusion a une source originelle et cette source ne peut provenir du néant, puisque le néant ne peut créer. Dieu est de toute éternité, alors que Lucifer non.

Mais qui est à la source de l'existence de choix? Ce choix ne s'est pas créé lui-même, il faut nécessairement une volonté antérieure à cette existence.

Mais qui est à la source de ça? Lucifer? non, puisque Lucifer fut créé alors que Dieu non, puisqu'il est de toute éternité. Donc, l'existence de cette dualité fut créée par Dieu, sinon, c'est que la dualité qui est le bien et le mal serait de toute éternité aussi, mais cela n'aurait pas de sens. Bien-sûr je parle en tant qu'effectif.

Bonsoir,

Dualité ou non dualité ?

Au jour du bonheur, sois heureux,
et au jour du malheur, réfléchis:
Dieu a fait l’un comme l’autre.
Ecclésiaste 7:14

Job dit à sa femme (2:10)
«Tu parles comme une folle. Si nous accueillons le bonheur comme un don de Dieu, comment ne pas accepter de même le malheur! »

« C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »
Isaïe 45, 6-7:

« Chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits, qui sont mes frères, c'est à MOI que vous l'avez fait….  »
(Matthieu 25-31)


Réponse :
Toutes choses ont été créées par lui et pour lui,
et il est avant tout, et toutes choses subsistent en lui. 
Car c'est de Lui, et par Lui, et pour Lui que sont toutes choses.
Car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir.
Car c'est en lui que nous avons la vie et le mouvement et l'être.
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée en Dieu avec le Christ.(Col.3,3.)

Celui qui s'unit au Seigneur est un seul esprit  (1 Cor. 6, 17)

Qu'en déduisez-vous ?

La dualité n'est pas crée par Dieu je pense, mais par le simple fait que Dieu existe car la dualité consiste à choisir Dieu ou "le non Dieu" (se détourner de lui).

On parle au-delà de ce que vous énumérez, on parle de source et qui d'autre que Dieu? Le bien et le mal étant cette dualité est-t-elle de toute éternité EFFECTIVE comme Dieu est de toute éternité, ou bien cette dualité EFFECTIVE a vu le jour quelque part?

Tabris a écrit:

Je l'ai bien dit que ça vient de Dieu, mais pas qu'il y ait dualité !

La dualité implique une indépendance essentielle entre les deux partis, or la créature ne peut se comparer au Créateur.
Ce qui fait que loin d'y avoir une dualité, il y a privation et perte de contrôle !

La dualité effective, existante donc, vient de Dieu obligatoirement, à moins que c'est également de toute éternité et que conséquemment Dieu n'y est pour rien, mais le problème on ne peut pas relier une incapacité à Dieu.

ysov a écrit:

On parle au-delà de ce que vous énumérez, on parle de source et qui d'autre que Dieu? Le bien et le mal étant cette dualité est-t-elle de toute éternité EFFECTIVE comme Dieu est de toute éternité, ou bien cette dualité EFFECTIVE a vu le jour quelque part?

Le mal est l'absence de Dieu, il n'existe pas ontologiquement !

Bienvenue à vous J&B ! ^^ (Je connais la source manga de votre avatar)
Vous pouvez vous présenter ici => https://docteurangelique.forumactif.com/t10088-presentation-des-membres

Mais oui. Le mal est une facette de ce qui existe. A moins que le mal est de toute éternité tout comme le bien?

Michel-José a écrit:

ysov a écrit:

On parle au-delà de ce que vous énumérez, on parle de source et qui d'autre que Dieu? Le bien et le mal étant cette dualité est-t-elle de toute éternité EFFECTIVE comme Dieu est de toute éternité, ou bien cette dualité EFFECTIVE a vu le jour quelque part?

Le mal est l'absence de Dieu, il n'existe pas ontologiquement !

Donc l'existence du mal est également de toute éternité?

Donc, une volonté fut à la source de l'existence EFFECTIVE du mal et ce ne pourrait être Lucifer, puisqu'il fut créé, non de toute éternité.

Voilà, acceptons que Dieu un moment donné dans cette éternité a eu le désir de rendre effective cette dualité. Que toute matière n'étant pas inaltérable, donc périssable est ainsi selon la volonté de Dieu.

Tabris a écrit:

Comme le suggère plus haut J&B, je m'incline au sujet de l'existence du Mal !
Mais, donc il n'y a pas de dualité, puisque le Mal est assujetti à Dieu et n'est pas de toute éternité.

Il n'y a que le Bien, comme dit le Créateur lorsqu'il crée : Cela est Bien
Le "bien et le mal", (remarquez les minuscules) sont des sous-produits du Bien, quand ils sortent de l'absolu et qu'ils deviennent des outils destinés au bien PERSONNEL.
"La femme vit que l’arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et précieux pour ouvrir l’intelligence."
C'est cette intelligence qui fait obstacle, cette loupiote qui n'éclaire qu'elle-même.
L'obstacle, c'est la traduction de "satan"

Mais tout ce que vous dites a une origine, à moins que c'est de toute éternité?

Michel-José a écrit:

La dualité n'est pas créée par Dieu je pense, mais par le simple fait que Dieu existe car la dualité consiste à choisir Dieu ou "le non Dieu" (se détourner de lui).

Michel-José, je ne partage pas votre opinion :

"le non Dieu" n'existe pas ! (Ref : Théologie négative)

"la dualité n'est pas créée par Dieu je pense" ... et alors par qui ???

La doctrine du double effet est une thèse de philosophie morale, que l'on attribue habituellement à Thomas d'Aquin. Elle vise à expliquer dans quelles circonstances il est permis de commettre une action ayant à la fois de bonnes et de mauvaises conséquences (c'est-à-dire un double effet). Elle énonce plusieurs conditions nécessaires pour qu'une action puisse être moralement justifiée alors même qu'elle comporte de mauvais effets :

L'action elle-même doit être bonne ou moralement neutre
Le bon effet doit résulter de l'acte et non du mauvais effet
Le mauvais effet ne doit pas être directement voulu, mais doit être prévu et toléré
Le bon effet doit être plus fort que le mauvais effet, ou bien les deux doivent être égaux.

Cette thèse soutient en résumé qu'il est parfois justifié de produire une conséquence mauvaise si elle est seulement un effet secondaire de l'action, et non pas intentionnellement recherchée.

Il me semble que cette doctrine du double effet s'applique bien à notre question :

Par ailleurs, tous les fils de cette discussion sont orientés sur la notion de dilemme (tel que nous l'entendons habituellement), mais non pas de trilemme et encore moins de quadrilemme :

Soit deux théories T1 et T2, ou descriptions A et B, qui sont apparemment distinctes ; nous serions tentés de dire qu'elles représentent deux conceptions alternatives du monde.

Alors que :

Ou bien les descriptions/théories sont réductibles l'une à l'autre (ou à une même troisième),
Ou bien les deux descriptions/théories sont toutes deux vraies du même objet.  L'objet en question est A ET est B; la théorie vraie est: T1 ET T2.
Ou bien les deux descriptions/théories décrivent deux choses différentes.
Ou bien l'une des deux au moins est fausse.

  

Bon, c'est l'heure d'aller faire dodo !

ORA et LABORA

Salut et Bienvenue J & B ! 

Il est super votre avatar !

Est-ce qu'il signifie (le chrétien et le bouddhiste si ma vue est bonne) que vous avez 114 ans à vous deux ?

Le problème de la coexistence du " bien " et du " mal " est insoluble si on les considère de façon statique . Il s'efface si l'on raisonne en termes de " continu " et de " discontinu " , en termes d'incréé et de créé , destinés à s'unir  ( si j'ai bien compris  Jean-Gaston Bardet ) , car il s'agit dès lors d'une Aventure grandiose .

empathry a écrit:

Salut et Bienvenue J & B ! 

Il est super votre avatar !

Est-ce qu'il signifie (le chrétien et le bouddhiste si ma vue est bonne) que vous avez 114 ans à vous deux ?

Oui, on peut le voir comme ça    

A propos de la théologie morale ou autrement dit, la Loi  : Elle est fondée sur le dualisme et elle est nécessaire au "vieil homme" comme le dit Saint Paul
mais n'est plus nécessaire à l'homme nouveau, puisqu'il est dans la juste et simple vision des choses. L'amour accomplit la Loi.
La théologie morale et les lois sont des terrains propices et productifs en élaboration, affinage de toutes sortes...
L'Absolu jouerait-il au relatif ? et le relatif jouerait-il à l'infini ?
Paradoxe et tétradoxe sont sur un bateau.....

empathry a écrit:

Michel-José a écrit:

La dualité n'est pas créée par Dieu je pense, mais par le simple fait que Dieu existe car la dualité consiste à choisir Dieu ou "le non Dieu" (se détourner de lui).

Michel-José, je ne partage pas votre opinion :

"le non Dieu" n'existe pas ! (Ref : Théologie négative)

"la dualité n'est pas créée par Dieu je pense" ... et alors par qui ???

La doctrine du double effet est une thèse de philosophie morale, que l'on attribue habituellement à Thomas d'Aquin. Elle vise à expliquer dans quelles circonstances il est permis de commettre une action ayant à la fois de bonnes et de mauvaises conséquences (c'est-à-dire un double effet). Elle énonce plusieurs conditions nécessaires pour qu'une action puisse être moralement justifiée alors même qu'elle comporte de mauvais effets :

L'action elle-même doit être bonne ou moralement neutre
Le bon effet doit résulter de l'acte et non du mauvais effet
Le mauvais effet ne doit pas être directement voulu, mais doit être prévu et toléré
Le bon effet doit être plus fort que le mauvais effet, ou bien les deux doivent être égaux.

Cette thèse soutient en résumé qu'il est parfois justifié de produire une conséquence mauvaise si elle est seulement un effet secondaire de l'action, et non pas intentionnellement recherchée.

Il me semble que cette doctrine du double effet s'applique bien à notre question :

Par ailleurs, tous les fils de cette discussion sont orientés sur la notion de dilemme (tel que nous l'entendons habituellement), mais non pas de trilemme et encore moins de quadrilemme :

Soit deux théories T1 et T2, ou descriptions A et B, qui sont apparemment distinctes ; nous serions tentés de dire qu'elles représentent deux conceptions alternatives du monde.

Alors que :

Ou bien les descriptions/théories sont réductibles l'une à l'autre (ou à une même troisième),
Ou bien les deux descriptions/théories sont toutes deux vraies du même objet.  L'objet en question est A ET est B; la théorie vraie est: T1 ET T2.
Ou bien les deux descriptions/théories décrivent deux choses différentes.
Ou bien l'une des deux au moins est fausse.

  

Bon, c'est l'heure d'aller faire dodo !

ORA et LABORA

Quand je parle de "non Dieu", je veux dire absence de Dieu, le mal n'est qu'une absence de bien, le mal n'existe pas par lui même mais par défaut de Dieu.

J&B ; qu'est ce que signifie le mot "tetradoxe" ; je ne le connais pas et je ne le trouve pas sur mon dictionnaire ?

Michel-José a écrit:

empathry a écrit:

Michel-José a écrit:

La dualité n'est pas créée par Dieu je pense, mais par le simple fait que Dieu existe car la dualité consiste à choisir Dieu ou "le non Dieu" (se détourner de lui).

Michel-José, je ne partage pas votre opinion :

"le non Dieu" n'existe pas ! (Ref : Théologie négative)

"la dualité n'est pas créée par Dieu je pense" ... et alors par qui ???

La doctrine du double effet est une thèse de philosophie morale, que l'on attribue habituellement à Thomas d'Aquin. Elle vise à expliquer dans quelles circonstances il est permis de commettre une action ayant à la fois de bonnes et de mauvaises conséquences (c'est-à-dire un double effet). Elle énonce plusieurs conditions nécessaires pour qu'une action puisse être moralement justifiée alors même qu'elle comporte de mauvais effets :

L'action elle-même doit être bonne ou moralement neutre
Le bon effet doit résulter de l'acte et non du mauvais effet
Le mauvais effet ne doit pas être directement voulu, mais doit être prévu et toléré
Le bon effet doit être plus fort que le mauvais effet, ou bien les deux doivent être égaux.

Cette thèse soutient en résumé qu'il est parfois justifié de produire une conséquence mauvaise si elle est seulement un effet secondaire de l'action, et non pas intentionnellement recherchée.

Il me semble que cette doctrine du double effet s'applique bien à notre question :

Par ailleurs, tous les fils de cette discussion sont orientés sur la notion de dilemme (tel que nous l'entendons habituellement), mais non pas de trilemme et encore moins de quadrilemme :

Soit deux théories T1 et T2, ou descriptions A et B, qui sont apparemment distinctes ; nous serions tentés de dire qu'elles représentent deux conceptions alternatives du monde.

Alors que :

Ou bien les descriptions/théories sont réductibles l'une à l'autre (ou à une même troisième),
Ou bien les deux descriptions/théories sont toutes deux vraies du même objet.  L'objet en question est A ET est B; la théorie vraie est: T1 ET T2.
Ou bien les deux descriptions/théories décrivent deux choses différentes.
Ou bien l'une des deux au moins est fausse.

  

Bon, c'est l'heure d'aller faire dodo !

ORA et LABORA

Quand je parle de "non Dieu", je veux dire absence de Dieu, le mal n'est qu'une absence de bien, le mal n'existe pas par lui même mais par défaut de Dieu.

Le mal est le contraire du bien, il est effectif autant que le bien. Le mal existe par lui-même, tout comme le bien. On appelle ça
la dualité constituée du positif et négatif, le bien et le mal, deux pôles qui existent par eux même.

Bien vu Ysov ;

Je pinaillerai en disant que le mal est le COMPLEMENT du bien.

"Dieu merci" ; les deux s'équilibrent à peu près sur notre monde créé.

empathry a écrit:

J&B ; qu'est ce que signifie le mot "tetradoxe" ; je ne le connais pas et je ne le trouve pas sur mon dictionnaire ?

un double paradoxe peut-être.
le plus important c'est que ça rime avec paradoxe   

ysov a écrit:

Michel-José a écrit:

empathry a écrit:

Michel-José a écrit:

La dualité n'est pas créée par Dieu je pense, mais par le simple fait que Dieu existe car la dualité consiste à choisir Dieu ou "le non Dieu" (se détourner de lui).

Michel-José, je ne partage pas votre opinion :

"le non Dieu" n'existe pas ! (Ref : Théologie négative)

"la dualité n'est pas créée par Dieu je pense" ... et alors par qui ???

La doctrine du double effet est une thèse de philosophie morale, que l'on attribue habituellement à Thomas d'Aquin. Elle vise à expliquer dans quelles circonstances il est permis de commettre une action ayant à la fois de bonnes et de mauvaises conséquences (c'est-à-dire un double effet). Elle énonce plusieurs conditions nécessaires pour qu'une action puisse être moralement justifiée alors même qu'elle comporte de mauvais effets :

L'action elle-même doit être bonne ou moralement neutre
Le bon effet doit résulter de l'acte et non du mauvais effet
Le mauvais effet ne doit pas être directement voulu, mais doit être prévu et toléré
Le bon effet doit être plus fort que le mauvais effet, ou bien les deux doivent être égaux.

Cette thèse soutient en résumé qu'il est parfois justifié de produire une conséquence mauvaise si elle est seulement un effet secondaire de l'action, et non pas intentionnellement recherchée.

Il me semble que cette doctrine du double effet s'applique bien à notre question :

Par ailleurs, tous les fils de cette discussion sont orientés sur la notion de dilemme (tel que nous l'entendons habituellement), mais non pas de trilemme et encore moins de quadrilemme :

Soit deux théories T1 et T2, ou descriptions A et B, qui sont apparemment distinctes ; nous serions tentés de dire qu'elles représentent deux conceptions alternatives du monde.

Alors que :

Ou bien les descriptions/théories sont réductibles l'une à l'autre (ou à une même troisième),
Ou bien les deux descriptions/théories sont toutes deux vraies du même objet.  L'objet en question est A ET est B; la théorie vraie est: T1 ET T2.
Ou bien les deux descriptions/théories décrivent deux choses différentes.
Ou bien l'une des deux au moins est fausse.

  

Bon, c'est l'heure d'aller faire dodo !

ORA et LABORA

Quand je parle de "non Dieu", je veux dire absence de Dieu, le mal n'est qu'une absence de bien, le mal n'existe pas par lui même mais par défaut de Dieu.

Le mal est le contraire du bien, il est effectif autant que le bien. Le mal existe par lui-même, tout comme le bien. On appelle ça
la dualité constituée du positif et négatif, le bien et le mal, deux pôles qui existent par eux même.

Saint Thomas:
http://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/Saint-thomas-le-mal.php

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C'est dépassé ça. Le mal pour être non effectif en soi tout comme le bien, c'est le néant. L'absence de
perception également ne rend pas le bien ou le mal effectif.

ysov a écrit:

C'est dépassé ça. Le mal pour être non effectif en soi tout comme le bien, c'est le néant. L'absence de
perception également ne rend pas le bien ou le mal effectif.

Pas du tout dépassé:

Bien sûr, le mal n'est que l'absence du bien.

C'est la raison pour laquelle on ne peut combattre le mal qu'en faisant le bien. Si quelqu'un connaît un autre moyen, j'aimerais qu'il le dise...

C'est jouer avec les mots ça. Le mal est aussi l'absence du bien. Le néant est l'absence du bien et du mal, car non effective, le néant est l'absence d'effectif. L'un n'est pas existentiel et l'autre pas, les deux le sont. La création de la matière du fait qu'elle
est altérable, non figée donc, rend effectif le négatif tout comme le positif, l'un ne va pas sans l'autre. De même que Dieu à
créé pour l'éternité le bien et le mal effectif, sinon point de jugement dernier de prévu.

Justement l'enfer est un "lieu" où tous les biens imaginables seront présent sauf Dieu, c'est cette absence de Dieu qui cause les grincements de dents...
Le péché d'Adam & Eve a consisté à se détourner de Dieu, le mal est entré dans le monde à cause de ce choix.
(étant donné que Dieu est le bien suprême, le mal est entré dans le monde par rejet de ce bien ontologique)

Mais le contraire du bien aurait été effectif avant même la création de l'homme...

Michel-José a écrit:

Justement l'enfer est un "lieu" où tous les biens imaginables seront présent sauf Dieu, c'est cette absence de Dieu qui cause les grincements de dents...

Mais si Dieu est absent , Il n'est plus Tout-Puissant .

M. Dumouch a donc raison . Il faut que les damnés aient choisi volontairement l'absence de Dieu ( qui reste Présent mais invisible , puisqu'ils l'ont voulu ainsi et que Dieu respecte leur volonté ) .

Les juifs ne l'appelaient pas El Shaddaï pour rien !

J&B a écrit:

empathry a écrit:

J&B ; qu'est ce que signifie le mot "tetradoxe" ; je ne le connais pas et je ne le trouve pas sur mon dictionnaire ?

un double paradoxe peut-être.
le plus important c'est que ça rime avec paradoxe   

Je rappelle que l'auteur des " lettres ummites " souhaite l'abandon de la logique bivalente d'Aristote , essentiellement guerrière , pour une logique tétravalente , permettant d'échapper au terrible dilemme : " vrai ou faux " .

boulo a écrit:

J&B a écrit:

empathry a écrit:

J&B ; qu'est ce que signifie le mot "tetradoxe" ; je ne le connais pas et je ne le trouve pas sur mon dictionnaire ?

un double paradoxe peut-être.
le plus important c'est que ça rime avec paradoxe   

Je rappelle que l'auteur des " lettres ummites " souhaite l'abandon de la logique bivalente d'Aristote , essentiellement guerrière , pour une logique tétravalente , permettant d'échapper au terrible dilemme : " vrai ou faux " .

Pas besoin des ummites, voir la structure absolue de Raymond Abellio.

Bravo Boulo ; c'est exactement ce que je m'efforce de dire !  Je vais (pour faire un exemple) jouer au Sophiste et reprendre Michel-José dans sa phrase :

(je cite)

<< Justement, l'enfer est le "lieu" où tous les biens imaginables seront présents sauf Dieu. >>

Dans la mesure où dans le "lieu" intitulé Terre, d'expérience et d'ouïe-dire je ne vois pas (et personne d'ailleurs n'a vu) Dieu, j'en conclus que l'Enfer est mieux que la Terre dans la mesure où il n'y a pas "tous les biens imaginables" sur Terre.

et Voili-Voilà le travail !    

à toi Michel-José de t'en sortir maintenant !

empathry a écrit:

Bravo Boulo ; c'est exactement ce que je m'efforce de dire !  Je vais (pour faire un exemple) jouer au Sophiste et reprendre Michel-José dans sa phrase :

(je cite)

<< Justement, l'enfer est le "lieu" où tous les biens imaginables seront présents sauf Dieu. >>

Dans la mesure où dans le "lieu" intitulé Terre, d'expérience et d'ouïe-dire je ne vois pas (et personne d'ailleurs n'a vu) Dieu, j'en conclus que l'Enfer est mieux que la Terre dans la mesure où il n'y a pas "tous les biens imaginables" sur Terre.

et Voili-Voilà le travail !    

à toi Michel-José de t'en sortir maintenant !

C'est nul...

Bien alors élaborez, car à simplement répondre c'est nul, l'est effectivement, mais de vous.

Je ne vais pas élaborer mieux que Saint Thomas dans sa somme théologique... par ailleurs docteur angélique se réfère au docteur commun cité juste avant.
Il fait autorité je pense...
Le mal n'est que l'absence (ou diminution) du bien, ou si vous voulez le mal sans le bien ne peut exister alors que l'inverse oui...

Effectivement, mais le mal est éternel mais n'est pas de toute éternité, car un moment donné le mal effectif, ou l'absence effective du bien si vous préférez fut consenti par Dieu dont je crois, dès que créature apparu, avant même la matière.

Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Oui , Ysov . Le livre de l'Apocalypse est net à ce sujet : il y aura ( quand ??? ) une bataille finale et ensuite , " toutes larmes seront effacées de leurs yeux " . Il n'y aura plus de " mal " .