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 Le miracle eucharistique de Buenos-aires

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:20

Un qui a décrit la Passion en étudiant le linceul:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Barbet/passion.html

Dr. Pierre Barbet a écrit:
Suis-moi donc: nous avons pour guides les Livres sacrés et le Saint Linceul, dont l'étude scientifique m'a démontré l'authenticité (2).
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:32

Mais cet ''agnostique'' sera critiqué par notre agnostique maison Lebob. :beret: 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:44

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....  

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...  

On n'a toujours pas prouvé que ce tissu a réellement enveloppé un corps...  

Il y a du sang, ça veut dire qu'il a servi à envelopper un corps.  

Alors que je me rasais, je me suis légèrement entaillé le cou et un peu de sang a coulé sur la serviette de toilette que j'avais sur les épaules.  Si vous retrouvez la serviette non nettoyée et que vous y voyez une tâche de mon sang vous allez conclure qu'elle a servi en envelopper mon corps?

Idem pour n'importe quelle pièce de tissu où en 57 ans j'ai pu laisser du sang ou d'autres liquides organiques et autres traces biologiques?  Le sang sur le linceul peut venir de n'importe où et de n'importe qui.

En outre, la présence de traces sang a été contestée par certaines des personnes qui ont examiné le linceul en 1978.

Par ailleurs, je me permets aussi de signaler que le crucifiement était le châtiment réservé par les Romains aux esclaves en fuite et aux criminels qui n'avaient pas le statut de citoyens romains.  Autant dire que tout au long de l'histoire de Rome de dizaines de milliers de personnes ont subi ce châtiment considéré comme infâmant.  On raconte qu'après la révolte de Spartacus, la Via Appia entre Rome et Capoue fut jalonnée de six mille croix où furent mis les esclaves capturés.

Vous croyez sérieusement que l'histoire a retenu le détail des supplices subis par tous les infortunés qui furent mis en croix par les Romains?  Et par d'autres, les Romains n'ayant pas été les seuls à faire usage de ce supplice.

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
 
adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Pas tellement.  On a reproduit l'expérience à de multiples reprises.  

Et ceux qui ont réalisé l'image n'avaient pas l'intention de réaliser une image tridimensionnelle dont ils ignoraient tout.  Cette image n'a été possible qu'avec l'arrivée des techniques modernes.

Modernes, genre vers quelle année ?

Je crois que je me suis mal exprimé.  Faire un rendu tridimensionnel de l'image du linceul n'a été possible qu'avec l'arrivée de techniques modernes (je dirait 20 ou 30 ans).  Tout comme la découverte que l'image du linceul serait un "négatif" n'a été possible qu'avec l0invention de la photographie.

Ceux qui ont créé l'image ignoraient ces techniques et n'en ont donc pas tenu compte lorsqu'ils l'ont créée.

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Quant aux papes, ils ont été suffisamment intelligents que pour ne pas se prononcer pour l'authenticité. Le seul qui a émis un document officiel à son sujet a clairement expliqué qu'on pouvait montrer le linceul à la seule condition que ceux qui le montraient "aient soin de dire à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ "

Mais c'était un antipape, un pape non légitime. Laughing

Si aucun pape (légitime) n'a officiellement reconnu l'authenticité, ils la considèrent au moins comme une icône qui invite à la méditation:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_fr.html

Une icône précisément, c'est-à-dire une image faite de main d'homme. Il n'aurait pas pu expliquer mieux qu'il n'a rien d'authentique.

Mais ça reste une œuvre d'art qui fait réfléchir.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:49

Lebob, non seulement sur le père Rinaudot vous manipulez, mais primo, ce ne sont pas DES personnes qui ont contestées l'origine sanguine sur le linceul mais D'UNE personne, du nom de Mc Crone (Il devait être un de vos cousins éloignés? Pouffer de rire ), qui d'ailleurs ses contestations furent anéanties un peu plus tard par Heller et Adler. Mais ce sont sans doute des pseudos scientifiques pour vous mon agno si doux? :mdr: 

Secondo, autre manipulation est que les romains ne crucifiaient pas seulement les esclaves et les criminels non romains, mais tout rebelle car cette méthode effroyable était efficace pour calmer une population sous conquête.

Petit garnement va! Pouffer de rire
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 00:07

ysov a écrit:
Lebob, non seulement sur le père Rinaudot vous manipulez, mais primo, ce ne sont pas DES personnes qui ont contestées l'origine sanguine sur le linceul mais D'UNE personne, du nom de Mc Crone.

C'est moi qui manipule? Pourquoi? Parce je ne gobe pas les explications tirées par les cheveux de Rinaudot? A l'entendre, Jésus de Nazareth était un accélérateur de particules...  :mdr: 

Oui, il y a McCrone. Et d'autres à sa suite qui ont repris ses arguments. Tout en constatant que le raisonnement avancé parles deux membres du STURP - qui concluent à l'existence de sang après un raisonnement aussi alambiqué et ampoulé que celui de Rinaudot - est pour le moins faible.

ysov a écrit:
Secondo, autre manipulation est que les romains ne crucifiaient pas seulement les esclaves et les criminels non romains, mais tout rebelle car cette méthode effroyable était efficace pour calmer une population sous conquête.

Petit garnement va! Pouffer de rire

Non. Les citoyens romains n'étaient pas crucifiés mais décapités. C'est la raison pour laquelle Paul de Tarse fut selon la tradition chrétienne décapité et pas crucifié.

Quant aux "populations sous conquête" elles n'avaient évidemment pas le statut de citoyen romain qui, à l'époque de Jésus de Nazareth, n'était accordé que très parcimonieusement. A l'époque seuls les hommes libres habitant l'Italie et ceux de quelques villes hors Italie bénéficient de ce statut.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 00:15

Je ne parle pas de citoyens romains, mais de rebelles non romains et en passant le Christ se fit passé, accusé de rebelle, fauteur de trouble!

Heller et Adler ont vu toujours leurs résultats acceptés et publiés et de plus, leurs expériences furent bien plus poussées que le simple fait d'utiliser un microscope, Mac-cromique! Pouffer de rire 

Enfin, pour Rinaudot, ,vous le qualifiez de partial alors qu'il fut le premier à dire en tant que scientifique,
que l'origine d'une telle manifestation de cette énergie et au surplus si contrôlée est inexplicable, car il était bien le premier à savoir qu'une origine humaine pour une telle manifestation aurait inévitablement réduit en cendre Jérusalem comme vous dite, mais son objectivité sur ce point vous l'avez tut...

Ajout: Ah j'oubliais. Un autre point fameux entre l'homme du linceul et les méthodes générales de crucifixions romaines, est que primo, le supplicié devait mourir lentement, pour que la population soient terrifiée et quand les exécuteurs romains en avaient assez, ils brisaient les jambe afin qu'il meure très vite, alors que l'usage de la lance est quasi certainement une manière inhabituelle, de même que les jambes restées intactes. Faites comme le professeur Barbet, étudiez objectivement tous les points de l'homme du suaire et ce qui fut témoigné par les évangélistes, vous ne pourrez nier que ça rime en crime! Wink 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 00:35

ysov a écrit:
Mais il le dit lui-même que l'origine d'un tel déclenchement et de surcroît contrôlé est inconnu, mais le reste ça se tient très bien et d'ailleurs, ses échantillons crées par son accélérateur de particules sont éloquents de similitudes d'avec le linceul.

Bref, il est arrivé quelque chose, mais il ne sait pas quoi, ni pourquoi ni comment. Mais ce quelque chose complètement inconnu qu'il ne connaît pas explique pourquoi le linceul n'est pas daté du Moyen-Âge mais a emballé Jésus de Nazareth.

ysov a écrit:
De plus vous ajoutez:

Citation :
Madame Flury-Lemberg explique dans ce document qu'aux yeux d'un expert une réparation d'un tissu laisse toujours des traces.  Elle ajoute aussi que les traces des réparations effectuées par les religieuses à Chambéry après l'incendie de 1532 sont clairement visibles sur le linceul, mais que ce sont les seules qui apparaissent.

Une réparation laisse effectivement toujours des traces, mais de différentes manières. Il y a des traces visibles, comme ce fut le cas depuis l'incendie de Chambéry et il y a des traces non visibles car beaucoup plus subtiles à titre d'exemple. Rogers lui-même
je vous le répète était certain de démolir les affirmations de certaines personnes qu'une anomalie y était dans le secteur du linceul
où il y a eu prélèvements pour la datation, il croyait qu'elles étaient rien de plus que des illuminées et cela le faisait bondir surtout
quand ça émanait de non scientifiques. Mais sa surprise fut de taille!

Une trace non visible n'est plus une trace.

Si vous vous étiez donné la peine de lire le document, vous auriez constaté que Mme Flury-Lemberg explique clairement qu'il impossible d'opérer une réparation d'un tissu comme celui du linceul sans laisser des traces décelables, aussi subtiles soient ces réparations. Mais je suppose qu'à l'étape suivante vous allez nous expliquer que ce sont des anges qui sont venus réparer le linceul grâce à fil spécial et des outils miraculeux venant tout droit du paradis...

Sa connaissance des tissus et des techniques de réparations disponibles fait qu'elle réfute complètement ce que raconte Raymond Rogers sur la réparation du tissu et la possibilité qu'on ait pu opérer le prélèvement sur une zone réparée du tissu.

Elle ne se prononce évidemment pas sur les tests menés par Rogers, les résultats obtenus et les conclusions qu'il en tire, sauf une: il n'y a jamais eu de réparation à l'endroit du prélèvement. Et il semble bien qu'elle croit à l'authenticité du linceul. Mais manifestement pas à la théorie du prélèvement sur une zone réparée.

Mais si une spécialiste en tissus anciens explique que sur ce point Rogers se trompe, que faut-il penser des conclusions de Rogers? Et de sa méthode de travail?

Je rappelle que sa méthode d'analyse (basée sur les taux de vanilline) a été critiquée. Que cette méthode l'amène à conclure que le tissu serait vieux de 1300 à 3000 ans, ce qui par rapport au carbone 14 n'est pas très précis. Et que suite à ces résultats, il se dit convaincu que l'échantillon utilisé pour les tests C14 ont été prélevés sur une zone réparée du tissu, ce que nie farouchement une spécialiste des tissus.

Nous n'avons par ailleurs aucune information sur l'échantillon analysé par Rogers. Nous n'avons aucune possibilité de vérifier d'où il venait, comment Rogers l'a obtenu ni même s'il venait réellement du linceul.

Bref, la seule conclusion raisonnable à laquelle on arrive, c'est que l'étude de Rogers est douteuse. Et je suis gentil.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 00:50

Une trace visible ou invisible à l'oeil est une trace voyons!quand elle est invisible à l'oeil on utilise un microscope et coucou voilà la trace. :beret: 

C'est faux, nous savons d'où vient son échantillon, il lui fut donné par le professeur Rae, dont il en avait prélevé plusieurs fibrilles par bande adhésive dès 1973 et heureusement qu'il y avait ces échantillons, car sinon, il aurait été impossible de vérifier! De plus, vous semblez ignorer que le laboratoire de Los Alamos a contre-vérifié les découvertes de Rogers avec des moyens plus sophistiqués pour en venir aux mêmes conclusions, qui justifie d'ailleurs pourquoi la communauté scientifique a consenti de publier ces résultats qui émettent une réserve sur la véracité des résultats des tests de 1988.

En tous cas, écoutez ce que le professeur Upensky dit, ça vous concerne directement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 03:33

Lebob a écrit:

Par ailleurs, je me permets aussi de signaler que le crucifiement était le châtiment réservé par les Romains aux esclaves en fuite et aux criminels qui n'avaient pas le statut de citoyens romains.  Autant dire que tout au long de l'histoire de Rome de dizaines de milliers de personnes ont subi ce châtiment considéré comme infâmant.  On raconte qu'après la révolte de Spartacus, la Via Appia entre Rome et Capoue fut jalonnée de six mille croix où furent mis les esclaves capturés.

Vous croyez sérieusement que l'histoire a retenu le détail des supplices subis par tous les infortunés qui furent mis en croix par les Romains?  Et par d'autres, les Romains n'ayant pas été les seuls à faire usage de ce supplice.

Combien de crucifiés ont reçu une blessure au flanc droit ? Ordinairement, les Romains laissaient les condamnés mourir d'eux-mêmes sur la croix ou leur cassaient les jambes pour accélérer leur mort.

Sans parler des traces de sang sur la tête de l'homme du linceul, qui seraient celles de la couronne d'épines. Combien ont reçu cet "hommage" dérisoire ?


Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Quant aux papes, ils ont été suffisamment intelligents que pour ne pas se prononcer pour l'authenticité. Le seul qui a émis un document officiel à son sujet a clairement expliqué qu'on pouvait montrer le linceul à la seule condition que ceux qui le montraient "aient soin de dire à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ "

Mais c'était un antipape, un pape non légitime. Laughing

Si aucun pape (légitime) n'a officiellement reconnu l'authenticité, ils la considèrent au moins comme une icône qui invite à la méditation:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_fr.html

Une icône précisément, c'est-à-dire une image faite de main d'homme.  Il n'aurait pas pu expliquer mieux qu'il n'a rien d'authentique.  

Mais ça reste une œuvre d'art qui fait réfléchir.

Benoît XVI parle du linceul comme d'une icône mais aussi qu'il a abrité le corps du Christ. Il n'a pas peur de le dire, sans même avoir besoin de tests qui ne sont pas infaillibles. Si on refaisait un test au C14, on aurait un résultat sans doute différent.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:25

Lebob a écrit:


Karl a écrit:
adamev a écrit:
Pour "Tout en camion" sa tombe, son caveau et sa momie sont identifiés par diverses peintures et gravures qui elles ne posent question à personne.  

parce que personne ne l'a prétendu ressuscité... S'il courait une telle histoire à son sujet, tout ce que la planète compte de libres-penseurs s'empresserait de contester l'authenticité de tout cela.


Non, car le lien entre la tombe, le sarcophage et les objets à l'intérieur de la tombe est incontestable.  

Par ailleurs, s'il avait couru une histoire sur sa résurrection, personne aucun libre-penseur n'aurait contesté quoi que ce soit, puisque la découverte du sarcophage et de la momie qu'il contenait aurait infirmé une fois pour toutes l'histoire de la résurrection de l'intéressé.   Mr.Red 

En revanche, je ne doute pas que tous ceux qui auraient cru en sa résurrection auraient passé leur temps à essayer d'invalider la découverte en expliquant que la momie n'était pas celle de Toutankhamon ou en trouvant d'autres motifs tout aussi discutables.  
[/quote]


J'étais en panne d'arguments car je n'ai pas en tête le contenu de mes lectures, comme vous... mais vous en rappelez un en faveur de la réalité de la résurrection du Christ: le tombeau vide! si la momie de Touthankamon est un argument contre sa résurrection éventuelle, soit, autant pour moi, mais dans ce cas le tombeau vide dans le cas de Jésus est un argument aussi pour sa résurrection.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:33

A ce compte là le tombeau vide de Compostelle indique la résurrection de Jacques... Comment se fait-il alors que rien qu'en France on trouve près de 10 "chefs" du dit saint????
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:34

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire...    Mr.Red 
Z'êtes pret à dire n'importe quoi pour vous empecher de vous poser les vraies questions!

Là c'est du grand grand n'importe quoi : bravo!

A part vous ridiculiser (si vous y tenez, hein), cela montre que vous ne reconnaitrez jamais la vérité vous creverait elle les yeux!

Dans cette affaire, les faits qu'il est impossible de nier sont que:

- le suaire fait sa première apparition historique à Lirey en Champagne en 1357
- ce n'est qu'à partir de ce moment qu'il possible d'établir de façon historiquement documentée que cet objet est bel et bien le même que celui qui est désormais conservé à la cathédrale de Turin
- il n'est pas possible de démontrer de façon certaine et irréfutable que l'objet de Lirey serait le même que d'autres objets mentionnés précédemment en d'autres endroits.  Tout au plus existe-t-il des hypothèses plus ou moins plausible permettant de relier ces objets  celui de Lirey.
- quand bien même il y aurait un lien entre le linceul de Lirey et d'autres objets plus anciens (comme par exemple le mandylion), la plus ancienne mention historique de ces objets remonte au VIème siècle, de sorte qu'il est rigoureusement impossible d'établir la moindre continuité historique prouvée entre cet objet et Jésus de Nazareth.
- la datation du linceul au carbone 14 fait apparaître que le matériau avec lequel le linceul a été tissé date d'une fourchette établie entre les années 1260 et 1390, laps de temps dans lequel s'insère l'apparition historiquement prouvée du linceul à Lirey en 1357.

Ca ce sont les faits.  Je ne sais pas s'ils crèvent les yeux, mais vous ne pouvez pas les nier car ils s'imposent d'eux-mêmes.  Et plutôt que de reconnaître vos hypothétiques (et en l'occurrence bien fumeuses) vérités, je préfère pour ma part m'en tenir aux faits.  

Après, vous pouvez imaginer toutes sortes de constructions qui vous permettront de réconcilier votre conviction que cette pièce de tissu est le linceul de Jésus de Nazareth, mais face aux faits avérés et vérifiés, ça ne seront précisément que des constructions.
NUl, Nul, Nul,
D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey
Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

 :bravo: 
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:34

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Pas tellement.  On a reproduit l'expérience à de multiples reprises.  

Et ceux qui ont réalisé l'image n'avaient pas l'intention de réaliser une image tridimensionnelle dont ils ignoraient tout.  Cette image n'a été possible qu'avec l'arrivée des techniques modernes.



C'est bien le miracle du linceul... La tridimensionnalité de l'image est un concept moderne, pas médiéval. Et si on peut le reproduire, cela ne dit pas quels pigments ont été utilisés. Entre autres.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:36

Lebob a écrit:
Karl a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....
Spoiler:
 

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...

adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles.



Il y a des peintures bien plus anciennes que le linceul qui sont dans un meilleur état de conservation:

http://lectiodivina.catholique.fr/:
 
]

Il faudrait arrêter d'écrire n'importe quoi...


C'est comparable avec le linceul, avec un tissu? Qui dit n'importe quoi?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:51

Quand la sottise dépasse les bornes :

Lebob a écrit : "Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse (Léonard de Vinci) que par celle de l'authenticité. C'est vous dire... ".

Lematheux a écrit : NUl, Nul, Nul, D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

Faut quand même une super dose de mauvaise foi sacrée, sous d'autre cieux on écrirait cOOOOnerie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 09:55

adamev a écrit:
A ce compte là le tombeau vide de Compostelle indique la résurrection de Jacques... Comment se fait-il alors que rien qu'en France on trouve près de 10 "chefs" du dit saint????

Il manque donc deux de ses têtes. On les retrouvera ! Mr.Red

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:01

Karl a écrit : C'est comparable avec le linceul, avec un tissu? Qui dit n'importe quoi?

Vous je pense. Car la mise en ligne de peintures rupestres par Lebob fait simplement réponse à votre affirmation "Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles". Cette mise en ligne de Lebob ne fait que faire ressortir la faiblesse de votre argument sans rien mettre en cause du linceul.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:01

adamev a écrit:
Quand la sottise dépasse les bornes :

Lebob a écrit : "Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse (Léonard de Vinci) que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire... ".

Lematheux a écrit : NUl, Nul, Nul, D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

Faut quand même une super dose de mauvaise foi sacrée, sous d'autre cieux on écrirait cOOOOnerie.  


Exact, je l'ai relevée aussi; Lebob a eu tort cpdt de mentionner cette théorie farfelue comme contre-argument.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:05

adamev a écrit:
Karl a écrit : C'est comparable avec le linceul, avec un tissu? Qui dit n'importe quoi?

Vous je pense. Car la mise en ligne de peintures rupestres par Lebob fait simplement réponse à votre affirmation "Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles". Cette mise en ligne de Lebob ne fait que faire ressortir la faiblesse de votre argument sans rien mettre en cause du linceul.

Non, Lebob, et vous qui soutenez n'importe quoi qui va ds votre sens. On compare là deux supports différents; et je parlais, moi, tout comme Lebob, de tentatives de reproductions modernes.
Mais à part ce coup-là, et mis à part sa foi aveugle et déraisonnée ds le C14, Lebob argumente tt de même plus intelligemment que vous.


Dernière édition par Karl le Jeu 23 Jan 2014, 10:15, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:13

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit : C'est comparable avec le linceul, avec un tissu? Qui dit n'importe quoi?

Vous je pense. Car la mise en ligne de peintures rupestres par Lebob fait simplement réponse à votre affirmation "Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles". Cette mise en ligne de Lebob ne fait que faire ressortir la faiblesse de votre argument sans rien mettre en cause du linceul.

Non, Lebob, et vous qui soutenez n'importe quoi qui va ds votre sens. On compare là deux supports différents; et je parlais, moi, tout comme Lebob, de tentatives de reproductions modernes.
Mais à part ce coup-là, et mis à part sa foi aveugle et déraisonnée ds le C14, Lebob argument tt de même plus intelligemment que vous.
Lebob fait du remplissage. Il va chercher ses réponses sur des sites opposés au linceul sans chercher à savoir si c'est absurde ou non!
On ne peut répondre à toutes ses divagations à moins d'être payé pour cela.

Ce n'est pas comme cela fonctionne la science : c'est un argument étudié à fond puis un autre!
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:18

Je ne pense pas que Lebob ait présenté la théorie farfelue comme un contre argument seulment comme une théorie à laquelle il n'accorde pas de crédit

Quand à votre post ci-dessus il n'y a pas comparaison qui impliquerait en effet de prendre en compte le support, l'environnement..... Il y a juste mention du fait que les anciens savaient aussi fixer les peintures.

De plus la lecture de traités d'alchimie montre que les anciens connaissaient aussi les propriétés photo-sensibles de certains éléments organiques et p.e savaient s'en servir. Et ne me faites pas dire ce que je ne dit pas au sujet de l'alchimie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:22

adamev a écrit:
Je ne pense pas que Lebob ait présenté la théorie farfelue comme un contre argument
Alors cela sert à quoi? Remplissage?
adamev a écrit:
seulment comme une théorie à laquelle il n'accorde pas de crédit
Pour trouver plus nulle que celle là, il faut le faire. Et pourtant ily a d'autres perles!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:24

Interview de JC Petitfils ds Valleurs Actuelles:

Vous sollicitez aussi un certain nombre de reliques généralement dédaignées par les historiens… La plupart des médias se sont arrêtés à l’analyse au carbone 14 du linceul de Turin, faite en 1988. Or, les conclusions négatives de cette analyse sont aujourd’hui balayées par les derniers travaux scientifiques. On a établi notamment que les taches de sang figurant sur les trois grandes reliques de la Passion pouvaient se superposer : le linceul de Turin, le suaire d’Oviedo (linge qui aurait été mis sur le visage de Jésus aussitôt après sa mort) et la tunique d’Argenteuil, que Jésus aurait portée sur le chemin de croix. Le groupe sanguin est le même, AB : la simple probabilité d’observer le groupe AB sur les trois linges s’établit à 0, 000125, soit une chance sur 8 000 (le groupe sanguin AB représente à peu près 4 % de la population), et je ne parle pas des autres probabilités de concordance du modelé des taches sanguines. Compte tenu de beaucoup d’autres travaux, on peut considérer que l’analyse au carbone 14 n’est pas fiable pour des linges aussi pollués et que ces trois reliques sont authentiques. Ce sont par conséquent des sources très précieuses, en particulier pour le déroulement de la Passion.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:34


Carbone 14, pas si fiable

Home ACTUALITE Sciences & Environnnement
Par Christophe Doré
Publié le 06/09/2013 à 16:22

Si l'évolution des techniques a permis d'avancer considérablement sur la connaissance de notre histoire, il n'en reste pas moins que leur fiabilité est parfois contestée. L'utilisation du carbone 14 comme unique moyen de datation est, à ce titre, un bel exemple. Avec le temps, cette méthode, qui a valu le prix Nobel au chimiste américain W. F. Libby en 1960, a pris un sérieux coup de vieux, en débouchant parfois sur des erreurs de plusieurs milliers d'années. Certaines datations se sont même révélées complètement fausses à cause d'un facteur a priori anecdotique, auquel les scientifiques n'avaient pas porté attention en premier lieu: des infiltrations d'eau laissent des traces sur les fossiles, incorporant du carbone plus ancien ou plus récent que celui propre aux éléments analysés. Résultat: les données de départ étant faussées, les hypothèses qui en découlent le deviennent forcément. Un exemple: des chercheurs de l'université de Canberra, en Australie, viennent d'éclairer d'un jour nouveau la disparition de Neandertal, dont les derniers représentants se seraient éteints au sud de l'Espagne. L'hypothèse la plus largement défendue par les préhistoriens est celle d'une confrontation avec Homo sapiens, lequel se serait imposé sur leur territoire, d'abord en Europe de l'Ouest avant de glisser vers le sud de la péninsule Ibérique. Mais, en procédant à une nouvelle datation au carbone 14 de fossiles néandertaliens provenant des sites espagnols, tout en filtrant les carbones parasites, l'équipe australienne a fait une découverte étonnante: les néandertaliens ibères étaient plus vieux de 10 000 ans! Il faut repenser la vague migratoire de l'homme moderne en Europe et la disparition de son cousin il y a environ 35 000 ans.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 10:38

LA REVUE DE PHYSIQUE

ISSN 1207-0203

Un chronomètre pour l'archéologie : le carbone 14

L'une des applications les plus connues de la radioactivité, cette fois à l'histoire et à l'archéologie, est la méthode de datation par le carbone 14 (14C). Celle-ci donne une estimation de l'âge d'un objet composé de matière organique, compris entre 700 et 50 000 ans. Expliquons le principe.

Tout débute dans l'atmosphère : en pénétrant dans la haute atmosphère, un proton cosmique réagit avec un atome quelconque pour donner un neutron . Ce neutron entre alors en réaction avec un atome d'azote pour le transformer en carbone 14 (il va donc en ressortir un proton ). Cependant, le carbone 14 étant instable, il se désintègre en carbone 12 (par deux désintégrations b-) et un équilibre radioactif s'établit entre le taux de formation et de désintégration du 14C. Ainsi, la quantité de 14C présent dans l'atmosphère demeure constante. Les atomes ainsi formés se lient par la suite à deux oxygènes pour former du CO2 et entrer dans le cycle du gaz carbonique, tout comme les atomes de carbone 12 (12C). Ils seront incorporés aux eaux, à la terre, à l'air, consumés par la photosynthèse, rejetés par la respiration, etc. Pendant toute leur vie, les êtres vivants échangent des atomes de carbone avec leur environnement; parmi ceux-ci, des atomes de 14C. Par conséquent, le rapport 14C/12C d'un être vivant est toujours le même que celui de son milieu ambiant, même si les atomes instables de 14C se désintègrent en 12C, puisque les échanges continuent. Normalement, la proportion 14C/12C est 1,3*10-12.

Rhinocéros de la Grotte Chauvet Cependant, après la mort d'un être vivant, les échanges entre celui-ci et son environnement cessent et la quantité d'atomes de 14C qu'il contient diminue graduellement. Sa demi-vie, temps au bout duquel la moitié de la quantité d'atomes aura disparu, est de 5715 ans. De là, puisqu'on connaît le rythme de dégradation du 14C et qu'il est facile de déterminer son abondance actuelle dans un cadavre, on pourrait évaluer l'âge de ce dernier. Toutefois, le rapport de 14C/12C initial est aussi nécessaire au calcul de l'âge de l'objet. Mais comment savoir si le rapport 14C/12C a fluctué au cours des siècles? La production de 14C dans la haute atmosphère est-elle restée constante? L'intensité du champ magnétique terrestre varie au fil des ans modifiant ainsi la quantité de particules cosmiques entrant dans l'atmosphère et donc la quantité de 14C produite. On a longtemps cru que la production de 14C était constante, ce qui a causé plusieurs erreurs de datation. Par exemple, le rhinocéros de la Grotte Chauvet, qu'on croyait vieux de 31 000 ans, est en réalité plus âgé : il a 36 000 ans.

C'est en comparant l'âge précisément connu d'une pièce égyptienne à celui déduit par la méthode de datation par le carbone 14 qu'on a, pour la première fois, découvert que cette dernière tendait à rajeunir les objets âgés de plus de 2000 ans. Grâce aux autres méthodes de datation existantes et aux informations sur l'évolution du champ magnétique terrestre contenues dans les sédiments marins, on a pu fixer une échelle de calibration de la méthode du 14C en établissant une courbe de son taux de production des 50 000 dernières années.

Le négatif du Saint SuaireCependant, même si le problème de calibration a été résolu, la méthode de datation par le carbone 14 n'est pas à l'abri de toute erreur. En effet, plusieurs mettent encore en doute certaines datations ainsi obtenues. Par exemple, la controverse que cette méthode a suscité autour de l'âge du saint suaire de Turin, le drap funéraire ayant, selon certains, recouvert le Christ, n'a pas été de tout repos. En effet, la méthode du 14C estime l'âge de ce drap à 700 ans, ce qui signifie que le Christ serait mort au 13e siècle (!) ou encore que la relique serait un faux, chose courante au Moyen-Âge. Certains historiens et religieux contestent donc cette méthode de datation. Ils affirment que les épreuves traversées par le saint suaire au cours du temps auraient changé sa teneur en 14C (incendie du lieu où il était conservé, moisissures s'y étant cachées, etc). Plusieurs fois, on a cru que ce débat était clos, mais de nouveaux faits ne cessent de l'alimenter. Donc, nous ne pouvons guère affirmer, avec conviction, que le saint suaire ne fera plus parler de lui.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 11:31

Pour le test du C14, il faut répeter que les resultats des 3 labos sont incompatibles à 95% avec une homogénéité de l'echantillon (mathématiques élémentaires).
Cela veut dire qu'avec 65% de chances les 3 echantillons testés ne proviennent pas du même tissu. Cela veut dire qu'il y a eu une restauration du tissu et donc des élements plus récents ont aussi été testés!

Cela signifie que l'on retrouve exactement les conclusions obtenues par d'autres observations. On n'a pas testé la date du tissu d'origine.

Si les scientifiques qui ont fait ces tests avaient été honnètes,
1) ils auraient signalé le problème,
2) Conseillé un nouveau test
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 12:09

Je pourrais croire qu'ils l'ont pas fait, car personne n'aurait vu une intervention contemporaine au linceul
dans cette zone. Savez-vous ce qui a vivement piquée la curiosité de ce couple américain sur l'idée d'une possible anomalie? C'est simplement la couleur d'un vert très sombre dans cette seule zone comparativement à tout le linceul.

En reconstituant ce mélange entres les fibres de lin d'origine et les fibres de coton ultérieures sans que ces dernières aient été teintes cela donnerait ceci:
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 14:12

Lebob a écrit:
Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Roger est-ce une sottise pour vous?

L'analyse de Rogers (et pas Roger) a été critiquée par de nombreux scientifiques.  Elle crée un doute, mais ne prouve strictement rien.  Et certainement pas que le linceul daterait du 1er siècle.

On ne sait du reste pas même sur quel échantillon de tissu il a pu travailler ni s'il s'agissait bien d'un morceau du linceul.

Je vous laisse les trois qui suivent, ça vous occupera:

- http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html
- http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306
- http://www.csicop.org/specialarticles/show/claims_of_invalid_ldquoshroudrdquo_radiocarbon_date_cut_from_whole_cloth
- http://www.cirac.org/shroud/Discussion/Evin-2.htm

Lebob, avez-vous autre chose que des blogs qui publient les carnets d'opinions d'internautes totalement inconnus et qui n'ont aucune compétence scientifique en la matière ?

Ne serait-il pas préférable de nous donner à lire des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture ?

Peut-être quelque chose du niveau de Analytica Chimica Acta ou Thermochimica Acta par exemple ?

mort de rire 

Les deux revues que vous citez sont quasiment devenues le journal officiel des "scientifiques" tenant de l'authenticité.

On attend encore un article publié dans la revue scientifique "Nature" qui réfuterait une fois pour toutes et de façon incontestable celui publié en 1988 par ceux qui ont procédés aux tests C14.  S'il y avait matière, on peut raisonnablement penser qu'en 25 ans ça aurait dû arriver, non?

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


C'est sûr, quand vous voyez la liste prestigieuse du board de ces revues après nous avoir servi vos blogs sceptico-complotistes, le rire et le procès d'intention sont vos seuls arguments : du grand Lebob !

Quant à la "revue scientifique" "Nature", là, du coup, vous êtes vraiment comique. "Nature" est à la science ce que les tabloïds anglais sont au journalisme.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 17:23

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire...    Mr.Red 
Z'êtes pret à dire n'importe quoi pour vous empecher de vous poser les vraies questions!

Là c'est du grand grand n'importe quoi : bravo!

A part vous ridiculiser (si vous y tenez, hein), cela montre que vous ne reconnaitrez jamais la vérité vous creverait elle les yeux!

Dans cette affaire, les faits qu'il est impossible de nier sont que:

- le suaire fait sa première apparition historique à Lirey en Champagne en 1357
- ce n'est qu'à partir de ce moment qu'il possible d'établir de façon historiquement documentée que cet objet est bel et bien le même que celui qui est désormais conservé à la cathédrale de Turin
- il n'est pas possible de démontrer de façon certaine et irréfutable que l'objet de Lirey serait le même que d'autres objets mentionnés précédemment en d'autres endroits.  Tout au plus existe-t-il des hypothèses plus ou moins plausible permettant de relier ces objets  celui de Lirey.
- quand bien même il y aurait un lien entre le linceul de Lirey et d'autres objets plus anciens (comme par exemple le mandylion), la plus ancienne mention historique de ces objets remonte au VIème siècle, de sorte qu'il est rigoureusement impossible d'établir la moindre continuité historique prouvée entre cet objet et Jésus de Nazareth.
- la datation du linceul au carbone 14 fait apparaître que le matériau avec lequel le linceul a été tissé date d'une fourchette établie entre les années 1260 et 1390, laps de temps dans lequel s'insère l'apparition historiquement prouvée du linceul à Lirey en 1357.

Ca ce sont les faits.  Je ne sais pas s'ils crèvent les yeux, mais vous ne pouvez pas les nier car ils s'imposent d'eux-mêmes.  Et plutôt que de reconnaître vos hypothétiques (et en l'occurrence bien fumeuses) vérités, je préfère pour ma part m'en tenir aux faits.  

Après, vous pouvez imaginer toutes sortes de constructions qui vous permettront de réconcilier votre conviction que cette pièce de tissu est le linceul de Jésus de Nazareth, mais face aux faits avérés et vérifiés, ça ne seront précisément que des constructions.
NUl, Nul, Nul,
D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey
Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

 :bravo: 

Lorsqu'on veut se mêler à une discussion écrite entre grandes personnes, il faut commencer par les bases, mon cher matheux. C'est-à-dire par apprendre à lire un texte correctement et à le comprendre. Bref, le niveau certificat d'école primaire...

Où ai-je écrit que je pense ou que je crois que le linceul aurait pu être conçu par Léonard de Vinci? Et pour votre facilité, je remets ci-dessous le texte dans lequel j'évoquais cette hypothèse et ce que j'en pense. Vous verrez que c'est très différent de ce que vous me faites dire:

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Bientot il va nous ressortir que la photo existait au moyen age!

Certainement pas.

Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité. C'est vous dire... Mr.Red

Ah oui, dernier détail: ce n'est pas "d'après mes dires" que le linceul était à Lirey en 1357, mais selon les documents de l'époque. Il s'agit de la première mention du linceul et la plus ancienne vers laquelle on peut retracer une continuité attestée entre le linceul de Lirey et celui qui est conservé à la cathédrale de Turin. Aucun historien ne met en doute que l'un et l'autre sont le même objet, et moi non plus.

Mais manifestement, là aussi vous n'êtes pas capable de comprendre ce que j'écris.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 17:34

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Quand la sottise dépasse les bornes :

Lebob a écrit : "Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse (Léonard de Vinci) que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire... ".

Lematheux a écrit : NUl, Nul, Nul, D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

Faut quand même une super dose de mauvaise foi sacrée, sous d'autre cieux on écrirait cOOOOnerie.  


Exact, je l'ai relevée aussi; Lebob a eu tort cpdt de mentionner cette théorie farfelue comme contre-argument.

Le matheux explique que je vais bientôt expliquer que la photographie a été inventée au Moyen-Âge. Je me défend en expliquant qu'on a vu beaucoup de théories farfelues sur le linceul en précisant que je n'y crois pas et c'est moi qui ai tort?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 17:44

Lebob a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:
Quand la sottise dépasse les bornes :

Lebob a écrit : "Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse (Léonard de Vinci) que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire... ".

Lematheux a écrit : NUl, Nul, Nul, D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

Faut quand même une super dose de mauvaise foi sacrée, sous d'autre cieux on écrirait cOOOOnerie.  


Exact, je l'ai relevée aussi; Lebob a eu tort cpdt de mentionner cette théorie farfelue comme contre-argument.

Le matheux explique que je vais bientôt expliquer que la photographie a été inventée au Moyen-Âge.  Je me défend en expliquant qu'on a vu beaucoup de théories farfelues sur le linceul en précisant que je n'y crois pas et c'est moi qui ai tort?


Entre citer les théories farfelues des opposants du linceul et répondre à la question de simple bon sens qui vient immédiatement à l'esprit "comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel, il y a une marge!

En fait faire du bruit, cela évite de répondre à cette question!

Que vous n'ayez pas vu que L de vinci soit né bien après nous permet de rire! Mais n'a pas une grande importance comparé à cela!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 17:53

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit : C'est comparable avec le linceul, avec un tissu? Qui dit n'importe quoi?

Vous je pense. Car la mise en ligne de peintures rupestres par Lebob fait simplement réponse à votre affirmation "Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles". Cette mise en ligne de Lebob ne fait que faire ressortir la faiblesse de votre argument sans rien mettre en cause du linceul.

Non, Lebob, et vous qui soutenez n'importe quoi qui va ds votre sens. On compare là deux supports différents; et je parlais, moi, tout comme Lebob, de tentatives de reproductions modernes.

Il y a eu de nombreuses démonstrations modernes de reproduction de linceul. Et toutes démontrent qu'il est relativement simple de reproduire le résultat.

Karl a écrit:
Mais à part ce coup-là, et mis à part sa foi aveugle et déraisonnée ds le C14, Lebob argumente tt de même plus intelligemment que vous.

Ma "foi aveugle et déraisonnée" dans les tests C14 repose sur le fait que la technique est éprouvée et universellement acceptée par les archéologues et les historiens pour dater les objets d'origine organique de moins de 50.000 d'âge.

Mais je peux comprendre qu'elle énerve certain bigot (*) qui est persuadé que le récit de la genèse est rigoureusement authentique et que la création du monde remonte à six mille ans.

Il peut certes survenir des erreurs dans une datation au carbone 14, mais ce qui est en cause n'est pas la technique de datation mais dans la plupart des cas une erreur dans la procédure ou l'étalonnage du matériel. Dans le cas du linceul, personne n'a pu prouver qu'une telle erreur avait eu lieu. Au contraire, le test a été entouré d'un luxe de précautions sans précédent.

Il n'y a que les tordus de la Ligue de la contre-réforme catholique et autres officines ou chapelles intégristes et fondamentalistes (et le matheux qui leur emboîte le pas) pour soutenir en dépit de toutes les évidences qu'il y aurait eu un vaste complot pour fausser les résultats des tests.


(*) Le singulier n'est pas une erreur.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 17:55

Lebob a écrit:

Il y a eu de nombreuses démonstrations modernes de reproduction de linceul.  Et toutes démontrent qu'il est relativement simple de reproduire le résultat.  
Arretez avec vos affirmations sans fondements!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 17:58

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
Je ne pense pas que Lebob ait présenté la théorie farfelue comme un contre argument
Alors cela sert à quoi? Remplissage?
adamev a écrit:
seulment comme une théorie à laquelle il n'accorde pas de crédit
Pour trouver plus nulle que celle là, il faut le faire. Et pourtant ily a d'autres perles!

Si vous voulez trouver plus nul, je vous suggère de prendre des informations sur la théorie de Thomas de Wesselow, qui est historien de l'art. Et si je dis que sa théorie est nulle, ce n'est pas seulement parce qu'il pense que le linceul est authentique...  Mr.Red 
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 18:02

Lebob a écrit:
Il y a eu de nombreuses démonstrations modernes de reproduction de linceul. Et toutes démontrent qu'il est relativement simple de reproduire le résultat.
Merci de bien vouloir nous fournir un petit lien vers un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture et spécialisée en la matière.

Cela nous permettrait d'apprécier pleinement le caractère scientifique de votre affirmation sur la question de la reproductibilité.
 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 18:29

Karl a écrit:
Interview de JC Petitfils ds Valleurs Actuelles:

Vous sollicitez aussi un certain nombre de reliques généralement dédaignées par les historiens… La plupart des médias se sont arrêtés à l’analyse au carbone 14 du linceul de Turin, faite en 1988. Or, les conclusions négatives de cette analyse sont aujourd’hui balayées par les derniers travaux scientifiques. On a établi notamment que les taches de sang figurant sur les trois grandes reliques de la Passion pouvaient se superposer : le linceul de Turin, le suaire d’Oviedo (linge qui aurait été mis sur le visage de Jésus aussitôt après sa mort) et la tunique d’Argenteuil, que Jésus aurait portée sur le chemin de croix. Le groupe sanguin est le même, AB : la simple probabilité d’observer le groupe AB sur les trois linges s’établit à 0, 000125, soit une chance sur 8 000 (le groupe sanguin AB représente à peu près 4 % de la population), et je ne parle pas des autres probabilités de concordance du modelé des taches sanguines. Compte tenu de beaucoup d’autres travaux, on peut considérer que l’analyse au carbone 14 n’est pas fiable pour des linges aussi pollués et que ces trois reliques sont authentiques. Ce sont par conséquent des sources très précieuses, en particulier pour le déroulement de la Passion.

Il existe un compte-rendu d'une interview du même Petitfils sur la question où on n'hésite pas à évoquer un suicide intellectuel.

Il semble que les ouvrages de Petitfils dans sa matière de prédilection - les Bourbons - constituent des références. En revanche, avec son Jésus il s'égare dans un secteur qu'il maîtrise mal et où ses convictions prennent le pas sur la rigueur dont l'historien ne devrait pas se départir:

- http://michelbenoit17.over-blog.com/article-le-jesus-de-j-c-petitfils-86002803.html
- http://michelbenoit17.over-blog.com/article-la-recherche-sur-le-jesus-historique-recuperee-par-un-catholique-le-jesus-de-j-c-petitfils-92506995.html

Pour en revenir à nos bouts de tissus, je constate que Petitfils - comme quelqu'un d'autre sur ce forum - nous explique sans rire que ces trois pièces sont authentiques. Alors que les datations au carbone 14 donnent 14ème siècle pour le linceul de Turin, 6ème ou 7ème siècle pour la tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviedo du 7ème ou 8ème siècle. Bref, sur la base des techniques disponibles, aucun des trois objets ne peut être daté d'une période de l'histoire qui lui aurait permis d'être en contact avec Jésus de Nazareth.

Qu'Ysov se laisse abuser par les fables qui circulent sur les sites pieux au sujet de ces bouts d'étoffe est compréhensible. Qu'un historien comme Petitfils donne du crédit à ces fables est inacceptable pour ne pas dire scandaleux. Mais que Petitfils cautionne des reliques qui sont manifestement de pieuses forgeries témoigne bien de l'hystérie que suscitent ces objets dans certains milieux catholiques ou même chrétiens (les catholiques n'ayant pas le monopole en la matière).

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 18:57

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Bobel a écrit:
Lebob a écrit:


L'analyse de Rogers (et pas Roger) a été critiquée par de nombreux scientifiques.  Elle crée un doute, mais ne prouve strictement rien.  Et certainement pas que le linceul daterait du 1er siècle.

On ne sait du reste pas même sur quel échantillon de tissu il a pu travailler ni s'il s'agissait bien d'un morceau du linceul.

Je vous laisse les trois qui suivent, ça vous occupera:

- http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html
- http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article306
- http://www.csicop.org/specialarticles/show/claims_of_invalid_ldquoshroudrdquo_radiocarbon_date_cut_from_whole_cloth
- http://www.cirac.org/shroud/Discussion/Evin-2.htm

Lebob, avez-vous autre chose que des blogs qui publient les carnets d'opinions d'internautes totalement inconnus et qui n'ont aucune compétence scientifique en la matière ?

Ne serait-il pas préférable de nous donner à lire des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture ?

Peut-être quelque chose du niveau de Analytica Chimica Acta ou Thermochimica Acta par exemple ?

mort de rire 

Les deux revues que vous citez sont quasiment devenues le journal officiel des "scientifiques" tenant de l'authenticité.

On attend encore un article publié dans la revue scientifique "Nature" qui réfuterait une fois pour toutes et de façon incontestable celui publié en 1988 par ceux qui ont procédés aux tests C14.  S'il y avait matière, on peut raisonnablement penser qu'en 25 ans ça aurait dû arriver, non?

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


C'est sûr, quand vous voyez la liste prestigieuse du board de ces revues après nous avoir servi vos blogs sceptico-complotistes, le rire et le procès d'intention sont vos seuls arguments : du grand Lebob !

Quant à la "revue scientifique" "Nature", là, du coup, vous êtes vraiment comique. "Nature" est à la science ce que les tabloïds anglais sont au journalisme.

Merci Bobel.  Cette dernière phrase confirme, si besoin en était encore, que ma décision de vous mettre sur la liste des membres ignorés était judicieuse.  

Nature est une publication scientifique existant depuis un siècle et demi et qui affiche un "impact factor" (je vous laisse chercher de quoi il s'agit, ça vous occupera) des plus élevés, bien qu'elle soit généraliste.  En 2012 son facteur d'impact était de 38,08 contre 4,39 pour Analytica Chimica Acta et 1,89 pour Thermochimica Acta.  Tout scientifique digne de ce nom rêve d'être publié dans Nature au moins une fois.  Bref, vous avez comparé un Ferrari avec une Citroën 2CV  et une Renault R4 et vous êtes parvenu à expliquer que c'est la Ferrari qui est un tacot!

:bravo:
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:06

Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Il y a eu de nombreuses démonstrations modernes de reproduction de linceul. Et toutes démontrent qu'il est relativement simple de reproduire le résultat.
Merci de bien vouloir nous fournir un petit lien vers un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture et spécialisée en la matière.

Cela nous permettrait d'apprécier pleinement le caractère scientifique de votre affirmation sur la question de la reproductibilité.
 

"Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt". (Abraham Lincoln)

Après votre lumineuse appréciation de la revue Nature où vous nous aviez fait un bel étalage de votre ignorance en matière de publications scientifiques, merci de venir confirmer, si besoin était, que vous n'y comprenez strictement rien...

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Bobel



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:21

Lebob a écrit:

Merci Bobel.  Cette dernière phrase confirme, si besoin en était encore, que ma décision de vous mettre sur la liste des membres ignorés était judicieuse.  

Nature est une publication scientifique existant depuis un siècle et demi et qui affiche un "impact factor" (je vous laisse chercher de quoi il s'agit, ça vous occupera) des plus élevés, bien qu'elle soit généraliste.  En 2012 son facteur d'impact était de 38,08 contre 4,39 pour Analytica Chimica Acta et 1,89 pour Thermochimica Acta.  Tout scientifique digne de ce nom rêve d'être publié dans Nature au moins une fois.  Bref, vous avez comparé un Ferrari avec une Citroën 2CV  et une Renault R4 et vous êtes parvenu à expliquer que c'est la Ferrari qui est un tacot!

:bravo:

oups.. je me suis bien planté, là...  Embarassed 

En revanche, puisque vous êtes spécialiste en la matière, pourriez-vous nous dire quel est le facteur d'impact des quatre blogs que vous nous avez proposé en guise de travaux scientifiques ?
 


Dernière édition par Bobel le Jeu 23 Jan 2014, 19:29, édité 2 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:28

Lebob a écrit:
Bobel a écrit:
Lebob a écrit:
Il y a eu de nombreuses démonstrations modernes de reproduction de linceul. Et toutes démontrent qu'il est relativement simple de reproduire le résultat.
Merci de bien vouloir nous fournir un petit lien vers un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture et spécialisée en la matière.

Cela nous permettrait d'apprécier pleinement le caractère scientifique de votre affirmation sur la question de la reproductibilité.
 

"Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt".  (Abraham Lincoln)

Après votre lumineuse appréciation de la revue Nature où vous nous aviez fait un bel étalage de votre ignorance en matière de publications scientifiques, merci de venir confirmer, si besoin était, que vous n'y comprenez strictement rien...


Trop facile, cher Lebob, de vous défiler ainsi.

Répondez plutôt à la question : quelles sont les publications scientifiques qui démontrent « qu'il est relativement simple de reproduire le résultat ».
 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:28

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:
Quand la sottise dépasse les bornes :

Lebob a écrit : "Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse (Léonard de Vinci) que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire... ".

Lematheux a écrit : NUl, Nul, Nul, D'après vos dire, le linceul était en 1357 à Lirey Et il aurait pu être conçu par Leonard de Vinci né en 1452!!!!!

Faut quand même une super dose de mauvaise foi sacrée, sous d'autre cieux on écrirait cOOOOnerie.  


Exact, je l'ai relevée aussi; Lebob a eu tort cpdt de mentionner cette théorie farfelue comme contre-argument.

Le matheux explique que je vais bientôt expliquer que la photographie a été inventée au Moyen-Âge.  Je me défend en expliquant qu'on a vu beaucoup de théories farfelues sur le linceul en précisant que je n'y crois pas et c'est moi qui ai tort?


Entre citer les théories farfelues des opposants du linceul et répondre à la question de simple bon sens qui vient immédiatement à l'esprit "comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel, il y a une marge!

Vous voir évoquer le bon sens paraît aussi incongru que de voir un sorcier vaudou se réclamer de Descartes...

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque. Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.

Que par la suite les techniques utilisées ont donné cet objet - qui n'est que partiellement négatif et ne donne un objet tridimensionnel qu'avec des techniques très élaborées - est dû au hasard. Mais témoigne aussi de la qualité du travail.

RenéMatheux a écrit:
En fait faire du bruit, cela évite de répondre à cette question!

De toutes façons vous ignorez les réponses lorsqu'elles ne rentrent pas dans vos petits schémas préconçus.

RenéMatheux a écrit:
Que vous n'ayez pas vu que L de vinci soit né bien après nous permet de rire! Mais n'a pas une grande importance comparé à cela!

Moi je l'avais vu, mais l'auteur de la théorie pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:48

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 
Entre citer les théories farfelues des opposants du linceul et répondre à la question de simple bon sens qui vient immédiatement à l'esprit "comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel, il y a une marge!  

Vous voir évoquer le bon sens paraît aussi incongru que de voir un sorcier vaudou se réclamer de Descartes...

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque.  Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.  

Que par la suite les techniques utilisées ont donné cet objet - qui n'est que partiellement négatif et ne donne un objet tridimensionnel qu'avec des techniques très élaborées - est dû au hasard.  Mais témoigne aussi de la qualité du travail. 
"Du au hasard" !!!!! Et je me me pose plus de question!
C'estamusant ce hasard qui est bien plus intelligent que toute notre science!




Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
  Que vous n'ayez pas vu que L de vinci soit né bien après nous permet de rire! Mais n'a pas une grande importance comparé à cela!  
Moi je l'avais vu, mais l'auteur de la théorie pas.  
Fallait le dire! Mais c'est un trop tard maintenant!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:50

Lebob a écrit:

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque.  Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.  


Quels moyens ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 19:57

RenéMatheux a écrit:
 
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 
Entre citer les théories farfelues des opposants du linceul et répondre à la question de simple bon sens qui vient immédiatement à l'esprit "comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel, il y a une marge!  

Vous voir évoquer le bon sens paraît aussi incongru que de voir un sorcier vaudou se réclamer de Descartes...

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque.  Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.  

Que par la suite les techniques utilisées ont donné cet objet - qui n'est que partiellement négatif et ne donne un objet tridimensionnel qu'avec des techniques très élaborées - est dû au hasard.  Mais témoigne aussi de la qualité du travail. 
"Du au hasard" !!!!! Et je me me pose plus de question!
C'estamusant ce hasard qui est bien plus intelligent que toute notre science!  

Que le hasard soit bien plus intelligent que "votre" science qui n'a pas l'air plus développée que celle d'home erectus n'est pas surprenant, vous en conviendrez.

Heureusement, tout le monde n'a pas souhaiter en rester à votre stade de développement scientifique.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
  Que vous n'ayez pas vu que L de vinci soit né bien après nous permet de rire! Mais n'a pas une grande importance comparé à cela!  
Moi je l'avais vu, mais l'auteur de la théorie pas.  
Fallait le dire! Mais c'est un trop tard maintenant!

Le matheux est en train d'élever le niveau du débat. Aussi surprenant que cela paraisse il va se hisser au niveau école gardienne. J'espère que ce remarquable effort ne va lui faire griller son neurone...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 20:10

Dans un autre sujet, je trouve ceci:

Jean-Louis B a écrit:
Tant que j'y suis, j'en rajoute une couche (tiens même deux !) contre le carbone 14 :
- La tunique d'Argenteuil a été daté par deux laboratoire différents (en aveugle) avec un décalage de 200 ans (et sans recoupement des plages de certitude à 95%)
- Les laboratoires ont averti, honnêtement, les analystes de la tunique que la datation au carbone 14 sur des tissus était à prendre en compte avec beaucoup de retenue, de nombreuses abhérations (dues probablement à la difficulté de nottoyer efficacement tous les polluants se mettant dans les tissus) ayant été constatés en pratique. (c'est fou comme on peut oublier de le préciser pour le linceul...)

C'est vrai, n'est-ce pas Lebob ? Mr.Red
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 20:31

Simon1976 a écrit:
Dans un autre sujet, je trouve ceci:

Jean-Louis B a écrit:
Tant que j'y suis, j'en rajoute une couche (tiens même deux !) contre le carbone 14 :
- La tunique d'Argenteuil a été daté par deux laboratoire différents (en aveugle) avec un décalage de 200 ans (et sans recoupement des plages de certitude à 95%)
- Les laboratoires ont averti, honnêtement, les analystes de la tunique que la datation au carbone 14 sur des tissus était à prendre en compte avec beaucoup de retenue, de nombreuses abhérations (dues probablement à la difficulté de nottoyer efficacement tous les polluants se mettant dans les tissus) ayant été constatés en pratique. (c'est fou comme on peut oublier de le préciser pour le linceul...)

C'est vrai, n'est-ce pas Lebob ? Mr.Red

Ce que Jean-Louis oublie de préciser (ou ignore), c'est que le second échantillon - dont on se demande d'où il sort - a été fourni par Gérard Lucotte (vous savez, l'homme qui est persuadé qu'on pourra un jour cloner Jésus de Nazareth). La différence dans les chiffres est en outre mentionnée par le seul Lucotte.

Bref, la réalité de la contre-analyse et de ses résultats est douteuse.

Quant à l'impossibilité de "nettoyer efficacement tous les polluants se mettant dans les tissus", ça me laisse dubitatif...
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Bobel



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 21:38

Lebob a écrit:
Merci Bobel.  Cette dernière phrase confirme, si besoin en était encore, que ma décision de vous mettre sur la liste des membres ignorés était judicieuse.

Oui. Ça fait déjà un an et demi que vous m'avez mis sur votre liste des membres ignorés... ce qui ne vous a pas empêché de me lire... allons, un peu de discipline Lebob !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 22:47

Mais ce qui me fait rire à propos des derniers échanges, est que comme si l'aspect tridimensionnel était le seul à propos du linceul. Lebob, vous vous foutez des scientifiques qui ont conclu que l'homme du linceul est NON REPRODUCTIBLE.

De plus Lebob, les trois LINGES que j'ai évoqué avec en prime le miracle de Lanciano, sont au total
ce qui mérite sérieusement de l'attention, à cause d'éléments multiples qui confronte la science moderne au point qu'elle est toujours incapable de tout percer. Que cet aspect vous enquiquine c'est votre choix, mais la virulence de vos réactions ultra raillées indique tout autant un aveuglement.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 23:15

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque.  Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.  


Quels moyens ?

Je vous suggère de lire très attentivement les quelques livres de Durër (de mémoire 1470 -1521) vous y trouverez de quoi comprendre comment les artistes de cette époque savaient dessiner en 3 dimensions et en grandeur réelle sur un support qui n'en compte que deux (d'autres que Durër ont aussi écrit).
Et aussi d'aller voir le Retable d'Issenheim (autour de 1515) par Mathias Grunenwald au Musée des Unterlinden de Colmar vous y verrez comment est rendue l'impression de volume.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Jeu 23 Jan 2014, 23:40

Comme quoi si le linceul suscitait autant d'intérêt uniquement pour sa tridimensionnalité il y a bien longtemps qu'il aurait été relégué à la dernière tablettes du haut dans la caverne des oublis. Mais le linceul, n'est pas que cet aspect. Les scientifiques objectifs le disent sans hésitation, l'image du linceul est non reproductible.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Ven 24 Jan 2014, 07:24

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 
Entre citer les théories farfelues des opposants du linceul et répondre à la question de simple bon sens qui vient immédiatement à l'esprit "comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel, il y a une marge!  

Vous voir évoquer le bon sens paraît aussi incongru que de voir un sorcier vaudou se réclamer de Descartes...

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque.  Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.  

Que par la suite les techniques utilisées ont donné cet objet - qui n'est que partiellement négatif et ne donne un objet tridimensionnel qu'avec des techniques très élaborées - est dû au hasard.  Mais témoigne aussi de la qualité du travail. 
"Du au hasard" !!!!! Et je me me pose plus de question!
C'estamusant ce hasard qui est bien plus intelligent que toute notre science!  

Que le hasard soit bien plus intelligent que "votre" science qui n'a pas l'air plus développée que celle d'home erectus n'est pas surprenant, vous en conviendrez.

Heureusement, tout le monde n'a pas souhaiter en rester à votre stade de développement scientifique.


Du grand classique Lebob en revient aux insultes! Cela lui permet de ne pas répondre et de faire croire qu'il s'agit de "ma" science alors qu'il s'agit de la sienne!.
Tout ce que je dit, c'est que c'est étrange ce hasard qui est capable de faire les choses mieux qu'un être super intelligent!


RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
  Que vous n'ayez pas vu que L de vinci soit né bien après nous permet de rire! Mais n'a pas une grande importance comparé à cela!  
Moi je l'avais vu, mais l'auteur de la théorie pas.  
Fallait le dire! Mais c'est un trop tard maintenant!

Le matheux est en train d'élever le niveau du débat.  Aussi surprenant que cela paraisse il va se hisser au niveau école gardienne.  J'espère que ce remarquable effort ne va lui faire griller son neurone...

Toujours les insultes. Cela lui permet d'éviter de répondre pourquoi il n'a pas remarqué la date de naissance de L de Vinci. Il ne recopierait pas n'importe quel délire athéiste du net sans réfléchir que cela n'arriverait pas!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Ven 24 Jan 2014, 07:26

adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

"comment au moyen age a t on pu faire un faux qui se révèle un négatif tridimentionnel"

Réponse: en utilisant les moyens de l'époque.  Et le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié.  


Quels moyens ?

Je vous suggère de lire très attentivement les quelques livres de Durër (de mémoire 1470 -1521) vous y trouverez de quoi comprendre comment les artistes de cette époque savaient dessiner en 3 dimensions et en grandeur réelle sur un support qui n'en compte que deux (d'autres que Durër ont aussi écrit).
Et aussi d'aller voir le Retable d'Issenheim (autour de 1515) par Mathias Grunenwald au Musée des Unterlinden de Colmar vous y verrez comment est rendue l'impression de volume.
Et cela transforme les oueuvres d'art en négatif photographique tridimensionnel?
Si c'est le cas, vous pouvez nous citez quelque unes de ces oeuvres d'art???????
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Ven 24 Jan 2014, 09:40

Je n'entre pas dans ce débat. Je vous cite une référence et vous en faites ce que vous voulez. D'autant que Lebob vous a me semble-t-il très justement répondu " le but du (ou des auteurs) n'a jamais été de réaliser un "négatif tridimensionnel", mais seulement un objet qui pouvait passer pour un linceul ayant contenu un crucifié."
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