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 Le miracle eucharistique de Buenos-aires

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:17

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


Comme ceux qui admettent sans l'ombre d'un doute la validité des tests de 88.

Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:20

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


Comme ceux qui admettent sans l'ombre d'un doute la validité des tests de 88.

Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:21

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
La datation de 1988 n'invalide pas les analyses du STURP car leurs résultats sont toujours là, clairs. Nous devons parler d'incohérence, de paradoxe. Le doute justifié créé par la datation n'est pas issu du principe
même de la datation, mais d'éléments qui démontreraient la claire possibilité qui auraient faussés les résultats de la datation. Seule une ultime datation faite selon les connaissances acquises depuis la première,
pourra conclure définitivement, une fois pour toute.

L'incohérence et le paradoxe n'existent que pour ceux qui ne veulent pas tenir compte de la réalité et des faits.

Les éléments qui sont avancés pour mettre en doute la datation sont restés inchangés depuis 25 ans et ne convainquent pas.  

En particulier le prélèvement qui aurait été fait sur "une partie rapiécée du linceul".  Ravaudage qui aurait été exécuté tellement finement qu'il était invisible à l'œil et aurait totalement échappé à l'examen minutieux effectué en 1978 par les membres du STURP.  Ou alors ledit examen n'était peut-être pas si minutieux que cela puisque la réparation a échappé à tous ceux qui ont examiné le linceul à l'époque.  A moins qu'il n'aient été tellement occupés à essayer de trouver à tout prix des éléments justifiant leur théorie de l'authenticité qu'ils ont oublié de procéder à un réel examen du linceul.  

Tout aussi bizarrement, alors qu'on a gardé trace de toutes les réparations subies par le linceul, on de dispose d'aucun document historique concernant cette, comment dire, "réparation miraculeuse" dont, à ma connaissance, on a aucun autre exemple dans l'histoire.
 
Nouvelle méthode de Lebob pour chasser ce qui le gène : l'invention des faits.

Qu'est-ce que j'invente, selon vous?

RenéMatheux a écrit:
Bientot il va nous ressortir que la photo existait au moyen age!

Non. Je laisse ce genre d'inventions aux naïfs qui croient qu'une jambe coupée peut repousser ou que le soleil peut se balader dans le ciel sans que cela soit remarqué par les observatoires astronomiques.
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Lebob



Masculin Messages : 4651
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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:22

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


Comme ceux qui admettent sans l'ombre d'un doute la validité des tests de 88.

Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!

J'ignore si c'est ce qu'ils cherchaient à faire, mais c'est en effet ce à quoi ils sont arrivés. Et leurs conclusions ont été acceptées sans réserves par l'église catholique romaine...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:23

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:


Comme ceux qui admettent sans l'ombre d'un doute la validité des tests de 88.

Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!

J'ignore si c'est ce qu'ils cherchaient à faire, mais c'est en effet ce à quoi ils sont arrivés.  Et leurs conclusions ont été acceptées sans réserves par l'église catholique romaine...
Par un cardinal qui s'est aperçu ensuite qu'il avait été floué!
Encore une fausse information : vous accumulez!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:24

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


Comme ceux qui admettent sans l'ombre d'un doute la validité des tests de 88.

Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!

J'ignore si c'est ce qu'ils cherchaient à faire, mais c'est en effet ce à quoi ils sont arrivés.  Et leurs conclusions ont été acceptées sans réserves par l'église catholique romaine...

Sans réserves ?

En tout cas, on ne peut pas dire que les résultats font l'unanimité:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024782_La_datation_du_tissu.html
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:45

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!

J'ignore si c'est ce qu'ils cherchaient à faire, mais c'est en effet ce à quoi ils sont arrivés.  Et leurs conclusions ont été acceptées sans réserves par l'église catholique romaine...

Sans réserves ?

En tout cas, on ne peut pas dire que les résultats font l'unanimité:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024782_La_datation_du_tissu.html

Et les "recherches" de Giulio Fanti et ses amis sont considérée comme sans intérêt par l'archevêque de Turin et dépositaire du linceul:

Citation :
Referring to the news about the release of the volume “The Mistery of the Shroud” by Rizzoli, written by Giulio Fanti and Saverio Gaeta, supposedly dealing with research carried out on Shroud material, the Papal Custodian of the Holy Shroud, Mons. Cesare Nosiglia, confirms the statements of his predecessors, Card. Giovanni Saldarini and Card. Severino Poletto. The statements about“experiments and analysis concerning the Holy Shroud” to which Mons. Cesare Nosiglia refers, were made by Cardinal Giovanni Saldarini in September 1995 and Cardinal Severino Poletto on May 4th, 2009 when analogous research was attempted on material supposedly belonging to the Shroud.

More specifically, Mons. Cesare Nosiglia underlines that, as it is not possible to be certain that the analysed material was taken from the fabric of the Shroud, the Holy See and the Papal Custodian declare that no serious value can be recognized to the results of such experiments.

Source: http://www.sindone.org/santa_sindone/news_e_info/00034155_Dichiarazione_dell_Arcivescovo.html

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:48

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!

J'ignore si c'est ce qu'ils cherchaient à faire, mais c'est en effet ce à quoi ils sont arrivés.  Et leurs conclusions ont été acceptées sans réserves par l'église catholique romaine...

Sans réserves ?

En tout cas, on ne peut pas dire que les résultats font l'unanimité:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024782_La_datation_du_tissu.html

Et les "recherches" de Giulio Fanti et ses amis sont considérée comme sans intérêt par l'archevêque de Turin et dépositaire du linceul:

Citation :
Referring to the news about the release of the volume “The Mistery of the Shroud” by Rizzoli, written by Giulio Fanti and Saverio Gaeta, supposedly dealing with research carried out on Shroud material, the Papal Custodian of the Holy Shroud, Mons. Cesare Nosiglia, confirms the statements of his predecessors, Card. Giovanni Saldarini and Card. Severino Poletto. The statements about“experiments and analysis concerning the Holy Shroud” to which Mons. Cesare Nosiglia refers, were made by Cardinal Giovanni Saldarini in September 1995 and Cardinal Severino Poletto on May 4th, 2009 when analogous research was attempted on material supposedly belonging to the Shroud.

More specifically, Mons. Cesare Nosiglia underlines that, as it is not possible to be certain that the analysed material was taken from the fabric of the Shroud, the Holy See and the Papal Custodian declare that no serious value can be recognized to the results of such experiments.

Source: http://www.sindone.org/santa_sindone/news_e_info/00034155_Dichiarazione_dell_Arcivescovo.html

Ce n'est pas "sans intéret", mais "preuves insuffisantes"
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 19:52

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Il y a une grande différence entre des tests basés sur une technique éprouvée et universellement reconnue, menés par trois laboratoires distincts (ce qui est une procédure exceptionnelle) et ceux effectués en 1978 de façon très empiriques par des personnes dont on ne conteste pas les qualités mais qui semblent surtout avoir cherché à démontrer l'authenticité du linceul.
On peut tout prouver avec des mots! là, il suffit de retourner l'argument : les personnes de 1988 cherchaient surtout à démontrer la non authenticité du linceukl!

J'ignore si c'est ce qu'ils cherchaient à faire, mais c'est en effet ce à quoi ils sont arrivés.  Et leurs conclusions ont été acceptées sans réserves par l'église catholique romaine...
Par un cardinal qui s'est aperçu ensuite qu'il avait été floué!
Encore une fausse information : vous accumulez!

Tu parles Charles. Tellement floué que ses successeurs confirment que les élucubrations de Fanti n'ont aucune valeur.

Vous avez évidemment une référence vers un document où Mgr Ballestrero, Archevêque de Turin à l'époque, explique clairement qu'il a été floué pour affirmer cela...
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mar 21 Jan 2014, 23:06

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
La datation de 1988 n'invalide pas les analyses du STURP car leurs résultats sont toujours là, clairs. Nous devons parler d'incohérence, de paradoxe. Le doute justifié créé par la datation n'est pas issu du principe
même de la datation, mais d'éléments qui démontreraient la claire possibilité qui auraient faussés les résultats de la datation. Seule une ultime datation faite selon les connaissances acquises depuis la première,
pourra conclure définitivement, une fois pour toute.

L'incohérence et le paradoxe n'existent que pour ceux qui ne veulent pas tenir compte de la réalité et des faits.

Ça peut s'appliquer tout autant envers les partisans de votre trempe.

Citation :
Les éléments qui sont avancés pour mettre en doute la datation sont restés inchangés depuis 25 ans et ne convainquent pas.

Ne convainquent pas les aveuglés par leur hostilité envers ce linge toujours mystérieux scientifiquement. Ce qui conforte la nécessité d'une ultime datation est justement la confirmation de Rogers, confirmée définitivement par le laboratoire qui a vérifié ses travaux d'analyse, qui je dois vous le rappeler, fut le premier convaincu de démontrer l'erreur des personnes qui affirmaient déceler une anomalie à l'endroit même ou le prélèvement des échantillons se fit, mais à sa grande stupeur, il a donné raison suite à ses propres constatations comme quoi, une réparation exactement dans cette zone de prélèvement a sans aucun doute possible eut lieu, qui consiste en une greffe de fibres de coton teintes afin de se fondre totalement avec les fibres de lin originelles. Ses résultats d'ailleurs furent acceptés pour publication par le monde scientifique. Donc, une ultime datation est
sans conteste une nécessité.

Citation :
En particulier le prélèvement qui aurait été fait sur "une partie rapiécée du linceul".  Ravaudage qui aurait été exécuté tellement finement qu'il était invisible à l'œil et aurait totalement échappé à l'examen minutieux effectué en 1978 par les membres du STURP.Ou alors ledit examen n'était peut-être pas si minutieux que cela puisque la réparation a échappé à tous ceux qui ont examiné le linceul à l'époque.  A moins qu'il n'aient été tellement occupés à essayer de trouver à tout prix des éléments justifiant leur théorie de l'authenticité qu'ils ont oublié de procéder à un réel examen du linceul.

 C'est effectivement une possibilité raisonnable de l'évoquer, car n'oubliez pas que le STURP disposait que d'une seule petite semaine qui d'ailleurs n'ont pas pu tout expérimenter et la condition non négociable des gardiens du linceul fut de l'altérer en rien! ce qui aurait été nécessaire afin de découvrir cette zone dissimulant efficacement une réparation, c'est uniquement lors du prélèvement pour la datation que l'altération du linceul fut nécessairement consenti, car sans quoi une datation aurait été impossible.

Citation :
Tout aussi bizarrement, alors qu'on a gardé trace de toutes les réparations subies par le linceul, on de dispose d'aucun document historique concernant cette, comment dire, "réparation miraculeuse" dont, à ma connaissance, on a aucun autre exemple dans l'histoire.

Une réparation à l'époque n'obligeait personne à la documenter, la rigueur en ce domaine n'existait pas à l'époque, ce rigorisme
systématique fit son apparition qu'au XIXe siècle.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 00:26

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
La datation de 1988 n'invalide pas les analyses du STURP car leurs résultats sont toujours là, clairs. Nous devons parler d'incohérence, de paradoxe. Le doute justifié créé par la datation n'est pas issu du principe
même de la datation, mais d'éléments qui démontreraient la claire possibilité qui auraient faussés les résultats de la datation. Seule une ultime datation faite selon les connaissances acquises depuis la première,
pourra conclure définitivement, une fois pour toute.

L'incohérence et le paradoxe n'existent que pour ceux qui ne veulent pas tenir compte de la réalité et des faits.

Les éléments qui sont avancés pour mettre en doute la datation sont restés inchangés depuis 25 ans et ne convainquent pas.  

En particulier le prélèvement qui aurait été fait sur "une partie rapiécée du linceul".  Ravaudage qui aurait été exécuté tellement finement qu'il était invisible à l'œil et aurait totalement échappé à l'examen minutieux effectué en 1978 par les membres du STURP.  Ou alors ledit examen n'était peut-être pas si minutieux que cela puisque la réparation a échappé à tous ceux qui ont examiné le linceul à l'époque.  A moins qu'il n'aient été tellement occupés à essayer de trouver à tout prix des éléments justifiant leur théorie de l'authenticité qu'ils ont oublié de procéder à un réel examen du linceul.  

Tout aussi bizarrement, alors qu'on a gardé trace de toutes les réparations subies par le linceul, on de dispose d'aucun document historique concernant cette, comment dire, "réparation miraculeuse" dont, à ma connaissance, on a aucun autre exemple dans l'histoire.
 
Nouvelle méthode de Lebob pour chasser ce qui le gène : l'invention des faits.

Bientot il va nous ressortir que la photo existait au moyen age!

Certainement pas.

Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité. C'est vous dire...  Mr.Red 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 00:36

RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:

Ce à quoi nous assistons pour l'instant, c'est de la broderie sur les constations faites par le STURP en 1978.  Constations invalidées par l'analyse de 1988.  Mais qui continuent d'impressionner les naïfs et que les convaincus prennent pour argent comptant...


Comme ceux qui admettent sans l'ombre d'un doute la validité des tests de 88.
Pour lebob, une estmation qui répond 12 ou 14, c'est kif kif. Il devrait aller donner ses résultats à Francois Hollande, ça le reconforterait : en forçant un peu 20% d'opinion positive il lui expliquerait que c'est comme 40%.

Douze ou quatorze par rapport à quoi, mathématicien de mes deux? Par rapport à 20, 100, 1000, 10000 ou un million, c'est pas vraiment la même chose, me semble-t-il...

Vous auriez voulu que les trois tests donnent le même résultat à l'année, mois, jour et heure près?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 09:31

Lebob a écrit:


Non.  Je laisse ce genre d'inventions aux naïfs qui croient qu'une jambe coupée peut repousser ou que le soleil peut se balader dans le ciel sans que cela soit remarqué par les observatoires astronomiques.

Justement, si cela avait été, -constaté oar les obsevatoires-, c'aurait été un phénomène naturel et non un miracle.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 09:34

Lebob a écrit:


Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire...    Mr.Red 


Et c'est rassurant pour votre QI

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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 10:05

ysov a écrit:
adamev a écrit:
STURP

Heureusement qu'ils se sont pas gourés dans l'ordre des lettres!!!!

 :mdr: 

Franchement, votre intervention démontre que vous vous servez de votre truelle afin de tartiner de la sottise. siffler 

C'est aussi bien que de se servir de sa cervelle comme crème à tartiner du n'importe quoi fantasmique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 10:39

adamev a écrit:
ysov a écrit:
adamev a écrit:
STURP

Heureusement qu'ils se sont pas gourés dans l'ordre des lettres!!!!

 :mdr: 

Franchement, votre intervention démontre que vous vous servez de votre truelle afin de tartiner de la sottise. siffler 

C'est aussi bien que de se servir de sa cervelle comme crème à tartiner du n'importe quoi fantasmique.

Ce serait pour le coup un authentique miracle d'arriver à une conclusion fructueuse avec de tels arguments.
Mais les miracles ont tjrs eu pour effet de diviser entre croyants et mécréants.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 11:06

Que je sache le cœur a un système électrique autonome qui crée et gère les battements cardiaques indépendamment du cerveau. Un morceau de cœur contenant cette "pile" naturelle peut donc très bien battre hors contexte. De là à ce que ça dure une éternité...
Mais chacun peut s'extasier sur ce qu'il croit...
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

Voilà un miracle....
http://actu.orange.fr/revue/actualite-culturelle/le-soleil-voit-double-dans-le-ciel-de-moscou-3040948/
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 13:02

adamev a écrit:

Citation :
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

En quoi serait-ce plus honnête que de dire ce que l'on sait certainement de l'histoire de ce linge, de sa "traçabilité" et des hypothèses raisonnables qui ont été formulées à son sujet? Et qui donc "laisse entendre" que le linceul de Turin a enveloppé le corps du Christ crucifié?  Vous en parlez comme d'une tentative d'enfumage... Ce n'est pas la réalité: les partisans de l'authenticité ont de solides arguments, dont bien peu ont été rappelés sur ce fil où seuls s'expriment des amateurs et de virulents adversaires dont le jugement est déjà au moins aussi déformé par les présupposés négatifs qu'ils accusent les croyants d'avoir le leur déformé par la foi.

Le linceul existe et continuera a départager ceux qui mettent leur foi en Dieu et en son Christ d'une part, et d'autre part ceux qui ne voient de fin à leur propre être que dans le pourrissement de son enveloppe. Il n'y a pas d'alternative "honnête" qui consisterait à ne point parler du linceul, à prétendre simplement qu'on ne peut pas savoir...

Plutôt que se demander "pourquoi le linceul serait celui de Jésus", ce qui suppose une malveillance, une "mauvaise foi", posons-nous donc la question "pourquoi ne le serait-il pas?" - ce qui dénote une bienveillance, et même un potentiel d'objectivité puisqu'un simple coup d'oeil sur l'objet rend compte de la possibilité?

D'ailleurs, qd il serait le linceul authentique et authentifié de Jésus crucifié comme le relatent les quatre Evangiles, où serait le problème? Personne n'emet de doute je crois, au sujet de l'attribution de sa tombe à Touthankamon...
Bien sûr, il se trouve des individus pour nier jusqu'à l'existence historique de Jésus, (ce qui permet d'évacuer d'emblée et tout ensemble dans les mêmes haine et mépris aveugles les miracles le christianisme et surtout l'Eglise catholique) alors que les témoignages archéologiques et scripturaires en abondent.

Le vrai problème c'est la manière dont a été réalisée l'image du linceul. Vous dites, Adamev, qu'"il serait plus simplement honnête de dire (.....) qu'on ne sait pas en expliquer la provenance..."; mais ce n'est pas plus honnête que de "laisser entendre que c'est le linceul de Jésus"!
C'est au contraire mettre le doigt sur ce qui fache -et fait crier bcp au miracle: on ne sait pas comment l'image s'est constituée. Et relativement à la datation au carbone 14, ce problème reste entier, sauf qu'en prétendant dater l'objet du 14ème siècle, on déduit automatiquement que celui-ci est un faux, faux en tous cas, au regard de la croyance en laquelle il porterait l'image même de certain Crucifié galiléen prétendument ressucité.

Mais si l'on évacue ce postulat d'identité (qui est de foi depuis des siècles qu'il a été ramené d'Orient), alors ne demeure que l'énigme de la constitution de l'image, sur laquelle le carbone 14, efficient ou non, ne renseigne nullement.

Sans même parler de la tridimensionnabilité de l'image, ni de sa qualité de négatif photographique, il y a une multitude d'indices qui convergent sur la probabilité d'une origine palestinienne du tissu, de son tissage, des pollens qu'il porte, et l'image montre un corps dont les multiples meurtrissures correspondent à ce que l'on sait de la Passion de Jésus. Et là, on ne peut plus être au 14ème siècle!
Je n'ai pas lu en détail tout ce fil mais il ne semble pas qu'il en ait bcp été question.

L'honnêteté vis-à-vis du linceul, c'est, il me semble, au minimum, de prendre en compte ces faits; sinon, franchement, je ne sais pas ce que c'est.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 14:35

Vous vous moquez du monde. Depuis son "invention" l'église prétend que ce tissus est le linceul de Jésus. Ca marche comme beaucoup de miracles devant des populations crédules parce que peu instruites. Ca ne marche plus de nos jours sauf à se laisser abuser... comme à Fatima (pas un hasard si j'ai mis le lien avec le phénomène lumineux de Moscou). C'est évidemment mensonger puisqu'on ne sait pas son origine de manière certaine. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs. Et la photo sensibilité de certaines matières organiques est connue depuis longtemps.

Quant à l'origine du tissus... pas très probant. Il y avait dans le grenier d'une vieille tante des vêtements en parfait état qui, d'après les spécialistes, avaient dû voir la Rév89 et qui avaient été tissés à plus de 300 km de là. Quand nous avons pris possession de la maison nous en avons fait don, avec quelques autres choses, au musée local pour qu'ils soient mieux conservés. Alors...

Pour "Tout en camion" sa tombe, son caveau et sa momie sont identifiés par diverses peintures et gravures qui elles ne posent question à personne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 14:50

adamev a écrit:
Vous vous moquez du monde. Depuis son "invention" l'église prétend que ce tissus est le linceul de Jésus. Ca marche comme beaucoup de miracles devant des populations crédules parce que peu instruites. Ca ne marche plus de nos jours sauf à se laisser abuser... comme à Fatima (pas un hasard si j'ai mis le lien avec le phénomène lumineux de Moscou). C'est évidemment mensonger puisqu'on ne sait pas son origine de manière certaine. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs. Et la photo sensibilité de certaines matières organiques est connue depuis longtemps.

l'honnêteté intellectuelle d'Adamev en action: "C'est évidemment mensonger puisqu'on ne sait pas son origine de manière certaine"
Si monsieur, on sait; la foi sait; Et les papes ne se sont jamais prononcés pour l'authenticité du linceul.


Quant à l'origine du tissus... pas très probant. Il y avait dans le grenier d'une vieille tante des vêtements en parfait état qui, d'après les spécialistes, avaient dû voir la Rév89 et qui avaient été tissés à plus de 300 km de là. Quand nous avons pris possession de la maison nous en avons fait don, avec quelques autres choses, au musée local pour qu'ils soient mieux conservés. Alors...

ça ne prouve qu'une seule chose, c'est qu'il ne s'agissait pas d'une authentique relique langue 


Pour "Tout en camion" sa tombe, son caveau et sa momie sont identifiés par diverses peintures et gravures qui elles ne posent question à personne.

parce que personne ne l'a prétendu ressuscité... S'il courait une telle histoire à son sujet, tout ce que la planète compte de libres-penseurs s'empresserait de contester l'authenticité de tout cela.



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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:21

adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

On peut laisser entendre en toute logique que l'homme du suaire, non seulement fut supplicié par flagellation, blessure
à tête, mais crucifié également. Donc, tout les éléments de cet homme du linceul sont en exact pertinence avec les
témoignages des évangiles. Il est scientifiquement démontré que l'homme de ce linceul fut un véritable cadavre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:32

ysov a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

On peut laisser entendre en toute logique que l'homme du suaire, non seulement fut supplicié par flagellation, blessure
à tête, mais crucifié également. Donc, tout les éléments de cet homme du linceul sont en exact pertinence avec les
témoignages des évangiles. Il est scientifiquement démontré que l'homme de ce linceul fut un véritable cadavre.


Exact, c'est bien ce qui sucite et motive la foi millénaire de nombreux fidèles de l'Eglise;

Je m'interroge aussi: et si c'était un faux comme on nous le serine, on peut bien se demander, alors qu'il y a plusieurs exemplaires de telle ou telle relique bcp moins importante (ce qui ne signifie pas qu'aucune ne soit la bonne), pourquoi les siècles passés ne nous ont pas légué plusieurs linceuls "authentiques"... Il est vrai que le linceul est plus difficilement duplicable qu'une simple épine ou un os quelconque d'un saint vénéré.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:39

Sauf que la foi ne fait pas preuve!!!
Si on n'est pas capable, sur d'autres bases que la foi, de démontrer le vrai alors pourquoi l'ostentation et le culte afférent?
Si on n'est pas capable de démontrer objectivement que c'est un faux, alors pourquoi l'ostentation et le culte afférent?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:40

Comment le corps de Jésus peut-il se trouver imprimé sur un seul linge, alors qu'il était enveloppé de 2 linges différents ? Le linge entourant la tête était à part.

"En se penchant, il voit que le linceul est resté là; cependant, il n'entre pas. Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau, et il regarde le linceul resté là, et le linge qui avait recouvert la tête, non pas posé avec le linceul, mais roulé à part à sa place."
Jean 20,5-8
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:40

En effet, il y le suaire d'Oviedo, la tunique d'Argenteuil, le linceul de Turin, le miracle de Lanciano, ont tous le même groupe sainguin. Toutes les autres ''reliques'' c'est prudence, archi prudence!

Le ''linge à part'' que vous soulignez Cécile, serait le suaire d'Oviedo qui servit à envelopper son visage et ses taches de sangs non seulement sont du même groupe sanguin que du linceul, mais la disposition de ces taches correspond exactement en fonction une fois de plus du du linceul de Turin.


Dernière édition par ysov le Mer 22 Jan 2014, 15:48, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:43

adamev a écrit:
Sauf que la foi ne fait pas preuve!!!
Si on n'est pas capable, sur d'autres bases que la foi, de démontrer le vrai alors pourquoi l'ostentation et le culte afférent?

Pour les fidèles qui eux, ont la foi!


Si on n'est pas capable de démontrer objectivement que c'est un faux, alors pourquoi l'ostentation et le culte afférent?

Auriez-vous bu plus que de raison?
 siffler 

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:46

Cécile a écrit:
Comment le corps de Jésus peut-il se trouver imprimé sur un seul linge, alors qu'il était enveloppé de 2 linges différents ? Le linge entourant la tête était à part.

"En se penchant, il voit que le linceul est resté là; cependant, il n'entre pas. Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau, et il regarde le linceul resté là, et le linge qui avait recouvert la tête, non pas posé avec le linceul, mais roulé à part à sa place."
Jean 20,5-8

C'est une bonne question, à laquelle existe certainement une réponse; pour ma part, je ne sais pas.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:49

J'ai répondu à Cécile dans mon message précédent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:51

adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance... plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...

adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:52

ysov a écrit:
J'ai répondu à Cécile dans mon message précédent.

Oui, en effet, le suaire d'Oviedo peut avoir entouré la tête avant la mise au tombeau, par exple.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:53

ysov a écrit:
J'ai répondu à Cécile dans mon message précédent.

ça ne répond pas vraiment...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:54

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...

adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 15:56

Cécile a écrit:
ysov a écrit:
J'ai répondu à Cécile dans mon message précédent.

ça ne répond pas vraiment...

Je comprend votre objection, mais plusieurs linges peuvent avoir enveLoppé diverses partie du corps à des moments divers entre la descente de croix et la mise au tombeau.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 18:25

Si on ajoute la tunique d'Argenteuil, ce vêtement aurait été porté par le Christ durant son port de la croix
jusqu'à ce qu'il fut dévêtu juste avant sa crucifixion.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 18:40

Cela va faire suer nos potes adamev et Lebob, mais le détail que Cécile a inséré me fit rappeler ce que le professeur Rinaudot exposa en rapport à CES LINGES.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 19:12

Lebob a écrit:

Douze ou quatorze par rapport à quoi, mathématicien de mes deux?  Par rapport à 20, 100, 1000, 10000 ou un million, c'est pas vraiment la même chose, me semble-t-il...
C'est quatorze par rapport à 12, tiens!


Lebob a écrit:

Vous auriez voulu que les trois tests donnent le même résultat à l'année, mois, jour et heure près?

Les test mathématiques sont extraordinairement précis.

Pour le linceul, c'est
Citation :
Par contre, pour le Linceul (échantillon n°1), la datation moyenne
pondérée indique 689 ± 16 ans BP. Mais, entre les mesures d’Oxford
et d’Arizona, l’écart n’est pas du tout cohérent, il atteint 104 ans
(BP) ; la valeur du test statistique ² (Pearson) est de 6,4 (contre 0,1 à
2,4 pour les échantillons témoins). Et le niveau de signification n’est
que de 5% (contre 90% pour le tissu n° 2) : c’est "la probabilité que la
dispersion réelle entre les trois dates soit aussi grande que celle observée". Cet écart majeur n’a pas du tout été signalé par les médias, bien
qu’il soit évoqué dans la revue "Nature" (de manière peu accessible aux
non spécialistes)
57
. Pour beaucoup d’observateurs, bien que les ré-
sultats statistiques aient été examinés par l’Institut Colonnetti de Turin,
cet écart traduit une forte hétérogénéité entre les morceaux testés par
Oxford et Zürich/Arizona (voir § 12).

La réponse est qu'il y a 95% de chances que l'echantillon testé est hétérogène.

L'honneteté scientifique oblige à le signaler et à redemander un test!

Parceque si l'échantillon d'un même tissu est hétérogène, c'est fatalement qu'il y a eu une restauration du tissu!

Ce sont des maths élémentaires!

Alors quand on voit des "savants" refuser les mathématiques élémentaires......
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 19:15

Lebob a écrit:

Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire...    Mr.Red 
Z'êtes pret à dire n'importe quoi pour vous empecher de vous poser les vraies questions!

Là c'est du grand grand n'importe quoi : bravo!

A part vous ridiculiser (si vous y tenez, hein), cela montre que vous ne reconnaitrez jamais la vérité vous creverait elle les yeux!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 19:32

Karl a écrit:
 
adamev a écrit:

Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....  

En quoi serait-ce plus honnête que de dire ce que l'on sait certainement de l'histoire de ce linge, de sa "traçabilité" et des hypothèses raisonnables qui ont été formulées à son sujet? Et qui donc "laisse entendre" que le linceul de Turin a enveloppé le corps du Christ crucifié?  Vous en parlez comme d'une tentative d'enfumage... Ce n'est pas la réalité: les partisans de l'authenticité ont de solides arguments, dont bien peu ont été rappelés sur ce fil où seuls s'expriment des amateurs et de virulents adversaires dont le jugement est déjà au moins aussi déformé par les présupposés négatifs qu'ils accusent les croyants d'avoir le leur déformé par la foi.

Et quels sont ces solides arguments, dites-nous?

Karl a écrit:
Le linceul existe et continuera a départager ceux qui mettent leur foi en Dieu et en son Christ d'une part, et d'autre part ceux qui ne voient de fin à leur propre être que dans le pourrissement de son enveloppe. Il n'y a pas d'alternative "honnête" qui consisterait à ne point parler du linceul, à prétendre simplement qu'on ne peut pas savoir...  

Le linceul n'est pas un objet de foi.  Croire en son authenticité ne vous fera pas plus chrétien ou plus catholique.

Karl a écrit:
 Plutôt que se demander "pourquoi le linceul serait celui de Jésus", ce qui suppose une malveillance, une "mauvaise foi", posons-nous donc la question "pourquoi ne le serait-il pas?" - ce qui dénote une bienveillance, et même un potentiel d'objectivité puisqu'un simple coup d'oeil sur l'objet rend compte de la possibilité?

Réponse simple: parce des tests au Carbone 14 ont démontré que les fibres dont est fait ce tissu datent de 1300 ans après la mort de Jésus de Nazareth.  Il vous faudra donc nous expliquer comment ce linceul a pu remonter le temps.

Karl a écrit:
D'ailleurs, qd il serait le linceul authentique et authentifié de Jésus crucifié comme le relatent les quatre Evangiles, où serait le problème? Personne n'emet de doute je crois, au sujet de l'attribution de sa tombe à Touthankamon...  

Les éléments permettant de lier la tombe en question et Touthankamon sont autrement plus consistants que ceux - en fait inexistants - qui permettraient de conclure à un lien quelconque en Jésus de Nazareth et ce bout de tissu.  

Je me permets aussi de rappeler à votre attention que les évangiles ne parlent nulle part de linceul, mais de linges dont un qui couvrait la tête conformément à la coutume juive de l'époque.  Je vous renvoie à cet égard au traité des reliques de Jean Calvin (publié en 1543) où l'auteur fait un sort à cette histoire de suaire.  

Karl a écrit:
 Bien sûr, il se trouve des individus pour nier jusqu'à l'existence historique de Jésus, (ce qui permet d'évacuer d'emblée et tout ensemble dans les mêmes haine et mépris aveugles les miracles le christianisme et surtout l'Eglise catholique) alors que les témoignages archéologiques et scripturaires en abondent.  

Ca n'est pas mon cas.  Mais il se fait qu'un bout de tissu daté du 14ème siècle ne prouve strictement rien de l'existence de Jésus de Nazareth.

Karl a écrit:
 Le vrai problème c'est la manière dont a été réalisée l'image du linceul. Vous dites, Adamev, qu'"il serait plus simplement honnête de dire (.....) qu'on ne sait pas en expliquer la provenance..."; mais ce n'est pas plus honnête que de "laisser entendre que c'est le linceul de Jésus"!
C'est au contraire mettre le doigt sur ce qui fache -et fait crier bcp au miracle: on ne sait pas comment l'image s'est constituée. Et relativement à la datation au carbone 14, ce problème reste entier, sauf qu'en prétendant dater l'objet du 14ème siècle, on déduit automatiquement que celui-ci est un faux, faux en tous cas, au regard de la croyance en laquelle il porterait l'image même de certain Crucifié galiléen prétendument ressucité.  

Petit détail: "on" ne prétend pas dater l'objet du 14ème siècle, il se fait que c'est le résultat de tests (menés par trois laboratoires distincts) sur un échantillon du linceul.  Et ces test ont été effectués en utilisant la méthode à ma connaissance la plus utilisée et la plus éprouvée pour dater les matières organiques.  

Et effectivement, dater l'objet du 14ème siècle amène l'inévitable conclusion que cet objet n'a jamais contenu le corps de Jésus de Nazareth.  Dans son traité des reliques, Calvin évoque l'existence d'une demi-douzaine de linceuls de Jésus de Nazareth, tous donnés pour authentiques.  Le Moyen-Âge est une période où on a fabriqué d'innombrables reliques au point que quelqu'un a pu dire qu'il circulait tellement de fragments de "bois de la vraie croix" qu'on aurait pu en faire un bateau.  Et je n'évoquerai que pour mémoire les "saints prépuces" dont le nombre aurait presque permis d'ouvrir une triperie.  Mr.Red 

Donc oui, l'éventualité que cet objet soit une fausse relique créée de toutes pièces pour attirer les pèlerins à Lirey est une hypothèses qui ne peut pas être simplement rejetée.  Il se fait même que, compte tenu de l'âge du tissu, c'est probablement celle qui correspond le plus à la réalité.

Karl a écrit:
Mais si l'on évacue ce postulat d'identité (qui est de foi depuis des siècles qu'il a été ramené d'Orient), alors ne demeure que l'énigme de la constitution de l'image, sur laquelle le carbone 14, efficient ou non, ne renseigne nullement.  

On ne peut pas tout simplement évacuer ce postulat d'identité sans refaire un test C14 qui invaliderait le premier et daterait le tissu du 1er siècle ou d'avant cette période.

En outre, il n'existe aucun document qui permette d'établir de façon certaine et indiscutable que ce tissu aurait été ramené d'orient.  Les seuls documents historiques fiables dont on dispose permettent seulement de conclure que le linceul apparaît brusquement à Lirey aux environs de 1357 (date qui coïncide - comme c'est étrange! - avec la datation C14 de l'objet) et aucun document ne permet d'établir de façon certaine un lien avec une autre image dont font état d'autres documents antérieurs.

Karl a écrit:
Sans même parler de la tridimensionnabilité de l'image, ni de sa qualité de négatif photographique, il y a une multitude d'indices qui convergent sur la probabilité d'une origine palestinienne du tissu, de son tissage, des pollens qu'il porte, et l'image montre un corps dont les multiples meurtrissures correspondent à ce que l'on sait de la Passion de Jésus. Et là, on ne peut plus être au 14ème siècle!  

Pourquoi?  Les découvertes des pollens ont été -  à juste titre - fort discutées.  L'expert - le même qui avait authentifié les faux carnets d'Hitler - n'a jamais pu produire les pollens qu'il dit avoir recueilli sur le linceul, mais montrait des "pollens de référence".  Et lorsqu'on creuse un peu les conclusions des analyses du STURP de 1978, on constate pas mal d'autres analyses tout aussi incohérentes qui relèvent davantage du vœu pieux que de l'analyse scientifique.  Si on ajoute à cela que le seul des experts qui en 1978 s'était désolidarisé des conclusions du STURP a été déclaré persona non grata par ce même STURP, on se dit que tout cela sent le souffre (si je peux me permettre cette expression dans ce contexte).

Karl a écrit:
Je n'ai pas lu en détail tout ce fil mais il ne semble pas qu'il en ait bcp été question.

L'honnêteté vis-à-vis du linceul, c'est, il me semble, au minimum, de prendre en compte ces faits; sinon, franchement, je ne sais pas ce que c'est.


On peut considérer ces "faits" (et d'autres) autant qu'on veut, ils se heurtent à une réalité indéniable: le tissu a été daté du Moyen-Âge...[/quote]
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 19:46

adamev a écrit:
Vous vous moquez du monde. Depuis son "invention" l'église prétend que ce tissus est le linceul de Jésus.

La vérité m'oblige à dire que ce n'est pas le cas.

En 1360, l'ordinaire du lieu, l'évêque de Troyes avait interdit les ostentations du linceul car il considérait qu'il s'agissait d'un faux. Et l'antipape Clément VII, beau-frère de la propriétaire du linceul n'en avait à nouveau autorisé dans une bulle pontificale l'ostentation (au moment des foires de Lirey- ça faisait venir du monde!) que pour autant qu'il soit dit "à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ".

Autrement dit, dès son apparition, il y a eu de gros doutes sur l'authenticité de la "relique", y compris au sein de l'église.

adamev a écrit:
Ca marche comme beaucoup de miracles devant des populations crédules parce que peu instruites. Ca ne marche plus de nos jours sauf à se laisser abuser... comme à Fatima (pas un hasard si j'ai mis le lien avec le phénomène lumineux de Moscou). C'est évidemment mensonger puisqu'on ne sait pas son origine de manière certaine. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs. Et la photo sensibilité de certaines matières organiques est connue depuis longtemps.

Ca marche d'autant mieux qu'il se trouve toujours des individus pour venir exposer comme s'il s'agissait de vérités révélées et au moyen d'arguments pseudo scientifiques des choses réfutées depuis longtemps. Mais que ceux qui laissent leur foi dépendre d'un bout de tissu ne demandent qu'à croire.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 19:53

Et l'antipape Clément VII, beau-frère de la propriétaire du linceul n'en avait à nouveau autorisé dans une bulle pontificale l'ostentation (au moment des foires de Lirey- ça faisait venir du monde!) que pour autant qu'il soit dit "à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ".

Comme c'était un antipape, on peut questionner son opinion. Avait-il fait examiner soigneusement le linceul ? Il se serait rendu compte que ce n'est pas une toile peinte représentant le Christ.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 20:49

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Vous vous moquez du monde. Depuis son "invention" l'église prétend que ce tissus est le linceul de Jésus. Ca marche comme beaucoup de miracles devant des populations crédules parce que peu instruites. Ca ne marche plus de nos jours sauf à se laisser abuser... comme à Fatima (pas un hasard si j'ai mis le lien avec le phénomène lumineux de Moscou). C'est évidemment mensonger puisqu'on ne sait pas son origine de manière certaine. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs. Et la photo sensibilité de certaines matières organiques est connue depuis longtemps.

l'honnêteté intellectuelle d'Adamev en action: "C'est évidemment mensonger puisqu'on ne sait pas son origine de manière certaine"
Si monsieur, on sait; la foi sait; Et les papes ne se sont jamais prononcés pour l'authenticité du linceul.

Malgré tout le respect que j'ai pour la foi, il va falloir qu'elle explique comment elle compte combler un trou de treize siècles.

Quant aux papes, ils ont été suffisamment intelligents que pour ne pas se prononcer pour l'authenticité. Le seul qui a émis un document officiel à son sujet a clairement expliqué qu'on pouvait montrer le linceul à la seule condition que ceux qui le montraient "aient soin de dire à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ "

[quote="Karl"]
adamev a écrit:
Quant à l'origine du tissus... pas très probant. Il y avait dans le grenier d'une vieille tante des vêtements en parfait état qui, d'après les spécialistes, avaient dû voir la Rév89 et qui avaient été tissés à plus de 300 km de là. Quand nous avons pris possession de la maison nous en avons fait don, avec quelques autres choses, au musée local pour qu'ils soient mieux conservés. Alors...

Karl a écrit:
ça ne prouve qu'une seule chose, c'est qu'il ne s'agissait pas d'une authentique relique langue 

Et comment fait-on pour identifier une authentique relique et la différencier d'une fausse?

Quelques exemples de reliques dont on a longtemps dit qu'elles étaient authentiques: fragments de la sainte croix, saint lance, sainte couronne, saint-prépuce (quatorze exemplaires!), saint ombilic, lait de la Vierge (santé!), saintes dents (dents de lait de l'enfant Jésus), saint berceau, présents des rois mages (peuvent être vus au Mont Athos), voile de la Vierge, sainte ceinture, sainte tunique (plus de trente exemplaires conservés dans des endroit différents), sandales du Christ, saintes larmes, saint calice (disponible en plusieurs exemplaires), sainte éponge, etc. J'arrête ici, mais il en reste encore d'autres.

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Pour "Tout en camion" sa tombe, son caveau et sa momie sont identifiés par diverses peintures et gravures qui elles ne posent question à personne.

parce que personne ne l'a prétendu ressuscité... S'il courait une telle histoire à son sujet, tout ce que la planète compte de libres-penseurs s'empresserait de contester l'authenticité de tout cela.


Non, car le lien entre la tombe, le sarcophage et les objets à l'intérieur de la tombe est incontestable.

Par ailleurs, s'il avait couru une histoire sur sa résurrection, personne aucun libre-penseur n'aurait contesté quoi que ce soit, puisque la découverte du sarcophage et de la momie qu'il contenait aurait infirmé une fois pour toutes l'histoire de la résurrection de l'intéressé.  Mr.Red 

En revanche, je ne doute pas que tous ceux qui auraient cru en sa résurrection auraient passé leur temps à essayer d'invalider la découverte en expliquant que la momie n'était pas celle de Toutankhamon ou en trouvant d'autres motifs tout aussi discutables.
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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 21:10

Karl a écrit:
ysov a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

On peut laisser entendre en toute logique que l'homme du suaire, non seulement fut supplicié par flagellation, blessure
à tête, mais crucifié également. Donc, tout les éléments de cet homme du linceul sont en exact pertinence avec les
témoignages des évangiles. Il est scientifiquement démontré que l'homme de ce linceul fut un véritable cadavre.


Exact, c'est bien ce qui sucite et motive la foi millénaire de nombreux fidèles de l'Eglise;

Je m'interroge aussi: et si c'était un faux comme on nous le serine, on peut bien se demander, alors qu'il y a plusieurs exemplaires de telle ou telle relique bcp moins importante (ce qui ne signifie pas qu'aucune ne soit la bonne), pourquoi les siècles passés ne nous ont pas légué plusieurs linceuls "authentiques"... Il est vrai que le linceul est plus difficilement duplicable qu'une simple épine ou un os quelconque d'un saint vénéré.

Comme je vous l'expliquais dans un autre message, en 1543 Jean Calvin avait dénombré pas moins de six linceuls et à peu près autant de fragments, évidemment tous authentiques.

Ainsi, si vous passez un jour en Limousin, n'hésitez à vous rendre à Cadouin. Vous pourrez peut-être y contempler un linceul du Christ - sans nul doute authentique - qui eu en son temps autant, sinon plus, de succès que celui de Lirey (aujourd'hui à Turin): http://www.amisdecadouin.com/le-saint-suaire-de-cadouin/

Et il ne s'agit là que d'un exemple parmi d'autres des innombrables forgeries - sans doute pieuses, mais forgeries tout de même - qu'on réalisa au Moyen-Âge. Le but était d'attirer le pèlerin, car contrairement à ce qu'on pourrait croire, on voyageait beaucoup au Moyen-Âge, comme en témoignent notamment les grand pèlerinages ou les échanges commerciaux. Et pour ce faire, disposer d'une relique qu'on pouvait relier au Christ était évidemment bien davantage susceptible d'attirer le chaland ou le pèlerin de passage qu'un bout d'os attribué à quelque saint obscur (à propos de reliques de saints, saviez-vous qu'il semblerait, si on se base sur ses reliques déclarées authentiques par l'église, que Saint Pierre aurait eu deux crânes et trente-deux doigts? http://books.google.fr/books?id=PnS6uXUGfhMC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false ).
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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 21:24

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...

On n'a toujours pas prouvé que ce tissu a réellement enveloppé un corps...

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Pas tellement. On a reproduit l'expérience à de multiples reprises.

Et ceux qui ont réalisé l'image n'avaient pas l'intention de réaliser une image tridimensionnelle dont ils ignoraient tout. Cette image n'a été possible qu'avec l'arrivée des techniques modernes.

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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 21:28

Karl a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...

adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Et c'est plus ou moins mal fait, et ça ne se conserve pas pdt des siècles.



Il y a des peintures bien plus anciennes que le linceul qui sont dans un meilleur état de conservation:



Il faudrait arrêter d'écrire n'importe quoi...

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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 21:46

ysov a écrit:
Cela va faire suer nos potes adamev et Lebob, mais le détail que Cécile a inséré me fit rappeler ce que le professeur Rinaudot exposa en rapport à CES LINGES.


Oui, mais voilà, les conclusions du père Jean-Baptiste Rinaudot sont contestées par... Raymond Rogers qui les considèrent invraisemblables.

D'autres font remarquer que l'énergie nécessaire pour libérer les noyaux de Deutérium était tellement considérable que Jérusalem aurait été réduite en cendres: http://books.google.ch/books?id=8-LIMyDAdhYC&pg=PA303&lpg=PA303&dq=%22Jean-Baptiste+Rinaudo%22&source=bl&ots=igxhBEBWwm&sig=PRGpre4LhXMv7u3cjYVKQv1KO34&hl=fr&sa=X&ei=RSzgUrvoNMSmtAbu-IDoCQ&ved=0CI8BEOgBMBQ#v=onepage&q=%22Jean-Baptiste%20Rinaudo%22&f=false

Je crains fort que ce brave père Rinaudot a laissé sur ce coup là sa foi (et son désir que le linceul soit authentique) prendre le pas sur la rigueur scientifique et se soit laisser aller à émettre des théories qui relèvent davantage de la pseudo-science que de la science.
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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 22:28

RenéMatheux a écrit:
 
Lebob a écrit:

Douze ou quatorze par rapport à quoi, mathématicien de mes deux?  Par rapport à 20, 100, 1000, 10000 ou un million, c'est pas vraiment la même chose, me semble-t-il...  
C'est quatorze par rapport à 12, tiens!  

Où est le problème si l'estimation dit entre douze et quatorze?  

Ou 1260 et 1390 de notre ère dans le cas qui nous occupe.  

Lebob a écrit:

Vous auriez voulu que les trois tests donnent le même résultat à l'année, mois, jour et heure près?

RenéMatheux a écrit:
 Les test mathématiques sont extraordinairement précis.  

J'ignorais que les tests C14 étaient des "tests mathématiques", de surcroît "extraordinairement précis".  Ca doit être la raison pour laquelle ils ne donnent jamais qu'une estimation qui se situe dans une fourchette de dates.

Savez-vous seulement de quoi vous parlez?

RenéMatheux a écrit:
Pour le linceul, c'est
Citation :
Par contre, pour le Linceul (échantillon n°1), la datation moyenne
pondérée indique 689 ± 16 ans BP. Mais, entre les mesures d’Oxford
et d’Arizona,  l’écart n’est pas du tout cohérent, il atteint 104 ans
(BP) ; la valeur du test statistique  ² (Pearson) est de 6,4 (contre 0,1 à
2,4 pour les échantillons témoins). Et  le niveau de signification n’est
que de 5% (contre 90% pour le tissu n° 2) : c’est "la probabilité que la
dispersion réelle entre les trois dates soit aussi grande que celle observée". Cet écart majeur n’a pas du tout été signalé par les médias, bien
qu’il soit évoqué dans la revue "Nature" (de manière peu accessible aux
non spécialistes)
57
. Pour beaucoup d’observateurs, bien que les ré-
sultats statistiques aient été examinés par l’Institut Colonnetti de Turin,
cet écart traduit une forte hétérogénéité entre les morceaux testés par
Oxford et Zürich/Arizona (voir § 12).  

J'ai retrouvé votre source (non mentionnée) et la conclusion de Pierre de Riedmatten est très intéressante et complètement à l'opposé de ce que vous expliquez ci-dessous:

Citation :
Conclusions Le test au C14 du Linceul de Turin a été entouré de précautions excep-tionnelles qui confirment la rigueur et la compétence des trois laboratoi-res retenus. En dehors des critiques contre l’Eglise (totalement infon-dées), et malgré une mauvaise application du protocole, les hypothèses évoquées ci-dessus (substitution ou tricherie, fils de retissage ou patch médiéval, pollutions décelables,…) ne semblent pas pouvoir être rete-nues, même si plusieurs questions sont encore sans réponse satisfaisante. La poursuite des études, notamment sur les nouvelles hypothèses d’enri-chissement en C14 pourront-elles permettre de comprendre ce tissu, qui est toujours « provocation à l’intelligence » (J.P. II) ? Source: http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-40-7.pdf

RenéMatheux a écrit:
La réponse est qu'il y a 95% de chances que l'echantillon testé est hétérogène.  

L'honneteté scientifique oblige à le signaler et à redemander un test!

Parceque si l'échantillon d'un même tissu est hétérogène, c'est fatalement qu'il y a eu une restauration du tissu!

Ce sont des maths élémentaires!

Alors quand on voit des "savants" refuser les mathématiques élémentaires......

Il me semble que même en maths élémentaires vous devenez nul dès lors qu'il est question de religion.

Je vais aussi vous renvoyer vers ce texte de Mme Mechthild Flury-Lemberg, experte internationale en tissu ancien, qui a été en charge de l'opération de restauration du suaire en 2002 et qui, à ce titre, le connaît particulièrement.

Madame Flury-Lemberg explique dans ce document qu'aux yeux d'un expert une réparation d'un tissu laisse toujours des traces.  Elle ajoute aussi que les traces des réparations effectuées par les religieuses à Chambéry après l'incendie de 1532 sont clairement visibles sur le linceul, mais que ce sont les seules qui apparaissent.

Elle ajoute aussi qu'aucune trace de réparation n'apparaît dans la zone où le prélèvement de 1988 a été effectué.  Et confirme aussi que ledit prélèvement fut effectué en présence de deux experts en textiles dont elle ne met en doute ni la compétence ni l'honnêteté (parce que je vous vois revenir avec votre "complot des scientifiques et des experts").

Ah oui, et tant qu'on en est à parler de complot ou de fraude:

Citation :
Aucun élément sérieux n’est intervenu, depuis 1988, pour dévoiler un complot, ou pour mettre en cause l’intégrité des laboratoires ; ayant une réputation mondiale, ils n’avaient aucune raison, sauf à se discréditer, de mal appliquer les traitements de purification chimique, ou de tricher volontairement. Plus personne ne soutient cette thèse (en dehors du site de la CRC - Question: seriez-vous membre de Contre-réforme catholique, mon cher matheux?). (Source: Page 18 du texte de Pierre de Riedmatten, que vous êtes allé chercher)
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 22:34

Mais il le dit lui-même que l'origine d'un tel déclenchement et de surcroît contrôlé est inconnu, mais le reste ça se tient très bien et d'ailleurs, ses échantillons crées par son accélérateur de particules sont éloquents de similitudes d'avec le linceul.

De plus vous ajoutez:

Citation :
Madame Flury-Lemberg explique dans ce document qu'aux yeux d'un expert une réparation d'un tissu laisse toujours des traces. Elle ajoute aussi que les traces des réparations effectuées par les religieuses à Chambéry après l'incendie de 1532 sont clairement visibles sur le linceul, mais que ce sont les seules qui apparaissent.

Une réparation laisse effectivement toujours des traces, mais de différentes manières. Il y a des traces visibles, comme ce fut le cas depuis l'incendie de Chambéry et il y a des traces non visibles car beaucoup plus subtiles à titre d'exemple. Rogers lui-même
je vous le répète était certain de démolir les affirmations de certaines personnes qu'une anomalie y était dans le secteur du linceul
où il y a eu prélèvements pour la datation, il croyait qu'elles étaient rien de plus que des illuminées et cela le faisait bondir surtout
quand ça émanait de non scientifiques. Mais sa surprise fut de taille!


Dernière édition par ysov le Mer 22 Jan 2014, 22:52, édité 1 fois
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 22:52

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Mais il se trouve qu'une personne est convaincue que le linceul est l'œuvre de Léonard de Vinci qui aurait fait usage de techniques relevant de la photographie: http://www.independent.ie/world-news/europe/turin-shroud-may-have-been-faked-by-da-vinci-26547638.html

Toutefois, Léonard de Vinci ce n'est plus (tout à fait) le Moyen-Âge, mais (déjà) la Renaissance.

Cela dit, je suis encore moins convaincu par cette hypothèse que par celle de l'authenticité.  C'est vous dire...    Mr.Red 
Z'êtes pret à dire n'importe quoi pour vous empecher de vous poser les vraies questions!

Là c'est du grand grand n'importe quoi : bravo!

A part vous ridiculiser (si vous y tenez, hein), cela montre que vous ne reconnaitrez jamais la vérité vous creverait elle les yeux!

Dans cette affaire, les faits qu'il est impossible de nier sont que:

- le suaire fait sa première apparition historique à Lirey en Champagne en 1357
- ce n'est qu'à partir de ce moment qu'il possible d'établir de façon historiquement documentée que cet objet est bel et bien le même que celui qui est désormais conservé à la cathédrale de Turin
- il n'est pas possible de démontrer de façon certaine et irréfutable que l'objet de Lirey serait le même que d'autres objets mentionnés précédemment en d'autres endroits. Tout au plus existe-t-il des hypothèses plus ou moins plausible permettant de relier ces objets celui de Lirey.
- quand bien même il y aurait un lien entre le linceul de Lirey et d'autres objets plus anciens (comme par exemple le mandylion), la plus ancienne mention historique de ces objets remonte au VIème siècle, de sorte qu'il est rigoureusement impossible d'établir la moindre continuité historique prouvée entre cet objet et Jésus de Nazareth.
- la datation du linceul au carbone 14 fait apparaître que le matériau avec lequel le linceul a été tissé date d'une fourchette établie entre les années 1260 et 1390, laps de temps dans lequel s'insère l'apparition historiquement prouvée du linceul à Lirey en 1357.

Ca ce sont les faits. Je ne sais pas s'ils crèvent les yeux, mais vous ne pouvez pas les nier car ils s'imposent d'eux-mêmes. Et plutôt que de reconnaître vos hypothétiques (et en l'occurrence bien fumeuses) vérités, je préfère pour ma part m'en tenir aux faits.

Après, vous pouvez imaginer toutes sortes de constructions qui vous permettront de réconcilier votre conviction que cette pièce de tissu est le linceul de Jésus de Nazareth, mais face aux faits avérés et vérifiés, ça ne seront précisément que des constructions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 22:53

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....  

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...  

On n'a toujours pas prouvé que ce tissu a réellement enveloppé un corps...

Il y a du sang, ça veut dire qu'il a servi à envelopper un corps.

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Pas tellement.  On a reproduit l'expérience à de multiples reprises.  

Et ceux qui ont réalisé l'image n'avaient pas l'intention de réaliser une image tridimensionnelle dont ils ignoraient tout.  Cette image n'a été possible qu'avec l'arrivée des techniques modernes.

Modernes, genre vers quelle année ?

Quant aux papes, ils ont été suffisamment intelligents que pour ne pas se prononcer pour l'authenticité. Le seul qui a émis un document officiel à son sujet a clairement expliqué qu'on pouvait montrer le linceul à la seule condition que ceux qui le montraient "aient soin de dire à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ "

Mais c'était un antipape, un pape non légitime. Laughing

Si aucun pape (légitime) n'a officiellement reconnu l'authenticité, ils la considèrent au moins comme une icône qui invite à la méditation:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_fr.html
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 22:55

Le pauvre, il se ferme sur bien des points, mais nous savons pourquoi.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:20

Un qui a décrit la Passion en étudiant le linceul:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Barbet/passion.html

Dr. Pierre Barbet a écrit:
Suis-moi donc: nous avons pour guides les Livres sacrés et le Saint Linceul, dont l'étude scientifique m'a démontré l'authenticité (2).
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ysov



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:32

Mais cet ''agnostique'' sera critiqué par notre agnostique maison Lebob. :beret: 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le miracle eucharistique de Buenos-aires   Mer 22 Jan 2014, 23:44

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
Pour ce qui concerne le linceul il serait plus simplement honnête de dire que ça ressemble à un corps crucifié, qu'on ne sait pas en expliquer la provenance...  plutôt que de continuer à laisser entendre que c'est le linceul de Jésus....  

De qui cela pourrait-il être le linceul ? Je ne vois pas beaucoup d'exemples dans l'histoire de gens ayant subi une flagellation, ayant porté une couronne (ou un casque) d'épines, ayant été crucifiées et portant une blessure au flanc droit...  

On n'a toujours pas prouvé que ce tissu a réellement enveloppé un corps...  

Il y a du sang, ça veut dire qu'il a servi à envelopper un corps.  

Alors que je me rasais, je me suis légèrement entaillé le cou et un peu de sang a coulé sur la serviette de toilette que j'avais sur les épaules.  Si vous retrouvez la serviette non nettoyée et que vous y voyez une tâche de mon sang vous allez conclure qu'elle a servi en envelopper mon corps?

Idem pour n'importe quelle pièce de tissu où en 57 ans j'ai pu laisser du sang ou d'autres liquides organiques et autres traces biologiques?  Le sang sur le linceul peut venir de n'importe où et de n'importe qui.

En outre, la présence de traces sang a été contestée par certaines des personnes qui ont examiné le linceul en 1978.

Par ailleurs, je me permets aussi de signaler que le crucifiement était le châtiment réservé par les Romains aux esclaves en fuite et aux criminels qui n'avaient pas le statut de citoyens romains.  Autant dire que tout au long de l'histoire de Rome de dizaines de milliers de personnes ont subi ce châtiment considéré comme infâmant.  On raconte qu'après la révolte de Spartacus, la Via Appia entre Rome et Capoue fut jalonnée de six mille croix où furent mis les esclaves capturés.

Vous croyez sérieusement que l'histoire a retenu le détail des supplices subis par tous les infortunés qui furent mis en croix par les Romains?  Et par d'autres, les Romains n'ayant pas été les seuls à faire usage de ce supplice.

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
 
adamev a écrit:
Ce qu'on sait par contre c'est qu'il existe des procédés qui permettent de reproduire des images fabriquées par d'habiles dessinateurs.

Pour reproduire une image tridimensionnelle sur un linge avec tous les moindres détails, ça prend tout un artiste, en effet.

Pas tellement.  On a reproduit l'expérience à de multiples reprises.  

Et ceux qui ont réalisé l'image n'avaient pas l'intention de réaliser une image tridimensionnelle dont ils ignoraient tout.  Cette image n'a été possible qu'avec l'arrivée des techniques modernes.

Modernes, genre vers quelle année ?

Je crois que je me suis mal exprimé.  Faire un rendu tridimensionnel de l'image du linceul n'a été possible qu'avec l'arrivée de techniques modernes (je dirait 20 ou 30 ans).  Tout comme la découverte que l'image du linceul serait un "négatif" n'a été possible qu'avec l0invention de la photographie.

Ceux qui ont créé l'image ignoraient ces techniques et n'en ont donc pas tenu compte lorsqu'ils l'ont créée.

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Quant aux papes, ils ont été suffisamment intelligents que pour ne pas se prononcer pour l'authenticité. Le seul qui a émis un document officiel à son sujet a clairement expliqué qu'on pouvait montrer le linceul à la seule condition que ceux qui le montraient "aient soin de dire à haute et intelligible voix que ce n’est pas le vrai linceul de Notre Seigneur, mais une toile peinte qui représente le Christ "

Mais c'était un antipape, un pape non légitime. Laughing

Si aucun pape (légitime) n'a officiellement reconnu l'authenticité, ils la considèrent au moins comme une icône qui invite à la méditation:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_fr.html

Une icône précisément, c'est-à-dire une image faite de main d'homme. Il n'aurait pas pu expliquer mieux qu'il n'a rien d'authentique.

Mais ça reste une œuvre d'art qui fait réfléchir.
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Le miracle eucharistique de Buenos-aires
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