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 Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 10 Jan 2014, 11:10

Reçu par email :

Citation :
Bonjour Cher Arnaud

je m'adresse à toi pour te soumettre un probléme d'éthique important

Un ami médecin m'a cité un cas médical m'ayant fortement inquiété

Il s'agit d'un pauvre homme qui parvenu à un certain âge, a connu l'immense malheur du veuvage, en perdant l'épouse qu'il aimait tellement .

Cependant il demeura inconsolable et plongea dans une dépression nerveuse épouvantable , et perdant progressivement toute ressource vitale , ne parvenant plus à s'alimenter, finit par lui même décéder dans de grandes souffrances mentales .

Et la question que je me pose est de savoir si en essayant d'éventuellement se soulager quelque peu, et donc échapper à la mort, au moyens de drogues interdites, ou d'alcool, il aurait malgré tout commis des offences envers le bon Dieu ?

Cet homme n'aurait il pas , malgré tout commis de vrais péchés, si il avait pris des drogues interdites et bu des alcools pour tenter de se soulager ?

Le recours à des moyens à des moyens extrêmes devient il moralement licite , devant une situation mentale dangereuse et potentiellement mortelle ?

Merci de la réponse

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 10 Jan 2014, 11:12

Cher ami, voici mon avis :

Je pense qu'il n'aurait absolument pas péché car nul ne pèche (au sens fort) dans le désespoir (y compris ceux qui se suicident et dont Jésus se fait l'avocat face à Lucifer qui les accuse).

Attention, je ne dis pas que se droguer ou se suicider dans le désespoir est un bien. C'est un mal. Je dis simplement que ce n'est absolument pas un péché mortel (pris au sens fort du mot) car il n'y a pas de péché mortel dans le désespoir. Et je te le prouve de la façon suivant.

Tu connais peut-être Sainte soeur Rosalie, une célèbre soeur de la charité du XIX° s. Un jour, ses soeurs la surprennent en train de donner une bouteille de vin à un clochard. Scandalisées, elles lui disent :
Citation :
"Vous l'encourager dans son vice".

Et sainte Rosalie leur répond : "Je lui donne car il n'a plus que cela dans la vie".  neutral 

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 10 Jan 2014, 12:19

C'est plutot le contraire d'un péché!
Dieu dit "d'un coeur brisé broyé je n'ai point de mépris".
Ce qui fait que ce sont ceux qui souffrent les seuls avec les enfants à être jugé digne l'ineffable pureté de dieu!
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 02:00

Bonjour,

Je connais une personne il y a peu qui souffrait tellement dans l'estomac qu'on a du lui injecter
8 cc de morphine, elle le réclamait à grand cri, pourtant elle aurait " raisonnablement " bien voulu offrir... mais la douleur était apparemment au dessus du seuil de tolérance ...
La morphine ne se donne que de façon un peu surveillée... c'est (hors du champ médical) considéré comme une drogue je crois, ...

Jésus me direz vous a refusé le verre de vin des condamnés...

Rachel
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 02:04

Cher Arnaud,
pourquoi mettez vous dans votre intitulé "nuit de l'esprit" ?
C'est dans le sens du désespoir?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 04:54

*Rachel a écrit:
Cher Arnaud,
pourquoi mettez vous dans votre intitulé "nuit de l'esprit" ?
C'est dans le sens du désespoir?
Oui, la nuit de l'esprit la plus profonde est le désespoir. C'est la souffrance ultime que peut connaître l'homme comme le montre Jésus à la croix :
Citation :

Marc 15, 33 Quand il fut la sixième heure, l'obscurité se fit sur la terre entière jusqu'à la neuvième heure.
Marc 15, 34 Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"


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Arnaud
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 08:46

Une grande souffrance comme celle-ci peut conduire à une auto-destruction.
Mais peut-on comparer cela à un suicide Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 08:52

Lamarck a écrit:
Une grande souffrance comme celle-ci peut conduire à une auto-destruction.
Mais peut-on comparer cela à un suicide Arnaud ?

Lorsqu'on vit cette nuit de l'esprit, on désire effectivement mourir pour ne plus souffrir.

C'est ce que confie sainte Thérèse de l'Enfant Jésus dans ses derniers entretiens :
Citation :
"Je comprends ceux qui se tuent".

Il ne faut pas se tuer. Mais nul ne peut savoir ce qu'il ferait face à cette épreuve. D'où cette prière humble à Dieu : "Ne nous soumets pas à la tentation".

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Arnaud
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 09:03

Mais on peut aussi vivre cette nuit de l'esprit, en tentant d'oublier, ou mettre de côté sa vie, le temps que cette souffrance devienne plus supportable ? Sans forcément vouloir en finir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 09:12

Lamarck a écrit:
Mais on peut aussi vivre cette nuit de l'esprit, en tentant d'oublier, ou mettre de côté sa vie, le temps que cette souffrance devienne plus supportable ? Sans forcément vouloir en finir.

Oui. On peut essayer de dormir. Mais face au désespoir, on ne peut rien pour soi. On se débat, on crie contre Dieu un peut comme dans ce psaume :
Citation :

Lamentations 2, 22 Tu as convoqué comme pour un jour de fête les terreurs de tous côtés ; au jour de la colère de Yahvé, il n'y eut rescapé ni survivant. Ceux que j'avais bercés et élevés, mon ennemi les a exterminés."
Lamentations 3, 1 Je suis l'homme qui a connu la misère, sous la verge de sa fureur.
Lamentations 3, 2 C'est moi qu'il a conduit et fait marcher dans la ténèbre et sans lumière.
Lamentations 3, 3 Contre moi seul, il tourne et retourne sa main tout le jour.
Lamentations 3, 4 Il a consumé ma chair et ma peau, rompu mes os.
Lamentations 3, 5 Il a élevé contre moi des constructions, cerné ma tête de tourment.
Lamentations 3, 6 Il m'a fait habiter dans les ténèbres, comme ceux qui sont morts à jamais.
Lamentations 3, 7 Il m'a emmuré et je ne puis sortir ; il a rendu lourdes mes chaînes.
Lamentations 3, 8 Quand même je crie et j'appelle, il arrête ma prière.
Lamentations 3, 9 Il a barré mes chemins avec des pierres de taille, obstrué mes sentiers.
Lamentations 3, 10 Il est pour moi un ours aux aguets, un lion à l'affût.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 12:46

Cher Arnaud,
Ce que je ne comprends pas trop c'est que vous semblez qualifier tout les désespoirs comme nuit de l'Esprit...
Je dirais plutôt que la nuit de l'Esprit est une perte de l'Espérance Théologale...c'est en ce sens que je vous demandais pourquoi, de facto, vous pensiez que cette personne que vous citez était dans cette nuit de la perte d'Espérance théologale.... car la perte de l'Espoir humain c'est un peu différent il me semble... c'est moins " ontologique " que perdre "Dieu" ..? c'est terrible mais il y a un monde entre se perdre sois même dans le désespoir et perdre Dieu dans la Désespérance...? je pose la question car il me semble que vous maniez bien ce domaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 12:57

Oui, tous les désespoirs sont des nuits de l'esprit. Car l'Eglise est catholique (= universelle, salut de tous les.

Seuls les désespoirs des damnés ne servent à rien : ils les transforment en davantage de haine.

Mais si on retire à un avare son or (je pense à ces gens qui ont tout perdu durant le Crack boursier de 1929), c'est pour eux une vraie nuit de l'esprit.

Son motif n'est certes pas mystique et on a tendance à se moquer d'eux.

On a tort. Eux le vivent comme un désespoir et vont parfois jusqu'à penser à la mort. Ils y acquièrent un coeur brisé.

En fait, les TROIS croix du Golgotha sont "nuit de l'esprit".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, tous les désespoirs sont des nuits de l'esprit. Car l'Eglise est catholique (= universelle, salut de tous les.

Seuls les désespoirs des damnés ne servent à rien : ils les transforment en davantage de haine.

Mais si on retire à un avare son or (je pense à ces gens qui ont tout perdu durant le Crack boursier de 1929), c'est pour eux une vraie nuit de l'esprit.

Son motif n'est certes pas mystique et on a tendance à se moquer d'eux.

On a tort. Eux le vivent comme un désespoir et vont parfois jusqu'à penser à la mort. Ils y acquièrent un coeur brisé.

En fait, les TROIS croix du Golgotha sont "nuit de l'esprit".

A mon avis, Arnaud, il y a désespoir et désespoir.

Le dépressif est souvent désespéré mais il suffirait qu'il se soigne. Il se sent persécuté et les autres sont ses bourreaux.

La nuit de l'esprit, c'est  un sentiment d'absence de Dieu, par l'absence de sensibilité de Dieu dans la prière et l'impression de perdre la foi.
Mère Térésa a connu cette expérience. Personne n'y voyait rien, mais elle a tenu dans la tempête. C'est dans cette épreuve qu'elle a tiré son énergie. Elle avait une union au Christ très forte.

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*Rachel



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 13:52

Cette question est intéressante, si vous voulez ouvrir un poste...
Je pense effectivement que la nuit de l'Esprit comme nous l'enseigne le docteur de la nuit, St jean de la Croix, est perte de l'Espérance théologale, elle peut passer par un désespoir humain... ( et c'est très incarné comme Jésus qui vraiment mourrait...) mais je ne crois pas que l'on puisse associer tout désespoir à cette nuit, perte d'Espérance Théologale qui véritablement a pour but d'unir l'Esprit de l'Homme à celui de Dieu... c'est l'ultime purification avant les noces...

Mais vous avez raison de rappeller, Arnaud, comment cette nuit peut s'incarner dans la vie, Stinissen Wilfrid Carme, l'explique très bien, mais cela ne veut pas dire que l'on doit associé tout désespoir à la nuit de perte d'Espérance...

Rachel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 14:19

Espérance a écrit:


A mon avis, Arnaud, il y a désespoir et désespoir.

Le dépressif est souvent désespéré mais il suffirait qu'il se soigne. Il se sent persécuté et les autres sont ses bourreaux.

La nuit de l'esprit, c'est  un sentiment d'absence de Dieu, par l'absence de sensibilité de Dieu dans la prière et l'impression de perdre la foi.
Mère Térésa a connu cette expérience. Personne n'y voyait rien, mais elle a tenu dans la tempête. C'est dans cette épreuve qu'elle a tiré son énergie. Elle avait une union au Christ très forte.

Tout à fait d'accord.

Cependant, attention : "La nuit de l'esprit, c'est  un sentiment d'absence de Dieu" >>> Ceci est la nuit de l'esprit mystique.

Mais vous savez bien que la maman qui perd ses enfants vit une vraie nuit de l'esprit MORALE ET FAMILIALE.

Elles se différencient par leur cause qui n'est pas la même.

Mais l'effet est le même : coeur brisé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 15:02

Cher Arnaud,
Si pour cette maman ce désespoir moral et familiale ne va pas jusqu'a la Désespérance de Dieu, au dela de son désespoir humain, si cette nuit ne descend pas jusque dans les profondeur " ontologique de son être " , ce ne peut être qualifier de nuit de l'Esprit, et le coeur peut ne pas en être brisé...

C'est pourquoi les facteurs qui peuvent conduire une âme à cette nuit sont certes diverse et incarnée, mais ne pas confondre le facteur avec le diagnostique réelle de cette nuit... le Docteur parle " d'un petit nombre" St jean de la Croix ainsi que Therese d'Avila, les deux ! Vous disiez vous même sur un autre poste que ce sont des exceptions qui pose un choix total dès cette terre... ce choix posé dans la perfection de l'Acte de Foi Abéissance et Amour se situe certainement ici...Dieu sait, lui qui sonde les coeurs et les reins,
rappeler que la nuit passe par l'incarnation, ou peut passer par là oui, mais la restreindre à ce désespoir humain... je ne crois pas .

Rachel


Dernière édition par *Rachel le Sam 11 Jan 2014, 15:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 15:04

*Rachel a écrit:
Cher Arnaud,
Si pour cette maman ce désespoir moral et familiale ne va pas jusqu'a la Désespérance de Dieu, au dela de son désespoir humain, si cette nuit ne descend pas jusque dans les profondeur " ontologique de son être " , ce ne peut être qualifier de nuit de l'Esprit, et le coeur peut ne pas en être brisé...


Rachel

Cette nuit descend dans les profondeurs ontologiques de son être.

Je dirais que pour l'avare ruiné aussi car, comme le montre Jésus :
Citation :

Matthieu 6, 21 Car où est ton trésor, là sera aussi ton coeur.

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 15:07

vous répondez plus vite que votre ombre! j'ai édité si vous voulez bien relire...

oui je ne dis pas le contraire de ce que vous dites... c'est ce que j'appelle les facteurs incarnées de la nuit...( avec Marie-Eugène et Stinissen)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 15:38

thumleft 

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 15:49

*Rachel a écrit:
Cher Arnaud,
Ce que je ne comprends pas trop c'est que vous semblez qualifier tout les désespoirs comme nuit de l'Esprit...
Je dirais plutôt que la nuit de l'Esprit est une perte de l'Espérance Théologale...c'est en ce sens que je vous demandais pourquoi, de facto, vous pensiez que cette personne que vous citez était dans cette nuit de la perte d'Espérance théologale.... car la perte de l'Espoir humain c'est un peu différent il me semble... c'est moins " ontologique " que perdre "Dieu" ..? c'est terrible mais il y a un monde entre se perdre sois même dans le désespoir et perdre Dieu dans la Désespérance...? je pose la question car il me semble que vous maniez bien ce domaine.
Rachel

Je pense comme vous. Le désespoir et la nuit de l'esprit sont bien différents.

Un athée peut connaître le désespoir pour diverses raisons, mais pas l'Espérance qu'il n'a jamais connue.

De même on peut connaître la nuit de l'esprit sans être désespéré, bien que ce soit difficile à vivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 15:55

Une nuit de l'esprit se défini comme l'absence totale de lumière dans son intelligence concernant le sens de sa vie.

La nuit de l'esprit est donc identique au désespoir qui, justement, n'arrive que lorsqu'un homme n'a plus aucun sens à sa vie (quelle qu'en soit la cause, et là où il en est).

Le désespoir est toujours lié à la perte du trésor qui comblait son coeur. Plus l'attache à un trésor est exclusif, plus le désespoir est total en cas de perte.

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 16:11

Mère Teresa a connu une très longue nuit de l'esprit, mais elle n'était pas désespérée !

Un athée peut être désespéré, mais il ne peut connaître la nuit de l'esprit qui est une expérience spirituelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 16:15

Cécile a écrit:
Mère Teresa a connu une très longue nuit de l'esprit, mais elle n'était pas désespérée !

Un athée peut être désespéré, mais il ne peut connaître la nuit de l'esprit qui est une expérience spirituelle.

C'st que même Teresa n'a pas connu à ce moment là la nuit de l'esprit ultime, celle de Jésus :
Citation :

Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:01

pensez vous Arnaud que Jésus désespérait? (Personne du Verbe Incarné)...hum...
Je vous rappelle que par l'union hypostatique Il est consubstantiel au Père...
mais bref..

Je pense que votre angle de vue doit être un peu réajusté..

Et vous savez bien qu'il y a Nuit de l'Esprit Purificatrice et Nuit de l'Esprit qui se prolonge en Co-Rédemption... Féconde pour d'autres.
Mais apparemment nous n'avons pas la même notion.. Mais je vous invites à relire les docteurs de l'Eglise là dessus.

Ce que vous appelez nuit de l'esprit n'est pas exactement cela, même si l'on comprend ce que vous voulez dire..
Et n'oubliez pas qu'il sont un " petit nombre" ... Dieu ne joue pas à ça sans que l'âme soit déja un peu avancée... sinon l'humanité serait morte .

Rachel


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:05

*Rachel a écrit:
pensez vous Arnaud que Jésus désespérait? (Personne du Verbe Incarné)...hum...

Et vous savez bien qu'il y a Nuit de l'Esprit Purificatrice et Nuit de l'Esprit qui se prolonge en Co-Rédemption... Féconde pour d'autres.
Dans sa nature divine, impossible.

Mais dans sa nature humaine, c'est certain. En effet, il a tout vécu des souffrances (sauf le péché).

Or celui qui n'a pas connu l'angoisse puis le désespoir n'a pas souffert...

L'angoisse :
Citation :

Marc 14, 33 Puis il prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à ressentir effroi et angoisse.
Marc 14, 34 Et il leur dit : "Mon âme est triste à en mourir ; demeurez ici et veillez."

Le désespoir :
Citation :

Marc 15, 34 Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Et les effets de ces souffrances sur lui :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:11

pardon j'etais entrain de rééditer... je suis incorrigible... je vais lire votre réponse
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:16

Je suis d'accords avec vous sur cela . Par rapport à Jésus, ( non pas à votre vision de ce qu'est la nuit de l'Esprit... vous la voyez partout...elle est plutôt rare, mais relisez les docteurs, vraiment si vous avez le temps )
Pour Jésus, ce sont des notions théologiques délicates à manier et qui reste à bien définir...
Par exemple, Jésus ne peu avoir la Foi puisqu'il a la Vision etc... question qu'il ne faut pas prendre à la légère,
Dans votre explication vous dissocier un peu les natures comme en deux personnes...
Mais bref,
Rachel
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:19

Jésus vit cela non pas dans une nature ou l'autre mais dans sa Personne, Il est comme relégué prisonnier dans sa nature humaine, comme si volontairement à cette heure Il se refusait de se tourner vers son union hypostatique et voir le Père....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:19

Oui, la nuit de l'esprit est rare. 

Elle arrive au moins une fois dans la vie, soit en ce monde, soit à l'heure de la mort, soit face au Christ, soit dans le purgatoire.


Mais elle arrive nécessairement un jour car "nul ne peut voir Dieu sans mourir". 

La raison de la nécessité de cette mort intérieure :


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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:21

Tout à fait d'accord, mais vous semblez la voir partout, par exemple dans ce post alors que vous n'en savez rien et qu'apparemment ce n'est pas de cette ordre à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:23

Une impression qui vient du fait qu'il est important de l'expliquer. Mais heureusement, la vie a plus de moments de joie et de bonheur !

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 18:24

Smile 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 20:39

Mère Teresa, dont je parlais plus haut, a connu la nuit de l'esprit pendant 30 ans ! Pendant tout ce temps, elle ne recevait aucune grâce sensible. Seules la foi, et l'obéissance à ce que Dieu lui avait demandé, la guidaient.
Dieu merci, elle n'a pas désespéré !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 21:09

Si c'est une perte des grâces sensibles, alors c'est plutôt une nuit des sens.

La nuit de l'esprit est une perte totale de l'idée même que Dieu existe ou encore que sa vie à un sens. Elle touche l'esprit (l'intelligence et la volonté) pas les sens.

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 21:30

Il n'y a rien de plus sensible que la nuit de l'Esprit... Ce n'est pas une perte des sens, mais c'est SENTIR LE CONTRAIRE...
toute la différence entre la nuit des sens, ne pas sentir Dieu... Et la nuit de l'Esprit sentir son Absence, ou sa non-existence, etc.. selon que la forme de la nuit prend .
C'est comme " contre la raison" que l'âme doit avancer.
d'ou l'importance à cette heure de ne pas être seul et la necesité d'avoir un père spirituel, ou une aide, pour ne pas sombrer dans la folie, ou la mort je pense .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 21:34

Chère Rachel, je ne dirais pas cela.

Une analogie permet de comprendre à travers l'histoire du couple :

Nuit des sens >>> c'est quand au bout de 3 ans de vie commune, vous n'éprouvez plus de sentiments comme avant.

Nuit de l'esprit >>> c'est quand au bout de 30 ans de mariage, les enfants quittent la maison et vous vous retrouvez à deux mais vieux : Comme si la vie n'avait plus de signification (plus d'intelligence de cette vie passée trop vite)...

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Espérance
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Sam 11 Jan 2014, 21:51

Qu'on appelle cela comme on veut, mais Mère Teresa a douté pendant 50 ans :

«J’éprouve que Dieu n’est pas Dieu, qu’Il n’existe pas vraiment. C’est en moi de terribles ténèbres. Comme si tout était mort, en moi, car tout est glacial. C’est seulement la foi aveugle qui me transporte, parce que, en vérité, tout est obscurité pour moi."

http://www.koztoujours.fr/mere-teresa-la-nuit

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monge



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 08:25

Quand sur la croix Christ dit "Mon Dieu, Mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné" si effectivement, il avait la nuit de l'Esprit tel que le définit Arnaud, Il n'aurait même pas évoqué son Père, dans le désespoir total Dieu n'existe même plus, donc ce ne serait même pas possible de l'évoqué! Si déjà Dieu est quand même sur nos lèvre cela signifie à mon avis qu'il y a encore un petit espoir.
Je crois que dans la nuit de l'Esprit, Dieu est absent à la fois de nos "sens", de notre "intuition", et de notre "intelligence", mais notre Foi n'est pas atteinte et par conséquent, il n' y a pas désespoir total.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 09:05

pechemignon a écrit:
Quand sur la croix Christ dit "Mon Dieu, Mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné" si effectivement, il avait la nuit de l'Esprit tel que le définit Arnaud, Il n'aurait même pas évoqué son Père, dans le désespoir total Dieu n'existe même plus, donc ce ne serait même pas possible de l'évoqué! Si déjà Dieu est quand même sur nos lèvre cela signifie à mon avis qu'il y a encore un petit espoir.
Je crois que dans la nuit de l'Esprit, Dieu est absent à la fois de nos "sens", de notre "intuition", et de notre "intelligence", mais notre Foi n'est pas atteinte et par conséquent, il n' y a pas désespoir total.

C'est vrai. Dans le désespoir total Dieu n'existe même plus mais le cri vers un Dieu absent peut subsister.


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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 09:33

Espérance a écrit:
Qu'on appelle cela comme on veut, mais Mère Teresa a douté pendant 50 ans :

«J’éprouve que Dieu n’est pas Dieu, qu’Il n’existe pas vraiment. C’est en moi de terribles ténèbres. Comme si tout était mort, en moi, car tout est glacial. C’est seulement la foi aveugle qui me transporte, parce que, en vérité, tout est obscurité pour moi."

http://www.koztoujours.fr/mere-teresa-la-nuit
Cela n'a pas du être évident pour elle!
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monge



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Dans le désespoir total Dieu n'existe même plus mais le cri vers un Dieu absent peut subsister.


Si on crie vers quelqu'un c'est que on fond de soit et malgré les apparences on croit qu'il est quand même présent, car si on est effectivement convaincu qu'il est absent, on ne va pas crier ves Lui. Donc il n' y a pas un désespoir total dans la nuit de la Foi, tel que vous le suggérez. C'est mon point de vue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 10:48

pechemignon a écrit:


Si on crie vers quelqu'un c'est que on fond de soit et malgré les apparences on croit qu'il est quand même présent, car si on est effectivement convaincu qu'il est absent, on ne va pas crier ves Lui. Donc il n' y a pas un désespoir total dans la nuit de la Foi, tel que vous le suggérez. C'est mon point de vue.


 Thumright 
L'Ecriture signifie la présence de ce coin de paix qui subsiste chez l'homme qui est croyant par les 1000 ans de paix, tandis que le démon est attaché.

Chez les personnes athées, il arrive que ce coin de paix où l'on sait que Dieu est et veille, n'existe plus du tout.

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 11:43

En fait, le vrai désespoir, au sens chrétien du mot, c'est le manque de foi dans la miséricorde de Dieu, qui est pourtant infinie.

C'est pourquoi nous sommes parfois surpris, et admiratifs, quand des personnes ayant subi des douleurs terribles, non seulement ne perdent pas la foi, mais au contraire, espèrent, et espèrent encore...

Mais nous avons tous connu des personnes qui abandonnent Dieu dans l'épreuve. Quand nous le pouvons, il nous faut les aider, ce qui n'est pas toujours facile. Cela demande beaucoup de délicatesse et d'humilité.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 11:56

Mine de rien, dans ce sujet, Arnaud Dumouch a encore glissé que le suicide n'était absolument pas un péché. et ça passe tout seul.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 12:04

Qui peut dire ce qui se passe dans la tête, et dans le cœur, de celui ou celle qui se donne la mort ?

Dans ce cas, comme dans tant d'autres, nous n'avons pas à juger... Seul Dieu sait !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 12:07

Cécile a écrit:
En fait, le vrai désespoir, au sens chrétien du mot, c'est le manque de foi dans la miséricorde de Dieu, qui est pourtant infinie.

C'est pourquoi nous sommes parfois surpris, et admiratifs, quand des personnes ayant subi des douleurs terribles, non seulement ne perdent pas la foi, mais au contraire, espèrent, et espèrent encore...

Mais nous avons tous connu des personnes qui abandonnent Dieu dans l'épreuve. Quand nous le pouvons, il nous faut les aider, ce qui n'est pas toujours facile. Cela demande beaucoup de délicatesse et d'humilité.

Non, ça c'est le péché de désespérance. On le voit beaucoup dans les théologiens de la justice de Dieu.

Le désespoir est une souffrance dont l'homme n'est pas responsable. Il n'est donc pas un péché.

La désespérance est un acte de l'intelligence et de la volonté, qui choisissent.

Les deux sont souvent mêlés, d'où la difficulté.

Si un désespoir conduit à la désespérance, alors il y a péché de faiblesse.

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 12:18

C'est juste jouer sur les mots !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 12:22

Cécile a écrit:
C'est juste jouer sur les mots !!!

La désespérance, poussée ultimement, est un des six blasphèmes contre l'Esprit Saint. Par exemple, si face au Christ glorieux et plein de miséricorde, Judas lui a répondu : "M'enfin ! Un peu de dignité ! Mon péché est grand. Il ne se pardonne pas !  What the fuck ?!? "

Le désespoir est l'épreuve ultime de la souffrance, celle du Christ à la croix et tout est achevé car tout a été vécu. Ca le laisse brisé et son coeur est à jamais brisé.  neutral 

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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 12:33

Dès le début de ce sujet le désespoir a été associé à la nuit de l'esprit, alors que c'est très différent.

A mon avis, Jésus n'a pas connu le désespoir, mais une immense angoisse. Et ceci, non pas pour Lui-même, pas même pour la souffrance dont Il savait qu'elle allait venir, mais parce qu'Il portait tous nos péchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)   Ven 24 Jan 2014, 14:23

Chère Cécile, l'angoisse est une peur devant un événement inconnu.

Le désespoir est lié à la perte de ce qui constitue le trésor de sa vie.

Si Jésus n'a pas connu le désespoir en perdant toute conscience de la présence de son trésor (Son Père), alors il n'a pas porté la souffrance ultime de l'homme.

Voilà le dilemme...

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Arnaud
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Un cas de conscience face au désespoir (nuit de l'esprit)
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