DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Analogie et induction

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Brigitte



Messages : 1
Inscription : 11/07/2006

MessageSujet: Analogie et induction   Mar 11 Juil 2006, 12:07

Merci d'éclairer ma lanterne!

Premier point: y a t'il une parenté entre l'induction et l'analogie? L'induction se sert elle de l'analogie pour découvrir un principe? Toute induction est elle nécessairement analogique? L'induction de l'âme s'appuie t elle sur l'analogie?

Deuxième point: La démonstration peut elle se servir de l'analogie?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Ven 21 Juil 2006, 21:29

Brigitte a écrit:
Merci d'éclairer ma lanterne!

Premier point: y a t'il une parenté entre l'induction et l'analogie?

Chère Brigitte, Bienvenue !

L'induction est un raisonnement qui, à partir d'un effet, permet de poser sa CAUSE invisible.

Elle est donc d'abord un raisonnement très concret, empirique.

Elle est, par ex, très utilisée par la Police:

Exemple: On trouve le corps d'un homme avec trois balles dans la tête >>> induction il y a un criminel forcement.

Mais aussi en science:

Exemple: l'orbite de Neptune est décalée par rapport aux calculzs >>> donc un corps physique invisible influence cet orbite.


Et en philosophie:

Exemple: L'animal a un corps fait de multiples élément qui, normalement doivent se décomposer >>> DONC un principe immanent structure et unifie sa vie (l'âme animale).

Citation :
Toute induction est elle nécessairement analogique?

Comme le montrent les exemples policiers ci dessus, non.

Mais ... toute induction s'appuie sur un principe UNIVERSEL qui est donc découvert, quant à lui, par l'étude ANALOGIQUE, de tout le réel. Ce principe est le principe de CAUSALITE et il est formulé ainsi:

Citation :
Tout ce qui est en ce monde a une cause.
Pour le découvrir, il a bien fallu considérer des milliers de choses et constater que, par quelque bout qu'on les prend, on leur trouve TOUJOURS de multiples causes efficientes, finales.

Exemple: Vous venez de votre parent, votre intelligence est créée, votre connaissance vient de etc.

Remarque: Seul Dieu n'a pas de cause, mais Dieu est posé en philosophie, par une induction).


EN OUTRE: Certaines inductions se servent de l'analogie. Je pense en particulier à celle de l'acte, ce principe métaphysique, commun à tout les êtres, et qui les pousse à atteindre leur perfection.

La voilà:

On constate que, quelque soient les êtres, il s'actuent.
Ex: Le corps physique cherche le repos dans un lieu, le centre de la terre.
L'intelligence cherche son objet: LE VRAI.
Le glan veut devenir son but, un chêne.
etc. (multiplier les considération. Ca marche tout le temps).

On procède donc à de multiples constatations qui ont en commun l'ANALOGIE.

Et on en conclut

TOUT ETRE, QUEL QU'IL SOIT, TEND VERS SA CAUSE FINALE: SON ACTE.

Voici une induction analogique et synthétique.

Si vous trouvez un contre exemple, elle tombe. Car elle dit bien "TOUT ETRE".

Citation :
L'induction se sert elle de l'analogie pour découvrir un principe?

Elle s'en sert rarement car l'induction est plutôt CONCRETE, c'est à dire qu'elle vise des CAUSES.

Mais, en philosophie, la CAUSE devient souvent UNIVERSELLE et devient un PRINCIPE qui illumine notre intelligence. Dans ce cas, effectivement, il faut l'analogie.




Citation :
L'induction de l'âme s'appuie t elle sur l'analogie?

L'âme concrète, comme CAUSE de la vie de tel chien, de tel homme, de telle plante, ne se découvre pas par anbalogie mais par une induction EMPIURIQUE, fondée sur des constatations concrètes.

Par contre, l'âme comme PRINCIPE (universel donc) de tout vivant, se pose bien par analogie:
Citation :
"Tout vivant est doté d'opérations vitales, donc de facultés multiples et d'un corps structuré d'éléments innombrable.

Or tout vivant est UN.

Donc tout vivant a une cause de son unité, qui est PRINCIPE de toute connaissance philosophique des vivants".

Citation :
Deuxième point: La démonstration peut elle se servir de l'analogie?

Les démonstrations scientifiques et philosophiques sont principalement des inductions et des déductions.

Elles s'appuient sur des PRINCIPES UNIVERSELS qui ont été découverts en se servant de l'analogie (toute cause provoque un effet adapté; tout chose a une cause etc.)

Mais les démonstrations concrètes, pratiques, ne se servent, comme je vous le montrais plus haut, outre de ces principes, que de constatations CONCRETES, tirées de l'observation.

Et je ne vous parle pas des démonstrations de maths, en art, en morale, en politique, qui sont d'une nature particulière, chacune ... Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Ven 21 Juil 2006, 23:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Exemple: L'animal a un corps fait de multiples élément qui, normalement doivent se décomposer >>> DONC un principe immanent structure et unifie sa vie (l'âme animale).

Qu'est-ce que vous connaissez à la physique, chimie et biochimie pour faire une telle conclusion? Qu'avez-vous lu qui ait rapport avec ce problème?

Les multiples éléments du vivant s'associent, et par leur association émergent des propriétés qui n'étaient pas attendues. Leur association peut produire un composé plus stable que chacun des éléments isolés. Faudrait demander à Marc.

Émerger, c'est bien sûr aller du bas vers le haut. Tandis que dans votre système, on va du haut (âme) vers le bas (éléments).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 00:08

Citation :
Qu'est-ce que vous connaissez à la physique, chimie et biochimie pour faire une telle conclusion? Qu'avez-vous lu qui ait rapport avec ce problème?

Cher Sâmchat,

Savez vous que la chimie minérale ne produit, dans la nature, que des molécules relativement petites, et qui se fragilisent avec leur taille car elles sont structurées par des interactions FAIBLES, entre atomes.

La plus grosse molécules du monde minéral, d'environ 150 atomes, s'appelle le clinochlore.

Savez-vous que Stanley Miller, dans les années 50, a essayé expérimentalement de faire mentir cette loi de la chimie minérale. Impossible. Il n'a obtenu que des molécules de 15 à 20 atomes (Urée, uracile, Adenine etc.)

En 2006, et jusqu'à nouvel informé, on ne connaît pas d'autre manière d'obtenir un vivant que la reproduction vitale. Car le plus petit vivant, c'est une structure de plusieurs milliards d'atomes. Rien à voir avec le monde minéral.

Savez-vous enfin que jusqu'à nouvel informé, aussitôt le mouvement vital immanent perdu et à température ambiante, toute structure biochimique se décompose. Même la double hélice d'ADN de brise en plusieurs endroits. Et pourtant, elle est solide.

Alors, le philosophe continue de dire avec Aristote: Il y a une CAUSE immanente aux vivant, décidément... Shocked C'est quand même autre chose qu'un caillou...

Citation :

Les multiples éléments du vivant s'associent, et par leur association émergent des propriétés qui n'étaient pas attendues. Leur association peut produire un composé plus stable que chacun des éléments isolés.

C'est certainement le cas pour le végétal. L'âme végétale est une cause imanante de vie visiblement issue de la matière organisée.

Mais elle dépasse les lois de la simple chimie minérale, donc celles de ce principe qu'Aristote appelle la PHYSIS. Comment le sait-on?

Lire ci-dessus: une telle merveille qu'est la vie biologique présuppose UNE CAUSE qui dépasse les pouvoirs des molécules minérales qui, en ce qui les concerne, aiment se structurer en poussière, en cailloux etc...

Toujours l'INDUCTION !

Une cause doit être en rapport avec son effet...

Pour l'animal et l'homme, on est ambété. On dirait que ca dépasse la chimie: Ca a des sensation, ça réfléchit (pour l'homme)...

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Sam 22 Juil 2006, 00:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 00:16

Donnez-moi des références précises, svp, où vous avez trouvé vos infos.

Si mes souvenirs sont bons, l'ADN dispose d'enzymes de réparation, ou un truc du genre.

Quant à l'évolution prébiotique, c'est un sujet pour le moment que je n'ai pas beaucoup exploré, sujet assez difficile étant donné qu'il fait appel tout à la fois à des connaissances qui dépassent le cadre de la chimie. Et les vulgarisations récentes et bon marché sur ce sujet sont rares... Même à la bibliothèque scientifique de mon université, je n'ai pas vu grand-chose.

Dire «jusqu'à plus ample informé» est très scientifique. Ça montre qu'une preuve empirique de l'âme peut s'effondrer avec le progrès des connaissances. Il ne reste qu'à faire le lien avec mon récent sujet «principle-clé dans les débats science-religion», et votre preuve de l'âme est torpillée.
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 00:19

Arnaud écrit :

Citation :
Savez vous enfin que jusqu'à nouvel informé, aussitôt le mouvement vital immanent perdu et à température ambiante, toute structure biochimique se décompose. Le double hélice d'ADN de brise en plusieurs endroits.

Nous y voilà! Bergson avait répondu au pur déterminisme de Darwin en lui opposant le:Mouvement vital.
C'était donc pas si fumeux que ça. Disons que Bergson avait une longueur d'avance, face à une évidence un peu simpliste, mais qui pouvait triompher un temps?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 00:24

Sâmchat a écrit:
Donnez-moi des références précises, svp, où vous avez trouvé vos infos.

N'importe quel livre de biologie de terminale (pour ma part, ce sont des souvenir de mes études d'agronomie à Angers. Et oui !)

Citation :
Si mes souvenirs sont bons, l'ADN dispose d'enzymes de réparation, ou un truc du genre.

Absolument. Cette molécule géant ne cesse de se briser et d'être réparée. L'ADN n'est rien en effet sans tout le reste des outils vitaux de la cellule qu'elle produit, comme le ferait un disque dur, à travers des ARN messager, puis des protéines par millions.

Citation :
Quant à l'évolution prébiotique, c'est un sujet pour le moment que je n'ai pas beaucoup exploré, sujet assez difficile étant donné qu'il fait appel tout à la fois à des connaissances qui dépassent le cadre de la chimie. Et les vulgarisations récentes et bon marché sur ce sujet sont rares... Même à la bibliothèque scientifique de mon université, je n'ai pas vu grand-chose.


Rien de nouveau sur ce point depuis Stanley Miller. Si: la complexité de la vie explose de plus en plus aux yeux.

Citation :
Dire «jusqu'à plus ample informé» est très scientifique. Ça montre qu'une preuve empirique de l'âme peut s'effondrer avec le progrès des connaissances. Il ne reste qu'à faire le lien avec mon récent sujet «principle-clé dans les débats science-religion», et votre preuve de l'âme est torpillée.

L'âme est une notion qui n'a rien de religieuse dans ce débat. C'est une simple cause immanante d'ordre des vivants, qu'on pose par induction, un peu comme si, trouvant un splendide chateau de carte, solide, haut comme la tour Eiffeil, vous fassiez l'induction suivante:
Citation :
"Il faut une sacré colle".
(sauf que le château de carte VIT, RESPIRE, SE REPRODUIT... affraid

A vous d'en induire les qualité de sa cause, cette colle, que vous pouvez appelez comme Aristote "PSYCHE", ou "Force vitale" (Bergson)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 00:27

philippe a écrit:
Arnaud écrit :

Citation :
Savez vous enfin que jusqu'à nouvel informé, aussitôt le mouvement vital immanent perdu et à température ambiante, toute structure biochimique se décompose. Le double hélice d'ADN de brise en plusieurs endroits.

Nous y voilà! Bergson avait répondu au pur déterminisme de Darwin en lui opposant le:Mouvement vital.
C'était donc pas si fumeux que ça. Disons que Bergson avait une longueur d'avance, face à une évidence un peu simpliste, mais qui pouvait triompher un temps?

Cher Philippe, nos esprits se sont croisés: BERGSON !

Il faut ussi citer le grand biologiste OPARINE (un soviétique). Ils ont pratiqué la même et évidente INDUCTION.

Sâmchat s'y oppose car le mot "âme", PSYCHE lui donne des pensées religieuses qui n'ont rien à voir avec ce forum...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 01:46

Sâmchat, il t'est difficile de regimber contre l'aiguillon
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 03:31

Wow, vous avez déjà fait des études d'agronomie. Very Happy

Vous imaginez si vous aviez continué là-dedans où nous serions tous à présent? L'effet papillon, vous connaissez?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 08:16

Sâmchat a écrit:
Wow, vous avez déjà fait des études d'agronomie. Very Happy

Vous imaginez si vous aviez continué là-dedans où nous serions tous à présent? L'effet papillon, vous connaissez?

J'ai arrêter exprès pour faire de la philo ! Very Happy

Oui, l'effet papillon, cette série de causes et d'effets infimes qui changent tout dans le monde, jusqu'à l'autre bout.

C'est une des multiples applications du PRINCIPE DE CAUSALITE, celui qui est découvert par ANALOGIE Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
christianc



Masculin Messages : 480
Inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 12:18

Il y a d'autres inductions, des inductions émotionnelles et psychiques...

Dans le film "le distrait" Pierre Richard voit un agent de police qui ouvre les bras (ce signe en France signifiait - pour ceux qui étaient devant : arrêtez vous , et c'était destiné à arrêter les voitures - régulation de la circulation)

Et Pierre Richard se précipite pour aller l'embrasser...

Voir quelqu'un que l'on considère comme amical ouvrir les bras conduit à faire de même...

De même dans la manière de se saluer quand une personne tend la main d'une certaine manière, je fais de même...

Ce sont des inductions physiques, les coutumes d'un peuple utilisent les inductions, au Japon quand une personne s'incline devant vous c'est une induction, un signe pour faire de même....(signe de politesse)

Il y a aussi des inductions de sens, ou de mot...La question "Quand comptez vous réparer mon ordinateur ?"posée de but en blanc au technicien contient une induction..

Elle suppose que le technicien a considéré mon ordinateur comme réparable et qu'il ait accepté de le réparer...

Il y a induction quand il y a anticipation sur un comportement...

Et il y a anticipation quand il y a analogie avec des situations antétrieures qui ont structuré l'expérience des émotions et des comportements..


Par 39° à l'ombre... Qu'est ce que j'aimerais une bière fraiche...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 12:26

C''est vrai !: Dès que l'on passe d'un effet visible à la cause invisible.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Sam 22 Juil 2006, 12:31

Citation :
Par 39° à l'ombre... Qu'est ce que j'aimerais une bière fraiche...

christianc attention à la grippe à bière.
(voilà un bel exemple d'induction linguo-culturel de type légèrement lacaniste)
Revenir en haut Aller en bas
christianc



Masculin Messages : 480
Inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Dim 23 Juil 2006, 07:06

philippe a écrit:
Citation :
Par 39° à l'ombre... Qu'est ce que j'aimerais une bière fraiche...

christianc attention à la grippe à bière.
(voilà un bel exemple d'induction linguo-culturel de type légèrement lacaniste)
lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!
Revenir en haut Aller en bas
christianc



Masculin Messages : 480
Inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Dim 23 Juil 2006, 07:16

Il y a d'autres exemples , comme le public d'un concert de rock, les gens sont plutot calmes, mais la chanteuse entre et c'est l'hystérie....

La musique les airs connus... des rappels de quelque chose, des musiques très rythmées induisent des battements de coeur plus rapides, tandis que des musiques plus lentes induisent des état de relaxation.

Quand une musique se transforme en émotion, on explique cela par la structure du cerveau..

Les 5 sens sont des capteurs ouverts sur l'univers, et les données des 5 sens sont envoyées directement et passent par un "centre réflexe" qui est très proche de la zone (dite zone limbique) qui déclenche des émotions....

C'est une connexion extrémement rapîde, tandis que le reste des informations est envoyeé au cerveu cortical qui l'analyse et prend plus de temps....

C'est heureux, il vaut mieux retirer sa main quand on se brûle (activité réflexe...)

C'est aussi une forme d'induction, l'appel à des micro-programmes déjà stockés...

L'apprentissage de la conduite est aussi concerné, c'est un apprentissage de réflexes avec utilisation des automatismes..

L'induction (pour Milton Erickson) fait appel à tous ses petits réflexes, ses petits "automatismes" , dont beaucoup ont été appris...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Dim 23 Juil 2006, 07:39

christianc a écrit:
Il y a d'autres exemples , comme le public d'un concert de rock, les gens sont plutot calmes, mais la chanteuse entre et c'est l'hystérie....

La musique les airs connus... des rappels de quelque chose, des musiques très rythmées induisent des battements de coeur plus rapides, tandis que des musiques plus lentes induisent des état de relaxation.


En fait, là on sort ici de l'induction au sens du raisonnement philosophique qui va de l'effet à la cause.

Il vaudrait mieux dire ici:

La musique les airs connus... des rappels de quelque chose, des musiques très rythmées CAUSENT des battements de coeur plus rapides, tandis que des musiques plus lentes CAUSENT des état de relaxation.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
christianc



Masculin Messages : 480
Inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Dim 23 Juil 2006, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
christianc a écrit:
Il y a d'autres exemples , comme le public d'un concert de rock, les gens sont plutot calmes, mais la chanteuse entre et c'est l'hystérie....

La musique les airs connus... des rappels de quelque chose, des musiques très rythmées induisent des battements de coeur plus rapides, tandis que des musiques plus lentes induisent des état de relaxation.


En fait, là on sort ici de l'induction au sens du raisonnement philosophique qui va de l'effet à la cause.

Il vaudrait mieux dire ici:

La musique les airs connus... des rappels de quelque chose, des musiques très rythmées CAUSENT des battements de coeur plus rapides, tandis que des musiques plus lentes CAUSENT des état de relaxation.

C'est vrai qu'il y a un problème de vocabulaire, le terme "CAUSER" renvoie à une relation de cause à effet (sure à 100%) une certitude expérimentale ou mathématique...

Le terme "INDUIRE" renvoie à un "peut être" dans le résultat, il y a des gens qui vont rester indifférent au chanteur et à la musique, certains vont être très impliqués émotionnellement, d'autre non...

De plus le rôle des amis, dans le spectacle a de l'importance, tel ou tel type de comportement, si je suis seul je n'aurai pas le même comportement que si je suis avec un groupe d'amis...

Dans une assemblée qui fait des "guérisons", un peu mystique, toujours les mêmes phénomènes se reproduisent, alors que le prédicateur dit .. qu'il n'y est pour rien...

Et pourtant il peut reproduire les phénomènes, c'est ce qu'on appelle aussi un phénomène d'induction, le Dr Charcot, par sa présence même d'observateur induisait des crises au "pavillon des hystériques" de la Pitié Salpétrière, à Paris...

Pourtant il n'était là que pour observer et les malades savaient ce qu'il voulait observer et ils lui donnaient...

L'induction au sens psychique est très complexe , et la simple mention de phénomènes spirituels comme phénomènes d'induction , si elle peut faire "bondir" en fonction des croyances religieuses ne doit pas être ignorée.

L'induction fait bien partie de ces phénomènes de "CAUSE à EFFET", même si cette relation est dépendante de la personne qui opère...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Analogie et induction   Dim 23 Juil 2006, 19:12

Cher Christianc,

En fait oui, je comprends.

Vous prénez le mot induction dans son sens "causer".

Mais là, je pense que c'était une question technique sur une notion philosophique typiquement aristotélico-thomiste.

Je pense que Brigitte nous en parlera à son retour.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Analogie et induction
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Cuisinière : gaz ou induction ?
» Adaptateur de plaques à induction
» Logiciel de simualtion de Moteur à induction
» Enorme problème avec plaque à induction
» chauffage à induction

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: