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 Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Ven 20 Mai 2005, 04:12

Chers amis,

De la façon la plus classique, reprise par le Catéchisme de 1992, le baptême efface la faute du péché originel en laissant subsister les conséquences (n. 1263-1264).

Question à cent balles : monsieur et madame sont baptisés et procréent. Comment la faute, que ne portent plus papa et maman puisque baptisés, passe-t-elle aux enfants ?
Pour ce qui est des conséquences, je comprends facilement. Nature humaine blessée des parents, donc nature humaine blessée des enfants. Logique.
Mais la faute ? Le tout est censé se transmettre par génération. Mais si faute, ou tâche, il n'y a plus, d'où sort-elle pour l'enfant ?

Or c'est bien la faute, n'est-ce pas, qui est visée par le dogme lorsqu'il affirme que les âmes en état de péché originel descendent directement en enfer ? Parce que si l'on parle des conséquences (puisque c'est cela que la théologie contemporaine appelle état de péché originel), alors tout le monde va en enfer. La peine de damn est liée à la faute.

Mais cette faute... Comment deux êtres humains lavés de cette faute peuvent-elles la transmettre à leurs enfants ? Il me semble que c'est impossible... Et puis si la "non-foi" passe aux enfants non imitatione sed propagatione, pourquoi en irait-il différemment de la foi ?

Apparemment, le dogme dit que même si papa et maman ne portent plus la souillure du péché originel, les enfants en bénéficient tout de même généreusement.
Donc, vu qu'un dogme est infailliblement vrai sauf à démontrer qu'il est faux, auquel cas il ne s'agit pas d'un dogme :twisted: , cela veut dire que j'ai tort avec saint Paul, lequel semble aller encore plus loin que moi :
Citation :
En effet le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve santifiée par le mari croyant. Car autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu'ils sont saints. (I Co 7, 14)
M'est avis, en effet, qu'il est difficile d'être sanctifié ou saint si l'on porte la souillure du péché originel...

Question : pourquoi ai-je tort ?

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Sam 21 Mai 2005, 20:53

Cher Olivier,

Quand une théologie est compliquée, j'ai trouvé une règle: il doit y avoir moyen de la comprendre simplement car Dieu est silmple et juste.

Et voilà selon moi comment tout s'explique:

Dieu donne l'autorité selon qu'il est juste. Et quand il donne l'autorité, il ne la retire pas.

1° A Adam et Eve, de qui devait sortir la race humaine, Dieu a donné autorité PATRIARCHALE sur l'humanité entière selon la chair: Cela veut dire qu'ils ont la capacité intellectuelle et la possibilité de s'engager pour toute l'humanité. Ainsi, puisqu'ils décidèrent que tous leurs enfants seraient séparés de Dieu, Dieu se soumit à leur autorité, à jamais.

On dit donc que le péché originel se transmet par génération. En fait, ce qui se transmet par génération, c'est le fait d'être fils d'Adam, donc de dépendre de son autorité patriarchale donc de son choix pour nous...

2° A Jésus et Marie,[/b] Dieu donne autorité PATRIARCHALE sur sa descendance [b]spirituelle, ,à savoir toute les âme de tous les enfants de l'humanité que, en tant que Dieu, il a créé. Il est le père de la charité. Ainsi, tous ceux qui sont baptisés sont fils de Jésus et de Marie et, par leur autorité, ils sont délivrés du péché originel.

3° A chaque parent, père et mère concret, Dieu donne autorité sur leurs enfants propres. Ainsi, il a décidé que le péché originel, transmis par l'autorité d'Adam et Eve sur leur enfant, ne serait détruit par Jésus et Marie Qu'A LA DEMANDE EXPRESSE DE LEUR AUTORITE.

Mais c'est quoi au fait le péché originel dans un enfant: c'est tout simplement l'absence de Dieu dans leur coeur.

Dès qu'une maman 'est enceinte, si elle prie pour son enfant, aussitôt Dieu vient en lui (baptême).

Bon je me relis: je suis compliqué. C'est raté...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Sam 21 Mai 2005, 22:56

Cher Oivier,

Dans le forum thomiste, Guy définit le péché originel comme

Citation :
Le péché originel est d'abord une corruption de la chair, qui vient affecter l'âme. Dans la procréation humaine, le corps vient de l'homme, l'âme de Dieu.

Je dirais plutôt que c'est le choix de notre premier père, qui opte pour séparer sa descendance de l'amour de Dieu. Et Dieu obéit à son autorité: il s'efface donc.
Dieu obéit à Adam et Eve et, dès qu'il voit une chair descendant d'Adam, il lui infuse son âme, mais ne vient pas y demeurer.

une corruption de la chair: Evidement, la chair elle même n'est pas siège d'une corruption spirituelle.

Il y a là un vrai débat... Si Guy veut venir le prolonger ici...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Dim 22 Mai 2005, 17:12

Je veux bien, mais quid de I Co 7, 14 ? Doit-on comprendre qu'est sous-entendu une volonté explicite ? Mais en cas, comment expliquer le cas de l'époux non-croyant sanctifié par l'autre ? Comment être sanctifié si l'on n'est pas baptisé ? Le mariage d'un non-croyant avec un croyant vaut-il baptême pour ce premier ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Dim 22 Mai 2005, 20:20

Voici le texte:
Citation :
1 Corinthiens 7, 14 En effet le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant. Car autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu'ils sont saints!

Et l'Eglise l'interprète habituellement comme ceci:

Un épouse chétienne, mariée a un époux non chrétien (ou réciproquement), devient si elle se comporte bien, comme un exemple apostolique pour son mari et ses enfants.

Et sa prière est plus puissante encore. Sa simple prière, si on lui interdit de baptiser ses enfants, leur obtient le baptême de désir, c'est-à-dire la venue du Saint Esprit en eux (donc le pardon du péché originel). >>> les enfants sont saints...

Il n'y a rien à faire: Dieu se soumet simplement au désir de ceux à qui il a confié la responsabilité des enfants, à savoir leurs parents.

Ainsi, il arrive que des enfants dont les parents ne prient pas, une fois baptisés par tradition purement humaine, n'obtiennent du baptême que le caractère indélébile, et une présence inopérante (inactive) de l'Esprit Saint dans l'âme de l'enfant.
C'est pourquoil'Eglise prépare l'INTELLIGENCE ET LA VOLONTE des PARENTS au baptême de leur enfant...
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Martine



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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Lun 23 Mai 2005, 12:44

De la part de CHRISTIAN B

Cher Olivier vous écrivez:
"Mais cette faute ...........comment 2 êtres humains lavés d'une faute peuvent-elles la transmettre à leurs enfants ? Il me semble que c'est impossible ".

Les parents ne sont que les dépositaires , puis les éducateurs de cette âme incarnée sur terre .
Cette âme (le nouveau-né) fait partie de l'esprit commun et unique de Dieu , le Père de tous . Ce nouveau-né ne peut recevoir que celle physique , du corps , mais non de l'âme ("Seigneur , son péché vient-il de ses parents , de ses ancêtres "a dit questionné substance NSJC l'apôtre )
L'âme , toute âme est unique car doit individuellement , mais baignée , nourrie abreuvée dans et par la collectivité et la communion des Saints , suivre sa progression spirituelle vers Dieu .
Donc toute âme quel qu'elle soit est obligatoirement entachée , non pas à cause de ses parents , mais du fait de son essence , de sa substance et de ce pour quoi elle vient faire son pélerinage terrestre.

Amitiés

Christian B
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Lun 23 Mai 2005, 15:08

Cher Arnaud,

Il me semble pourtant que le terme "sanctifié" employé par saint Paul a un sens plus fort que celui d'un simple exemple.

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Lun 23 Mai 2005, 18:01

Cher Christian,

Vous écrivez:
Citation :
""Donc toute âme quel qu'elle soit est obligatoirement entachée , non pas à cause de ses parents , mais du fait de son essence , de sa substance et de ce pour quoi elle vient faire son pélerinage terrestre.""
Mais vous le constatez, c'est une chose curieuse.

Dieu crée les âmes. Il les créée donc pures. Si elles sont souillées, donc séparées de lui, cela ne peut venir de lui, n'est-ce pas?

Si cela vient de l'autorité que Dieu a donné à Adam et Eve, c'est que le fils paye pour le père. N'est-ce pas encore injuste?

Solution: Dieu respecte, selon moi, l'autorité des parents, même quand cette autorité est mauvaise, car il fait sortir un salut plus grand de ces injustices: un salut qui vient de la souffrance, et qui creuse des abîmes d'interogation et d'humilité plus grands que l'innocence originelle.

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hérédité du péché originel, hérédité du baptême ?   Lun 23 Mai 2005, 18:04

Cher Olivier

Citation :
Il me semble pourtant que le terme "sanctifié" employé par saint Paul a un sens plus fort que celui d'un simple exemple.

Je me suis mal exprimé: les bons exemples, la prière, les sacrifices du conjoint chrétien obtiennent efficacement et tôt ou tard la grâce de Dieu sur l'autre conjoint et sur les enfants.
"Sachez que votre prière est exaucée", dit Jésus.

Et je crois que cette parole se réalise toujours, quoique parfois invisiblement en cette vie.


Tôt ou tard, , c'est-à-dire, souvent, à l'heure de la mort. Mais de toute façon efficacement.
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