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 Les damnés sont ils éternels?

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 17:43

Daniel64 a écrit:
...Car nous ne somme pas une araignée et l'araignée n'est pas un humain, car un saint n'est pas un damné et un damné n'est pas un saint.

ps: ne soyez pas trop dur avec ma réflexion, ce n'est qu'une réflexion justement  Very Happy

Moi je la trouve très bien votre réflexion. Personne n'a besoin d'être saint pour être au paradis. C'est juste que la notion de bonheur n'est pas figée, elle évolue au fur et à mesure que la conscience s'amplifie.

Mais en ce qui concerne les damnés c'est différent. C'est absurde qu'il puisse éprouver un bonheur quelconque. Arnaud essaye "d'embrouiller le poisson" avec cet argument pour tenter de justifier le soi disant choix libre qu'il a imaginé pour sauvegarder le principe de miséricorde Divine.

Mais, de toute évidence, ça ne peut pas jouer. Il s'appuie sur des écrits pour justifier l'enfer et il déforme ces mêmes écrits en laissant supposer que l'enfer est un lieu où les damnés rigolent bien sur le dos de Dieu en jouant à la pétanque et à la belotte du matin jusqu'au soir.

La vérité c'est qu'il n'y a ni bonheur et ni choix libre pour les damnés. C'est l'évidence même. La notion de miséricorde divine ne s'explique pas de cette manière.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 17:49

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

Vous êtes capable d'intégrer les horreurs de l'AT dans la bible parce que, selon vous, le Dieu de l'époque devait s'adapter à la culture de l'époque. Après 2000 ans, vous ne pensez pas qu'il est grand temps de vous adapter à la culture de notre époque?

Ce pauvre arnaud n'a pas compris que notre époque est si merveilleuse avec le génocide des bébés, la promotion de tout ce que Jésus tient pour immoral, etc.
Sur qu'il faut s'adapter à cette culture là!
Mais qu'est qu'il est nul!  What a Face 

C'est ce type d'intervention qui est nul! Donc, selon vous, massacrer sans discernement femmes et enfants innocents, lapider et réduire les gens à l'esclavage, c'est plus évolué comme culture.  Rolling Eyes  Inutile que je vous recherche les versets, vous les connaissez très bien.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 18:10

Même un tel verset est inexplicable:

Citation:
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.


Il faut pour cela que Dieu ait prévu qu'un mauvais usage allait être fait de la liberté et qu'il "prépare à l'avance" un feu éternel. Ca ne correspond pas à un Dieu Amour et miséricorde absolu.

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 18:12

Tania a écrit:

C'est ce type d'intervention qui est nul! Donc, selon vous, massacrer sans discernement femmes et enfants innocents, lapider et réduire les gens à l'esclavage, c'est plus évolué comme culture.  Rolling Eyes 
Tania
TSS C'est le 20 eme siècle qui a été le plus meurtrier de tous (avec une mention spéciale au temps de Gengis Khan)
Tania a écrit:

 Inutile que je vous recherche les versets, vous les connaissez très bien.
Je ne sais même pas de quoi vous parlez!  scratch 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 18:14

Tania a écrit:
Même un tel verset est inexplicable:

Citation:
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.


Il faut pour cela que Dieu ait prévu qu'un mauvais usage allait être fait de la liberté et qu'il "prépare à l'avance" un feu éternel. Ca ne correspond pas à un Dieu Amour et miséricorde absolu.

Tania
Si vous croyez vraiment en son amour, cela s'explique très bien!
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 18:17

le feu éternel dans la Bible symbolise la part de nous-mêmes qui sera jetée à cause de nos refus d'aimer ! et cette part est amenée à être à part égale avec celle de nos acceptations.

On ne peut pas dire que quelqu'un soit qualifié de "damnés" parce que Dieu propose toujours à cette part de refus d'être transformer en amour ! d'ailleurs dans nos vies transformés ne devenons-nous par participation des coeurs aimants. Il n'y a que l'amour qui traverse la mort, parce que notre vie achevée représente notre capacité à aimer transformer en Dieu pour l'éternité !

Pardon de me répéter souvent ! mais je tiens à soutenir ce que je pense toujours.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 18:31

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

Vous êtes capable d'intégrer les horreurs de l'AT dans la bible parce que, selon vous, le Dieu de l'époque devait s'adapter à la culture de l'époque. Après 2000 ans, vous ne pensez pas qu'il est grand temps de vous adapter à la culture de notre époque?

Ce pauvre arnaud n'a pas compris que notre époque est si merveilleuse avec le génocide des bébés, la promotion de tout ce que Jésus tient pour immoral, etc.
Sur qu'il faut s'adapter à cette culture là!
Mais qu'est qu'il est nul!  What a Face 

C'est ce type d'intervention qui est nul! Donc, selon vous, massacrer sans discernement femmes et enfants innocents, lapider et réduire les gens à l'esclavage, c'est plus évolué comme culture.  Rolling Eyes   Inutile que je vous recherche les versets, vous les connaissez très bien.

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Dites moi alors, etes vous pour ou contre l'avortement?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 18:54

elia29s a écrit:
le feu éternel dans la Bible symbolise la part de nous-mêmes qui sera jetée à cause de nos refus d'aimer ! et cette part est amenée à être à part égale avec celle de nos acceptations.

On ne peut pas dire que quelqu'un soit qualifié de "damnés" parce que Dieu propose toujours à cette part de refus d'être transformer en amour ! d'ailleurs dans nos vies transformés ne devenons-nous  par participation des coeurs aimants. Il n'y a que l'amour qui traverse la mort, parce que notre vie achevée représente notre capacité à aimer transformer en Dieu pour l'éternité !

Pardon de me répéter souvent ! mais je tiens à soutenir ce que je pense toujours.


bonsoir Elia
Je pense comprendre ce que tu dis. Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais l'enfer existe pour celui qui refuse Dieu même au moment de la mort : tu ne crois pas ?

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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 19:28

Non l'enfer c'est ce qui nous retiens prisonnier de nos actes manqués ! l'enfermement dans lequel on se complet !

Dieu nous laisse libre ... Il nous demande une libération de nos enfermements ! il nous la donne pleinement quant à chaque fois nous paraissons devant lui (dans le pardon) ! et ce jour sera dans sa totalité quand nous le verrons ! et rien de ce qui a fait le péché n'aura de puissance face à lui puisque le Christ est venu pour ça !! mais nous aurons à répondre de nos actes manqués. Car ni Dieu ni le Christ seront juges seul nous-mêmes face à ces manques seront dans la capacité de vivre cette rupture.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:07

elia29s a écrit:
Non l'enfer c'est ce qui nous retiens prisonnier de nos actes manqués ! l'enfermement dans lequel on se complet !

Dieu nous laisse libre ... Il nous demande une libération de nos enfermements ! il nous la donne pleinement quant à chaque fois nous paraissons devant lui (dans le pardon) ! et ce jour sera dans sa totalité quand nous le verrons ! et rien de ce qui a fait le péché n'aura de puissance face à lui puisque le Christ est venu pour ça !! mais nous aurons à répondre de nos actes manqués. Car ni Dieu ni le Christ seront juges seul nous-mêmes face à ces manques seront dans la capacité de vivre cette rupture.

Donc, si je comprends bien, tu n'es pas d'accord avec la théologie d'Arnaud ? pourtant, ça se tient de voir Jésus à l'heure de la mort.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:10

elia29s a écrit:
Non l'enfer c'est ce qui nous retiens prisonnier de nos actes manqués ! l'enfermement dans lequel on se complet !

Dieu nous laisse libre ... Il nous demande une libération de nos enfermements ! il nous la donne pleinement quant à chaque fois nous paraissons devant lui (dans le pardon) ! et ce jour sera dans sa totalité quand nous le verrons ! et rien de ce qui a fait le péché n'aura de puissance face à lui puisque le Christ est venu pour ça !! mais nous aurons à répondre de nos actes manqués. Car ni Dieu ni le Christ seront juges seul nous-mêmes face à ces manques seront dans la capacité de vivre cette rupture.
Oui, mais vous ne parlez ici que du purgatoire.

il ya aussi ceux qui vont directement au Ciel (les saints), et ceux qui vont directement en enfer (les damnés).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:11

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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:25

Se damner c'est succombé à la tentation ! la tentation existe que parce qu'elle sollicilte notre liberté.

En Dieu le mal est vaincu et Jésus par sa vie a vaincu le mal ... Aujourd'hui croire que le ciel pourrait encore y contenir le mal, c'est faire l'impasse sur le sacrifice que Jésus a fait de sa vie !

Aucun témoignage ici bas ne parle de damnations éternelles pur invention de l'homme qui cherche à faire des séparations et qui pose sa plume en humanité pour donner des réponses.

Nous sommes tous appelés à être Saints et Dieu nous acceuillera dans ses demeures quoi que l'homme fut ...

Personne ne sait la capacité qu'il y a en Dieu qui n'est qu'Amour pour transformer sa créature en un être d'Amour .. Lui seul sait ce qui est bon pour l'homme.

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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:32

Tania a écrit:
dims a écrit:
...Exactement ! Mais quand nous disons réalité divine, nous ne parlons pas d'une réalité. Il est important de le préciser pour ne pas tomber dans l’illusion des concepts.

Salut Dim, il y a plusieurs manière de concevoir l'absolu. A mon avis il est plus juste de le considérer comme le TOUT plutôt que comme le rien, es-tu d'accord avec cette nuance? Cette conception à l'avantage de représenter les réalités subjectives illusoires comme des réalités "objectives" intermédiaires étant vécues par des consciences intermédiaires. Le but étant d'amplifier toujours plus la conscience de manière à embrasser une toujours plus grande réalité ou vérité.

Ouf, je respire, on peut finalement parler de vrai spiritualité.  Smile 

Tania

La vérité ultime de chaque chose c'est la vacuité. C'est a dire que chaque phénomène n'existe pas de soi même mais par la relation d'autres phénomènes.
Dans nos concepts la vacuité est le vide. Mais en utilisant ce mot ce n'est pas le sens que je veux donner, j’essaye seulement de montrer par un mot et donc de façon très insuffisante le début du chemin.  car la vérité absolu est inexplicable, insondable mentalement, cela ne peut être un mot.

Cette vérité ultime est le royaume de Dieu voici comment le bouddha en parle.


" Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, ni ne lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un "venir", ni "un aller", ni un "être debout", ni un "disparaître", ni un "naître". C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance.

Difficile à saisir est la doctrine du non-moi, car la vérité n'est pas facile à comprendre. Vaincus sont les appétits pour celui qui sait, mais non pour celui qui se contente de regarder.

Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.

Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".


Dernière édition par dims le Jeu 09 Jan 2014, 21:58, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:35

Dims, nous ne sommes pas bouddhistes mais catholiques.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:38

elia29s a écrit:
Se damner c'est succombé à la tentation ! la tentation existe que parce qu'elle sollicilte notre liberté.

En Dieu le mal est vaincu et Jésus par sa vie a vaincu le mal ...
en Dieu le mal est vaincu, oui, mais qui vous a dit que les damnés voulaient vivre éternellement en communion avec Dieu ?

Citation :
Aucun témoignage ici bas ne parle de damnations éternelles pur invention de l'homme qui cherche à faire des séparations et qui pose sa plume en humanité pour donner des réponses.
déjà, il y a le témoignage de jésus-christ. les enseignements des pères. les saints. les papes jusqu'à Benoît XVI. en revanche, le refus de l'enfer proprement dit, c'est quelque chose d'assez récent.
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:39

Espérance a écrit:
Dims, nous ne sommes pas bouddhistes mais catholiques.

Je ne répond pas au catholique mais à la question de Tania !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:40

elia29s a écrit:

Aucun témoignage ici bas ne parle de damnations éternelles pur invention de l'homme qui cherche à faire des séparations et qui pose sa plume en humanité pour donner des réponses.



Pure invention de l'homme ?

Lisez :


L'enfer éternel, quelques textes:

Citation :
Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.
Citation :

Jude 12 Ce sont eux les écueils de vos agapes. Ils font bonne chère sans vergogne, ils se repaissent: nuées sans eau que les vents emportent, arbres de fin de saison, sans fruits, deux fois morts, déracinés,
Jude 13 houle sauvage de la mer écumant sa propre honte, astres errants auxquels les ténèbres épaisses sont gardées pour l'éternité.
Citation :
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:42

dims a écrit:
La vérité ultime de chaque chose c'est la vacuité.
A fortiori, la vérité ultime de chaque chose que vous dite, c'est la vacuité, non ?
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 21:52

Scrogneugneu a écrit:
dims a écrit:
La vérité ultime de chaque chose c'est la vacuité.
A fortiori, la vérité ultime de chaque chose que vous dite, c'est la vacuité, non ?

C'est l'essence de la vie, vous pouvez le constater si vous le souhaitez, seulement l'attachement a vos concepts est trop fort pour vous mettre dans une attitude d'abandon. Si vous avez la vrai soif du divin, la vrai soif de trouver une solution à la souffrance alors vous verrez.
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 22:15

Francois d'Assise a écrit:
...
Dites moi alors, etes vous pour ou contre l'avortement?

Je ne vois pas trop le lien avec les évolutions des cultures, mais je peux tenter une réponse.
On ne peut répondre par oui ou pas non à un sujet aussi grave. Chaque cas doit être étudié séparément. C'est sûr que Je refuserais d'avoir l'enfant qu'un monstre hideux m'aurait fait en me violant...

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 22:45

Parce qu'il est coupable du crime de son géniteur ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 22:59

Simon1976 a écrit:
Parce qu'il est coupable du crime de son géniteur ?

Non, parce que j'aurais trop peur qu'il lui ressemble. C'est personnel, ça ne s'explique pas. Faut vous mettre à la place d'une femme pour comprendre.

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:03

Arnaud j'attend toujours votre réponse sur le fait que la pleine conscience dissous totalement notre orgueil. C'est important car cela remet toute votre théorie en question.

Car finalement celui qui est touché par cette pleine conscience ce voit dans l'incapacité de ressentir ce sentiment d’orgueil. La pleine conscience c'est la lumière qui détruit les ténèbres.
Les ténèbres sont l'ignorance et les ténèbres donnent l'illusion d'un orgueil.
L'orgueil c'est comme un mirage on croit qu'il existe mais quand on veut voir précisément ce qu'il est il disparaît. Il n y a pas de vie en lui.

Cela veut dire que finalement dans votre théorie les êtres sont damnés éternellement sans jamais avoir reçu cette la pleine conscience ( l'esprit de Dieu ) alors que Dieu est amour.
Cela voudrait dire aussi et toujours dans votre idéologie que Dieu qui est passé, présent, futur à crée des êtres en sachant qu'ils se damneraient et en sachant qu'il ne poserait jamais son esprit sur eux.
En sachant donc qu'il les ferait souffrir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:17

dims a écrit:
Arnaud j'attend toujours votre réponse sur le fait que la pleine conscience dissous totalement notre orgueil. C'est important car cela remet toute votre théorie en question.
Cher Dims, la pleine conscience peut exister dans l'amour ou dans le refus de l'amour. Ce qui dissout totalement notre orgueil, c'est le choix de l'humilité.

dims a écrit:

Car finalement celui qui est touché par cette pleine conscience ce voit dans l'incapacité de ressentir ce sentiment d’orgueil. La pleine conscience c'est la lumière qui détruit les ténèbres.

Je crois que vous confondez orgueil et vanité.

La vanité est le sentiment du chef dindon qui se sent le chef.

L'orgueil n'est pas un sentiment. C'est une intelligence qui se décide plus intelligente que Dieu lui-même.



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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:17

dims a écrit:
Espérance a écrit:
Dims, nous ne sommes pas bouddhistes mais catholiques.

Je ne répond pas au catholique mais à la question de Tania !

Pour ne pas polluer ce fil je ne vais pas trop m'étendre sur le concept de vacuité. Tout ce que je peux dire c'est que la vacuité n'est pas le vide, c'est l'expérience accomplie. Il y a pas mal de nuances sur la signification de ce terme chez les bouddhistes eux-mêmes. Expérimenter la vacuité c'est prendre conscience de l'impermanence des choses, mais en aucun cas c'est faire l'expérience de Dieu. Si tu veux on peut en discuter ailleurs.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Arnaud j'attend toujours votre réponse sur le fait que la pleine conscience dissous totalement notre orgueil. C'est important car cela remet toute votre théorie en question.
Cher Dims, la pleine conscience peut exister dans l'amour ou dans le refus de l'amour. Ce qui dissout totalement notre orgueil, c'est le choix de l'humilité..

La pleine conscience n'est pas une conscience partielle par définition!  Smile  L'humilité en fait bien sûr partie.

Au fait, j'ai une question, je suppose tout de même qu'on peut être humble et être quelque chose (avoir une personnalité, des ressentis, des goûts, de la connaissance etc...), ou je me trompe?

Tania


Dernière édition par Tania le Jeu 09 Jan 2014, 23:30, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Arnaud j'attend toujours votre réponse sur le fait que la pleine conscience dissous totalement notre orgueil. C'est important car cela remet toute votre théorie en question.
Cher Dims, la pleine conscience peut exister dans l'amour ou dans le refus de l'amour. Ce qui dissout totalement notre orgueil, c'est le choix de l'humilité.

dims a écrit:

Car finalement celui qui est touché par cette pleine conscience ce voit dans l'incapacité de ressentir ce sentiment d’orgueil. La pleine conscience c'est la lumière qui détruit les ténèbres.

Je crois que vous confondez orgueil et vanité.

La vanité est le sentiment du chef dindon qui se sent le chef.

L'orgueil n'est pas un sentiment. C'est une intelligence qui se décide plus intelligente que Dieu lui-même.



Je crois que nous ne parlons pas de la même pleine conscience.
L'orgueil tout comme le péché ne peut exister sans Dieu, tout existe par Dieu. Votre orgueil et même votre degré d’orgueil existe parce que Dieu le veut ainsi.
Dieu ne fait pas l'orgueil pour vous damner mais pour que vous en comprenez la futilité. Et si l'orgueil tout comme la haine sont des sentiments, ils existent un moment et disparaissent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:37

dims a écrit:

L'orgueil tout comme le péché ne peut exister sans Dieu, tout existe par Dieu. Votre orgueil et même votre degré d’orgueil existe parce que Dieu le veut ainsi.

La possibilité de l'orgueil vient de Dieu qui nous crée esprit libre. Tout vient d'ailleurs de Dieu comme cause première puisque, par définition, il a tout créé.

Mais le CHOIX LIBRE de l'orgueil vient de nous seul.

dims a écrit:

Dieu ne fait pas l'orgueil pour vous damner mais pour que vous en comprenez la futilité. Et si l'orgueil tout comme la haine sont des sentiments, ils existent un moment et disparaissent.

L'orgueil n'est pas un sentiment.

C'est une certitude intellectuelle.

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Daniel64



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:38

Louis a écrit:
Bonjour Daniel

J'étais fan de Strange moi aussi ! et je l'avais celui-ci (en image avatar)  thumleft 

Bonsoir Louis, ravi de retrouver un fan de cette revue (ça nous rajeunit pas tout ça  Pouffer de rire )


Dernière édition par Daniel64 le Ven 10 Jan 2014, 12:48, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:38

Bingo, je suis voyante à mes heures!  Very Happy 

Enfin, j'avais prédit la réponse d'Arnaud mais elle a disparu, c'est bizarre mais ce n'est pas grave.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
...L'orgueil n'est pas un sentiment.

C'est une certitude intellectuelle.

C'est surtout un manque de conscience.
Là j'anticipe la réponse de Dim, on va voir si elle disparait.

Vous savez très bien que les ténèbres n'existent pas en eux-mêmes, mais qu'ils sont le manque de lumière.

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Jeu 09 Jan 2014, 23:55

Tania a écrit:
dims a écrit:
Espérance a écrit:
Dims, nous ne sommes pas bouddhistes mais catholiques.

Je ne répond pas au catholique mais à la question de Tania !

Pour ne pas polluer ce fil je ne vais pas trop m'étendre sur le concept de vacuité. Tout ce que je peux dire c'est que la vacuité n'est pas le vide, c'est l'expérience accomplie. Il y a pas mal de nuances sur la signification de ce terme chez les bouddhistes eux-mêmes. Expérimenter la vacuité c'est prendre conscience de l'impermanence des choses, mais en aucun cas c'est faire l'expérience de Dieu. Si tu veux on peut en discuter ailleurs.

Tania


Pour les bouddhistes effectivement expérimenter la vacuité c'est réaliser la forme vide des choses dans les grandes lignes.
Mais le sens profond de la vacuité c'est que le vide comme le non-vide ne sont pas et que finalement même le sens vacuité et non vacuité disparaît. Cela est la réalisation de l'esprit, c'est se dissoudre en Dieu. Ce n'est parce qu’il n y a rien que la vérité n'est rien. Simplement c'est indescriptible, insondable, impossible à représenter.

C'est très simple à en faire l'expérience car c'est devant nos yeux et présent partout. Et que seul expérimenter la vérité permet d’être dans la vérité( être dans ce qui est ) mais par contre c'est terriblement dur à décrire par l'écrit, la parole ou le mental.
Je te laisse ouvrir un nouveau fil, ou me parler en MP.


Dernière édition par dims le Ven 10 Jan 2014, 00:30, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 00:05

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:

L'orgueil tout comme le péché ne peut exister sans Dieu, tout existe par Dieu. Votre orgueil et même votre degré d’orgueil existe parce que Dieu le veut ainsi.  

La possibilité de l'orgueil vient de Dieu qui nous crée esprit libre. Tout vient d'ailleurs de Dieu comme cause première puisque, par définition, il a tout créé.

Mais le CHOIX LIBRE de l'orgueil vient de nous seul.

dims a écrit:

Dieu ne fait pas l'orgueil pour vous damner mais pour que vous en comprenez la futilité. Et si l'orgueil tout comme la haine sont des sentiments, ils existent un moment et disparaissent.

L'orgueil n'est pas un sentiment.

C'est une certitude intellectuelle.

Un sentiment peut être aussi une certitude intellectuelle.

L’intellect ne peut comprendre ou sonder Dieu, l'intellect ou le mental sont relatifs et non absolu. C'est pour cela qu'il y a toujours une vérité et une contre vérité. Si vous pouvez comprendre Dieu ce n'est certainement pas par l'intellect. De même que l'intellect disparaît face Dieu, l’orgueil disparaît à son tour.
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 00:41

Arnaud Dumouch a écrit:
...Mais le CHOIX LIBRE de l'orgueil vient de nous seul.

L'orgueil n'est pas un choix, c'est un état d'être. On ne choisit pas l'orgueil, on EST orgueilleux. Vous vous fourvoyez complètement, vous réduisez tout à une réflexion mentale alors que c'est une question de conscience et de qualité de l'être.

Je partage bien sûr à 100% ce que vous dit Dim. Je sais que vous ne changerez jamais d'avis, mais qu'il y ait de plus en plus de personnes qui ressentent ce type de vérité devrait vous mettre la puce à l'oreille, cher Arnaud.

Tania

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denis



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 01:46

Espérance a écrit:
Lamarck a écrit:

 
A mon humble avis, les damnès doivent penser qu'ils sont composés d'autre chose que d'amour.

Je ne sais pas ce que peuvent penser les damnés, mais à mon avis, ils sont tellement orgueilleux qu'ils ne peuvent pas savoir ce qu'est l'amour.

Même si ils ne le savent pas ... ça n’empêche pas qu'ils sont aussi composés d'Amour.
Et tout est là le problème: ils ne le savant pas. Donc c'est plus un refus de son propre être, même s'ils essaient de s'annihiler complètement, ils ne pourront pas se débarrasser de cet Amour en eux.


Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Personne ne peut donc se damner avec une pleine conscience de la vérité qui est la réalisation de l'esprit, car la pleine conscience de la vérité conduit à l 'amour. Il impossible de se damner en étant dans la vérité c'est comme un être qui tient à la vie et qui devrait s'arracher le cœur.

Ceci est la théorie de Socrate. Il pensait que la pleine connaissance supprimerait le mal.

Il oubliait juste l'orgueil qui est la capacité de l'homme à choisir par son intelligence, une voie autre que le vrai et le bien.

Tous les jours le monde manifeste ce qu'est l'orgueil. Le dernier avatar en est la théorie du genre : préférer son idée de la nature humaine à tout bon sens, quitte à créer des écoles ou 5 genres au choix sont proposés aux enfants (avec possibilité de changer en cours d'année) : Garçon, fille, bi, indéterminé, neutre.

Arnaud, l'intelligence n'a rien n'avoir ici. Et je pense que vous évitez le fond du problème. Même si un damné se fait un cocon douillet pour se complaire dans son orgueil, comment peut il éliminer l'amour se trouvant dans chaque "atomes spirituel" autour de lui? vous allez me parlez de choix et de liberté, mais est ce un choix que de choisir l'enfer en n'étant pas en complète lucidité de son être? Oui une créature de Dieu peut vouloir se détourner de Lui, mais n'est ce pas là une raison suffisante pour lui donner une second chance de voir son créateur?

Francois d'Assise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne sont pas heureux.

Ils se proclament heureux et libres. Nuance...

Au purgatoire, cela n'a rien à voir : les hommes y sont saints et désirent Dieu et leur prochain. Ils en sont séparés pour un temps.

Les damnés se proclament heureux... pouvez-vous expliciter svp?

J'avoue, ça mérite une bone petite réponse.


dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Personne ne peut donc se damner avec une pleine conscience de la vérité qui est la réalisation de l'esprit, car la pleine conscience de la vérité conduit à l 'amour. Il impossible de se damner en étant dans la vérité c'est comme un être qui tient à la vie et qui devrait s'arracher le cœur.

Ceci est la théorie de Socrate. Il pensait que la pleine connaissance supprimerait le mal.

Il oubliait juste l'orgueil qui est la capacité de l'homme à choisir par son intelligence, une voie autre que le vrai et le bien.

Tous les jours le monde manifeste ce qu'est l'orgueil. Le dernier avatar en est la théorie du genre : préférer son idée de la nature humaine à tout bon sens, quitte à créer des écoles ou 5 genres au choix sont proposés aux enfants (avec possibilité de changer en cours d'année) : Garçon, fille, bi, indéterminé, neutre.

L’orgueil disparaît par la plein conscience. L’orgueil n'est que le résultat de l'ignorance.
La pleine conscience montre l'absurdité et même la souffrance que produit l’orgueil sur tous les êtres.

Donc encore un foi celui qui refuse la vérité par son orgueil n'a jamais été touché par cette pleine conscience. Et donc Arnaud cela est impossible.

Dims, je me tue à dire ça depuis 2008 dans ce forum.



Louis a écrit:
Bonjour Daniel

J'étais fan de Strange moi aussi ! et je l'avais celui-ci (en image avatar)  thumleft 

Les damnés pour l'éternité, c'est un concept qui me pose problème intellectuellement aussi, mais je dois avouer que ces choses nous échappent. Le concept même d'éternité échappe à l'entendement.

Ce qui est important c'est de comprendre que l'enfer n'est pas un châtiment ou une punition, mais que l'âme le choisit en toute conscience, en toute connaissance de cause. Le damné est heureux d'être séparé de Dieu.

En fait, ce qui sonne mal c'est le mot heureux en enfer...
quelque soit ce que peut comprendre ou ressentir ou encore croire un damné dénote de l'amour... même si c'est de l'amour qui n'est pas placé dans son contexte premier c'est à dire "aimer donc faire le bien". Par exemple on peut aimer avoir raison même si on vrai en à tort.

Je ne me rappel plus trop bien du contexte mais un jour, Arnaud avait dit que les saints du ciel battaient amicalement une personne pour l'aider à ce débarrasser de ses péchés. Pourquoi les anges bon ou les saints du ciel ne font ils pas la même chose avec les damnés ou les démons sachant que même dans les damnés il reste un peu d'amour?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 05:45

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Mais le CHOIX LIBRE de l'orgueil vient de nous seul.

L'orgueil n'est pas un choix, c'est un état d'être. On ne choisit pas l'orgueil, on EST orgueilleux. Vous vous fourvoyez complètement, vous réduisez tout à une réflexion mentale alors que c'est une question de conscience et de qualité de l'être.

Je partage bien sûr à 100% ce que vous dit Dim. Je sais que vous ne changerez jamais d'avis, mais qu'il y ait de plus en plus de personnes qui ressentent ce type de vérité devrait vous mettre la puce à l'oreille, cher Arnaud.

Tania

Vous confondez vanité et orgueil comme blasphème contre l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 08:24

denis a écrit:
Je ne me rappel plus trop bien du contexte mais un jour, Arnaud avait dit que les saints du ciel battaient amicalement une personne pour l'aider à ce débarrasser de ses péchés. Pourquoi les anges bon ou les saints du ciel ne font ils pas la même chose avec les damnés ou les démons sachant que même dans les damnés il reste un peu d'amour ?
chez le démon, ou un damné démonisé, il n'y a aucun amour pour l'autre ou la création.

si l'on est purifié douloureusement, c'est que l'on n'est pas en enfer. Les damnés ne font jamais pénitence. si l'on est en enfer, c'est définitif, on n'a pas à être purifié.

Il y au un dogme qui dit que l'enfer ne se dépeuplera pas à la fin des temps. S'il l'on accepte ce dogme, ça veut simplement dire que l'enfer pour toujours et sans fin est une possibilité pour l'homme, une certitude pour le démon. et c'est le véritable " Enfer ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 08:29

Scrogneugneu a écrit:


si l'on est purifié douloureusement, c'est que l'on n'est pas en enfer.
 thumleft 

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Mais le CHOIX LIBRE de l'orgueil vient de nous seul.

L'orgueil n'est pas un choix, c'est un état d'être. On ne choisit pas l'orgueil, on EST orgueilleux. Vous vous fourvoyez complètement, vous réduisez tout à une réflexion mentale alors que c'est une question de conscience et de qualité de l'être.

Je partage bien sûr à 100% ce que vous dit Dim. Je sais que vous ne changerez jamais d'avis, mais qu'il y ait de plus en plus de personnes qui ressentent ce type de vérité devrait vous mettre la puce à l'oreille, cher Arnaud.

Tania

Vous confondez vanité et orgueil comme blasphème contre l'Esprit.

C'est égal Arnaud, quoi que ce soit que cela puisse être cela correspond toujours à un état d'être.

Et puis vous mélangez tout, vous ne tenez pas des discours logiques et structurés. Lorsqu'on vous dit que la lucidité spirituelle dépend du niveau de conscience, vous nous martelez qu'il y a un choix libre de l'orgueil, lorsqu'on vous dit que l'orgueil est un état d'être, vous nous répondez que c'est un blasphème contre l'esprit saint (ce qui laisse supposer ici qu'il y a un châtiment irrémédiable et non un choix).

Il y a sur la terre des millions de personnes qui sont malheureuses à cause de leur égoïsme et leur incapacité à aimer spirituellement. Elles sont persuadées que les problèmes ne viennent pas d'elles mais des autres. Essayez de leur faire comprendre à quoi est dû leur souffrance, vous verrez, la plupart du temps c'est tout simplement impossible. Leur état d'être leur induit un biais mental qui rend impossible toute lucidité.

S'il y a conditionnement sur terre, il ne peut s'effacer au ciel, c'est absurde. D'ailleurs, c'est bien pour cela que l'Église a inventer le purgatoire. C'est juste que le conditionnement a des degrés. Certains ont des scrupules et des remords, ils sont donc censés aller au purgatoire, pendant que d'autres n'éprouvent même pas cela. Mais ceux qui n'éprouvent rien sont rarissimes.

ÉPROUVER! Tout le secret est dans ce mot! Méditez à cela, cher Arnaud.

Je ne sais plus qui vous l'a dit aussi, mais il s'agit d'avoir un orgueil absolu pour être éternellement condamnable. C'est vraiment créer une force du mal équivalente à la force du bien. Ce qui est également un non sens total.

On peut très bien être relativement orgueilleux et être en mesure de reconnaitre ses erreurs, ce qui forcément conduit au purgatoire. Il est ainsi d'une évidence indiscutable que le fameux choix dépend du conditionnement et du DEGRÉ D'ORGUEIL, donc, du niveau de conscience! Votre théorie de la lucidité est fausse car elle se base sur une pseudo lucidité mentale conditionnée par un état d'être (ou une conscience).

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 09:57

L’orgueil est l'acte d'une intelligence qui fait de sa propre inventivité, de sa propre analyse des choses, la norme même du réel, voir de la volonté divine.

Rien à voir avec la vanité qui est une jouissance qui vient de l'admiration des autres. Le vaniteux a besoin d'être regardé. L'orgueilleux est solitaire.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 10:02

Scrogneugneu a écrit:
...Il y au un dogme qui dit que l'enfer ne se dépeuplera pas à la fin des temps. S'il l'on accepte ce dogme, ça veut simplement dire que l'enfer pour toujours et sans fin est une possibilité pour l'homme, une certitude pour le démon. et c'est le véritable " Enfer ".

Tout dépend de quand sera la "fin des temps". Si c'est aussi rapide que le début des temps, on en a encore pour un bout de temps...  Smile  Mais c'est vrai que, à la rigueur, le concept d'un enfer éternel peut se tenir s'il existe une fin des temps. Mais à ce moment là, même le purgatoire sera éternel. Pourquoi les âmes devraient être figées dans leur état en enfer et pas figées dans leur état au purgatoire? Il ne faut pas oublier que le feu... ben ça brûle, que ça fait mal et que c'est censé purifier. Ou ça purifie tout le monde (enfer et purgatoire), ou ça ne purifie personne!

Tania

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 10:09

A mon avis, il y a une différence entre l'attente en enfer où on n'espère plus rien et l'attente au purgatoire où il y a l'espoir d'être purifié et voir Dieu.

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:
L’orgueil est l'acte d'une intelligence qui fait de sa propre inventivité, de sa propre analyse des choses, la norme même du réel, voir de la volonté divine.

Rien à voir avec la vanité qui est une jouissance qui vient de l'admiration des autres. Le vaniteux a besoin d'être regardé. L'orgueilleux est solitaire.

La vanité EST, l'orgueilleux EST! Oui on EST vaniteux, on EST orgueilleux. ON EST! Mais pourquoi on EST, cela vous n'en savez rien. Vous vous bornez à inverser la cause et l'effet - en pensant que c'est le mental qui permet d'ÊTRE alors que c'est ÊTRE qui permet la réflexion mentale - et vous n'expliquez rien du tout.

Ce n'est pas en martelant péremptoirement que c'est comme ceci et comme cela que vous argumentez et expliquez quoi que ce soit. Puisque vous ne discutez qu'avec vous-même, ben je pars me promener un peu.

Bonne méditation (je vous invite pendant ce temps à réviser un peu vos cours de philo).

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 10:15

Espérance a écrit:
A mon avis, il y a une différence entre l'attente en enfer où on n'espère plus rien et l'attente au purgatoire où il y a l'espoir d'être purifié et voir Dieu.

Chère Espérance, tu oublies la souffrance... (le feu purificateur)

Bonne journée...

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 10:33

Scrogneugneu a écrit:
denis a écrit:
Je ne me rappel plus trop bien du contexte mais un jour, Arnaud avait dit que les saints du ciel battaient amicalement une personne pour l'aider à ce débarrasser de ses péchés. Pourquoi les anges bon ou les saints du ciel ne font ils pas la même chose avec les damnés ou les démons sachant que même dans les damnés il reste un peu d'amour ?
chez le démon, ou un damné démonisé, il n'y a aucun amour pour l'autre ou la création.

si l'on est purifié douloureusement, c'est que l'on n'est pas en enfer. Les damnés ne font jamais pénitence. si l'on est en enfer, c'est définitif, on n'a pas à être purifié.

Comment dire ... si le damné ne voit pas Dieu ou ne le comprend, comment voulez vous qu'ils se repente?
Vous dites que ceux qui sont en enfer ne peuvent être purifier, dans ce cas comment le christ à fait pour aller en enfer et extirper des âme de là?


Dernière édition par denis le Ven 10 Jan 2014, 10:57, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 10:37

Tania a écrit:


La vanité EST, l'orgueilleux EST! Oui on EST vaniteux, on EST orgueilleux. ON EST! Mais pourquoi on EST, cela vous n'en savez rien. Vous vous bornez à inverser la cause et l'effet - en pensant que c'est le mental qui permet d'ÊTRE alors que c'est ÊTRE qui permet la réflexion mentale - et vous n'expliquez rien du tout.


Non, on ne peut identifier une personne à ses actes. De plus, on peut évoluer dans ses actes.

En enfer, s'il n'y a pas évolution, c'est justement parce qu'une lucidité et maîtrise de soi PARFAITES conduisent à ne plus rien pouvoir apprendre. Le damner a tout compris, tout intégré de ce qui est nécessaire à sa liberté. Rien ne peut modifier son choix de vie.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:13

Citation :Jude 7 Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Les villes de Sodome et Gomorrhe représentent les villes pécheresses par excellence je suis d'accord !

le jugement de Jude est conforme à celui du judaïsme, alors que Jésus adopta un point de vue plus nuancé :l'incrédulité de ses contemporains est plus grave (Mt 11, 23-24).
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:17

"Il est ainsi d'une évidence indiscutable que le fameux choix dépend du conditionnement et du DEGRÉ D'ORGUEIL, donc, du niveau de conscience! Votre théorie de la lucidité est fausse car elle se base sur une pseudo lucidité mentale conditionnée par un état d'être (ou une conscience)."



Tania, vous évoquez très souvent ce "niveau de conscience".

Il serait bon que vous donniez une définition exacte et précise de ce que vous entendez par cette expression.
Et particulièrement de quelle conscience parlez-vous ? Vous n'ignorez pas que ce mot présente des nuances importantes.
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:33

Jude évoque les désordres que provoque leurs semblables lors des repas communautaires. (agapes). C'est la première attestation de ce mot pour désigner le repas de charité (agapès), destinés à secourir principalement les indigents.

Effectivement quel fruit attendre de pareilles gens ? Donc il ajoute une série de comparaiosns qui vient souligner la vanité de leur agitation purement verbale : ils ne produisent rien de bon !

Ces genres littéraires qui courent dans toutes la Bible dont aussi dans le livre d'Enoch est souvent cité par Jude. Le genre apocalytique n'est pas écrit pour faire peur mais au contraire pour donner sens à un jugement qui se fera dans l'équité et non dans le désordre !!!
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Invité



MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:42

Tania a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
...
Dites moi alors, etes vous pour ou contre l'avortement?

Je ne vois pas trop le lien avec les évolutions des cultures, mais je peux tenter une réponse.
On ne peut répondre par oui ou pas non à un sujet aussi grave. Chaque cas doit être étudié séparément. C'est sûr que Je refuserais d'avoir l'enfant qu'un monstre hideux m'aurait fait en me violant...

Tania

Parce que si vous etes pour l'avortement, vous ne pouvez pas critiquer Moise et l'AT, en disant ils tuaient des enfants. C'est sur que c'est des cas très douloureux, et reconnaitre que c'est grave c'est déjà bien mais pas suffisant: car tuer qqn ce n'est jamais une solution, et ne doit pas etre l'objet d'une étude ou d'une discussion.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:54

denis a écrit:

Comment dire ... si le damné ne voit pas Dieu ou ne le comprend, comment voulez vous qu'ils se repente?

Vous dites que ceux qui sont en enfer ne peuvent être purifier, dans ce cas comment le christ à fait pour aller en enfer et extirper des âme de là?

Bonjour Denis,

Le damné voit Dieu (au moins à l'heure de la mort selon Arnaud) mais ça le "brûle", il ne le supporte pas et le fuit.

Jésus est allé "aux enfers" (aux purgatoires) et non "en enfer". Le terme peut prêter à confusion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:57

Louis a écrit:
[

Le damné voit Dieu (au moins à l'heure de la mort selon Arnaud) mais ça le "brûle", il ne le supporte pas et le fuit.

Jésus est allé "aux enfers" (aux purgatoires) et non "en enfer". Le terme peut prêter à confusion.

PRECISION : Le damné voit l'humanité sainte du Christ, qui est Dieu. Il ne voit pas sa divinité face à face, comme le croyait Wicliff au Moyen âge.

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Arnaud
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