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 Les damnés sont ils éternels?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:56

Francois d'Assise a écrit:


Et puis ce n'est pas un choix de la souffrance: Sinon personne ne choisit de souffrir.

C'est un choix d'un bien apparent mais réel pour le damné et que la bible décrit ainsi :

Citation :

Genèse 3, 4 Vous ne mourrez pas! le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:03

Tania a écrit:


Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania

Mais si, j'ai bien compris et je suis ce débat depuis le début.

Et François d'Assise te répond : l'enfer est éternel.

Perso, j'aimerais mieux mettre "l'enfer pourrait être éternel"
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:11

Espérance a écrit:
Tania a écrit:


Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania

Mais si, j'ai bien compris et je suis ce débat depuis le début.

Et François d'Assise te répond : l'enfer est éternel.

Perso, j'aimerais mieux mettre "l'enfer pourrait être éternel"

L'enfer n'a jamais été éternel "par définition". N'importe qui peut vivre un enfer temporaire (qui semble d'ailleurs une éternité au moment où on le vit).

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Et puis ce n'est pas un choix de la souffrance: Sinon personne ne choisit de souffrir.

C'est un choix d'un bien apparent mais réel pour le damné et que la bible décrit ainsi :

Citation :

Genèse 3, 4  Vous ne mourrez pas! le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Ce verset concerne la chute, rien à voir avec l'enfer éternel.

Votre théorie du "bien apparent" est insensée. Si le bien est subjectif, alors le sort des damnés n'est pas à plaindre. En somme, si je vous comprends bien, la lucidité du choix est absolue, mais le bien est subjectif. Vous nagez en pleine incohérence et absurdité, cher Arnaud.

Tania
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:41

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:


Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania

Mais si, j'ai bien compris et je suis ce débat depuis le début.

Et François d'Assise te répond : l'enfer est éternel.

Perso, j'aimerais mieux mettre "l'enfer pourrait être éternel"

L'enfer n'a jamais été éternel "par définition". N'importe qui peut vivre un enfer temporaire (qui semble d'ailleurs une éternité au moment où on le vit).

Tania

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/enfer/29449
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:45

Tania a écrit:


L'enfer n'a jamais été éternel "par définition". N'importe qui peut vivre un enfer temporaire (qui semble d'ailleurs une éternité au moment où on le vit).

Tania

Sur terre, nos enfers sont provisoires car, notre liberté peut porter ses choix sur autre chose.

Mais dans l'autre monde, la liberté est parfaite.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:50

Quand Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonnable, c'est que l'enfer est éternel.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 13:39

*Rachel a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
2ème concile de Constantinople,contre origène:
Citation :
Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

Si vous pouvez nous donner le numero.... je ne trouve pas... et tout les numéros condamnant l'hérésie de l'Apocatastase? ou le lien?....

le seul anathème ressemblant que j'ai trouvé est :

"15e Anathématisme. Si quelqu'un dit que la vie des esprits sera la même que celle dont ils jouissaient avant leur chute, de sorte que le commencement s'accordera avec la fin et que la fin sera la mesure du commencement ; qu'il soit anathème."

ici, ce n'est pas a proprement parler la non-eternité de l'enfer qui est condamner mais bien l'apocatastase, en tant que retablissement à l'état originel... et cela est vrai puisque c'est à l'Assomption que nous sommes appelés ( dans la Vision, participation de la vie intime de .Dieu Trinitaire ) et non à un retour de l'état de Création originelle...


Par contre voici ce que j'ai trouvé en ce qui concerne son 'eternité' :

L'anathème contre l'apocatastase, ou plus exactement contre la croyance selon laquelle l'enfer n'est pas éternel, ne fut pas ratifié, malgré l'appui de l'empereur, et il ne figure pas parmi les anathèmes formulés contre Origène au deuxième concile de Constantinople.

Merci Rachel

Je remet mon poste... Il me semble que l'important pour un catholique est de savoir ce que l'Eglise en dit . !!

En ce qui concerne la notion d'Eternité, elle nous échappe complètement, d'ailleurs vous voyez bien qu'ici si vous l'employez comme " sans commencement ni fin" elle ne peut s'appliquer à l'état infernal d'une créature privée de Dieu, puisque il y a bien eu commencement à l'heure de la chute .
Par contre dire que l'enfer est éternel dans le sens d'un enferment en un point " verticale et non horizontal" d'eternel présent, cela est même nécéssaire et constitutif de l'état infernal de Désespérance total, mais ici cela transcende complètement la notion de temps et de sempiternité, même si l'état de l'âme enfermée dedans le vie comme tel . c'est comme " un instant d'eternité" ...
C'est pourquoi il faut rester prudent dans nos conceptions, et d'abord bien écouter ce que l'Eglise en dit . ?
Je souligne que cette question a tourmenté ( et continue de tourmenter) nombre de théologiens comme Baltasar, de Lubac, Zundel....

Julienne de Norwich : Il est une oeuvre caché au sein même de la Trinité et qui sera manifester au derniers temps, et qui fait dire à Julienne que tout finira bien...
et Jésus lui dit qu'il convenait que le péché exista .

Cher Scogneugneu, si vous pouvez nous donnez clairement l'anathème que vous avez cité? ce serait un grand pas!

Rachel.
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


L'enfer n'a jamais été éternel "par définition". N'importe qui peut vivre un enfer temporaire (qui semble d'ailleurs une éternité au moment où on le vit).

Tania

Mais dans l'autre monde, la liberté est parfaite.

Oui oui, bien sûr...  drunken 

Une liberté conditionnée par un état d'être n'est pas une liberté.

Pourquoi devons-nous vous croire sur parole? Si au  lieu de marteler sans arrêt votre opinion vous répondiez aux objections en argumentant votre position, on avancerait un peu (en vous basant sur la logique, la cohérence et la rationalité, et non sur des dogmes, bien sûr).

Tania
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 13:59

Bonjour chère Tania,
Je pense que vos réponses se situent plutot au niveau de l'Espace "discuter avec d'autres religion" ?
Je veux dire,mais peut-être je me trompe et ne voudrais pas manquer de délicatesse, que il y a différence entre rechercher la Vérité Catholique à laquelle nous adhéront, et essayer de la comprendre etc... que de discuter " de" cette vérité... mais je ne connait pas bien le forum...

Pardonnez-moi si je me trompe.

Votre soeur, Rachel
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:00

*Rachel a écrit:
Cher Scogneugneu, si vous pouvez nous donnez clairement l'anathème que vous avez cité? ce serait un grand pas!

Rachel.
Bonjour,

oui pardon, je vais essayer d'être plus précis.

par exemple ici http://catho.org/9.php?d=g0 au §411

Citation :
Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

oui c'est l'apocatastase qui est condamnée ici. mais les deux propositions sont condamnées en même temps (et la non-sempiternité de l'Enfer, et le rétablissement à un état originel)

il me semble que l'anathème que je cite implique forcément que :
- l'Enfer (le vrai) existe
- il est sempiternel
- il est peuplé (a minima par des démons, potentiellement par des hommes)


Sinon,
Quant au fait que la vie est éternelle au Paradis comme en Enfer, il y a tellement de citations que l'on ne sait par où commencer.

Allez, une parmi des milliers d'autres, à propos du Credo
Citation :
Et in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, sanctórum communiónem, remissiónem peccatórum, carnis resurrectiónem, vitam ætérnam. Amen.
Citation :
Et exspécto resurrectiónem mortuórum, et vitam ventúri sæculi. Amen.

Grand Catéchisme de Saint Pie X:
Citation :
Que nous enseigne le dernier article: «la vie éternelle» ?

Le dernier article du Credo nous enseigne qu’après la vie présente il y a une autre vie, ou éternellement heureuse pour les élus dans le paradis, ou éternellement malheureuse pour les damnés dans l’enfer.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:03

Simon1976 a écrit:
Quand Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonnable, c'est que l'enfer est éternel.

oui,

cela doit tourmenter le Saint-Esprit... l'Amour Brûlant.... comme cette question continue de tourmenter de hauts théologiens Catholique, Baltasar, Zundel, de Lubac...
ha!...

Dieu aime les démons...

Bref...
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:08

Merci Scogneugneu .
Beaucoup!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:18

*Rachel a écrit:
Merci Scogneugneu .
Beaucoup!
sinon concernant la condamnation d'Origène, et les anathèmes qui vont avec, à savoir si ça fait vraiment historiquement parti de ce concile, c'est discuté.

moi perso, j'en sais rien, mais disons que ça change par grand chose, vu comment l'Enfer a toujours été compris (cf. catéchisme de Trente, ceux de S.Pie X, et le CEC).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:22

Tania a écrit:


Pourquoi devons-nous vous croire sur parole? Si au  lieu de marteler sans arrêt votre opinion vous répondiez aux objections en argumentant votre position, on avancerait un peu (en vous basant sur la logique, la cohérence et la rationalité, et non sur des dogmes, bien sûr).

Tania

Je ne vous transmets que l'avis de l'Eglise et du Christ :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Or le blasphème contre l'Esprit se définit par un péché parfaitement et froidement choisi.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:25

Est-ce qu l'Enfer est peuplé  ? est toujours un peu la même question.

Perso, je dis que les enseignements, professions de foi, dogmes de l'Eglise de tout temps sur les damnés et l'Enfer, n'auraient pas beaucoup de signification si l'Enfer n'était pas déjà peuplé de plusieurs personnes humaines (c'est-à-dire au moins 2, dont Judas). Après bon, chacun est libre de supposer ce qu'il veut.
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Pourquoi devons-nous vous croire sur parole? Si au  lieu de marteler sans arrêt votre opinion vous répondiez aux objections en argumentant votre position, on avancerait un peu (en vous basant sur la logique, la cohérence et la rationalité, et non sur des dogmes, bien sûr).

Tania

Je ne vous transmets que l'avis de l'Eglise et du Christ :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Or le blasphème contre l'Esprit se définit par un péché parfaitement et froidement choisi.

Je suppose que "blasphémer contre l'esprit saint" c'est tout simplement démontrer ne pas en avoir (d'esprit saint). A partir de là l'âme n'est que psychisme animal. Qu'elle aille en enfer, éternel ou pas, qu'elle soit détruite ou pas, c'est égal. Ce qui importe pour Dieu c'est la naissance de l'esprit saint dans l'homme.

L'homme qui est vide d'esprit saint, qui n'est que psychisme, n'est pas plus important aux yeux de Dieu qu'un loup affamé qui se fait tirer par un chasseur. Mais Est-ce que le loup et l'homme sans esprit saint se retrouvent éternellement dans le même lieu, j'en doute fortement.

Selon vous, un homme sans esprit saint a un regard spirituel lucide sur sa propre âme après la mort, c'est inconcevable, mais je vous laisse à vos croyances.

 :hello: 

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:47

Petit rappel sur la notion de blasphème contre l'Esprit dans cette video :

http://fr.gloria.tv/?media=215080

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses conséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).

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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:54

Scrogneugneu a écrit:
*Rachel a écrit:
Merci Scogneugneu .
Beaucoup!
sinon concernant la condamnation d'Origène, et les anathèmes qui vont avec, à savoir si ça fait vraiment historiquement parti de ce concile, c'est discuté.

moi perso, j'en sais rien, mais disons que ça change par grand chose, vu comment l'Enfer a toujours été compris (cf. catéchisme de Trente, ceux de S.Pie X, et le CEC).

Je ne comprends pas ce que vous dites.... j'ai regardé dans le Dentzinger... cela ne veut pas dire que ça fait parti du magistère infaillible?

Et pourquoi dit-on que le Pape n'a pas ratifié cet anathème? Est-ce vrai?

merci, Rachel
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Daniel64



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 14:55

Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 15:02

Daniel64 a écrit:
Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?

Non car Dieu veut fondamentalement l'homme comme une personne libre.

Ainsi, que quelqu'un puisse librement ne pas vouloir l'aimer fait partie de sa volonté profonde.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 16:09

Daniel64 a écrit:
Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?

Déjà, pour savoir qu'il y a des personnes en enfer de manière éternelle il faudrait qu'un homme de Cro-Magnon vienne nous le témoigner.  Smile  

Le témoignage de saints au paradis, ça existe, mais de personnalités connues se plaignant d'être dans un enfer éternel, c'est du jamais vu ni entendu.

S'il échec il doit y avoir, c'est dans l'imagination humaine...  Smile 

Tania
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 16:11

On s'éloigne un peu du sujet je pense ! ou alors je ne comprends pas la question !

les damnés ce sont qui ?? et qui peut mettre quelqu'un en état de damnation ?

Exact les écritures parle d'un feu qui ne s'éteint jamais, qui dévore ! mais pourrait-il être ce feu qui dévore le résultat d'une souffrance de ne pas avoir assez aimer ?

Avoir vécu en état de damnation ça ne veut pas dire qu'éternellement on soit définitivement casé dans le mal absolu ! Puisque la parole du Christ c'est de nous en délivrer !

Le mal c'est ce que l'on fait de sa vie en décidant sciemment de nuire ! mais ce n'est pas pour cela que le Christ le met à part ! non il voudra le sauvé malgré lui en lui montrant ce que c'est que d'aimer ! Après la mort nous serons divinisé c'est-à-dire entrer pleinement dans l'amour du Christ qui se chargera de nous rendre à la lumière de celui qui l'a créé c'est-à-dire Dieu.
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 16:12

 Thumright [quote="Tania"][quote="Daniel64"]Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?[/quote]

Déjà, pour savoir qu'il y a des personnes en enfer de manière éternelle il faudrait qu'un homme de Cro-Magnon vienne nous le témoigner.  Smile  

Le témoignage de saints au paradis, ça existe, mais de personnalités connues se plaignant d'être dans un enfer éternel, c'est du jamais vu ni entendu.

S'il échec il doit y avoir, c'est dans l'imagination humaine...  Smile 

Tania[/quo


 Thumright 
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Daniel64



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 16:23

Tania a écrit:
Daniel64 a écrit:
Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?

Déjà, pour savoir qu'il y a des personnes en enfer de manière éternelle il faudrait qu'un homme de Cro-Magnon vienne nous le témoigner.  Smile  

Le témoignage de saints au paradis, ça existe, mais de personnalités connues se plaignant d'être dans un enfer éternel, c'est du jamais vu ni entendu.

S'il échec il doit y avoir, c'est dans l'imagination humaine...  Smile 

Tania


Aucun Saint n'a jamais témoingné d'un Enfer, et de son éternité ou pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 16:29

Daniel64 a écrit:


Aucun Saint n'a jamais témoingné d'un Enfer, et de son éternité ou pas?

La Vierge Marie montre l'enfer aux enfants dans les apparitions de Fatima et de Beauraing.
Citation :

Disant ces paroles, Elle ouvrit les mains. Le reflet de la lumière qui s'en dégageait parut pénétrer la terre. Les enfants virent alors comme un océan de feu, où étaient plongé les démons et les âmes des damnés. Celles-ci étaient comme des braises transparentes, noires ou presque, ayant formes humaines. Elles flottaient dans cet océans de fumée. Les cris et les gémissements de douleur et de désespoir horrifiaient et étaient effrayantes !
Les démons se distinguaient des âmes des damnés par des formes horribles et répugnantes d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme de noirs charbons embrasés.
Effrayés, et comme pour demander secours, les enfants levèrent les yeux vers Notre-Dame qui dit :
« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion de mon Cœur Immaculé. Si l'on fait ce que Je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront et l'on aura la paix.
La guerre va finir, mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le règne de Pie XI commencera une pire encore. Quand vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne qu'Il va punir le monde de ses crimes, par le moyen de la guerre, de la famine et des persécutions contre l'Eglise et le Saint-Père.
Pour empêcher cela, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur Immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis du mois. Si l'on écoute mes demandes, la Russie se convertira et l'on aura la paix ; sinon, elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Eglise. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, plusieurs nations seront anéanties. À la fin mon Cœur Immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera donné au monde un certain temps de paix. Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc. Cela, ne le dites à personne, sauf à François ».


Sainte Faustine voit de ses yeux des âmes choisir l'enfer à l'heure de la mort :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 17:08

Tania a écrit:
Daniel64 a écrit:
Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?

Déjà, pour savoir qu'il y a des personnes en enfer de manière éternelle il faudrait qu'un homme de Cro-Magnon vienne nous le témoigner.  Smile  

Le témoignage de saints au paradis, ça existe, mais de personnalités connues se plaignant d'être dans un enfer éternel, c'est du jamais vu ni entendu.

S'il échec il doit y avoir, c'est dans l'imagination humaine...  Smile 

Tania

Si si dans "les gloires de Marie" de Saint Alphonse de Liguori. Mais bon vu que c'est un homme, on peut penser que ça vient de son imagination mort de rire Il me semble que vous savez tout alors pourquoi chercher la vérité? Vous savez qui a parlé avec Abraham dans l'ancien testemment, vous savez que l'enfer n'est pas éternel, vous savez que le magistère de l'Eglise Traditionnel ne vient pas de Dieu. Il est temps de nous expliquer un peu plus votre religion.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 17:38

Lamarck a écrit:
denis a écrit:

Donc comment un damné peut il ne jamais se tourner vers Dieu? Oui le processus peut être long, mais tôt ou tard ... on ira tous au paradis.

Dans ce cas, je ne vois pas bien à quoi sert la vie. Pourquoi ne pas nous avoir créer directement au paradis ?

Je me suis posé la même question après qu'un ami me l'eu posé, je ne suis jamais vraiment arrivé à y répondre.

Je pense que la vie ici bas sert à une chose, puisque il y a une logique à tout, une raison pour chaque chose, la vie ici bas sert à choisir entre le Bien/le Mal, l'Amour/La Haine, Le prochain/Sois Même, bref Dieu veut que nous soyons des être responsable.

Il y a cette phrase de Sainte Anne Catherine Emmerich qui m'a toujours questionné.

Citation :
L'homme a été créé pour combler les rangs laissés vides par les anges rebelles. Sans le péché originel, il se fut multiplie Jusqu'à ce que le genre humain atteignit le nombre des anges déchus, et la création eét alors été achevée. Si Adam et Eve avaient vécu une seule génération sans pécher, ils ne seraient jamais plus tombes ensuite. Je suis assurée que le monde ne finira pas tant que le nombre des anges rebelles ne sera pas obtenu et que tout le froment n'aura pas été séparé de la balle.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#lachutedesanges
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
L’orgueil est l'acte d'une intelligence qui fait de sa propre inventivité, de sa propre analyse des choses, la norme même du réel, voir de la volonté divine.

Rien à voir avec la vanité qui est une jouissance qui vient de l'admiration des autres. Le vaniteux a besoin d'être regardé. L'orgueilleux est solitaire.

Le problème c'est que vous raisonnez dans la limite de vos concepts. Tant que vous ne comprenez pas pourquoi l’ego est une illusion vous ne pouvez pas comprendre pourquoi l'orgueil en une aussi.
Tous concepts ( comme l'orgueil ) existent et se définissent par la croyance en un ego.
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 20:56

Francois d'Assise a écrit:
Tania a écrit:
Daniel64 a écrit:
Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?

Déjà, pour savoir qu'il y a des personnes en enfer de manière éternelle il faudrait qu'un homme de Cro-Magnon vienne nous le témoigner.  Smile  

Le témoignage de saints au paradis, ça existe, mais de personnalités connues se plaignant d'être dans un enfer éternel, c'est du jamais vu ni entendu.

S'il échec il doit y avoir, c'est dans l'imagination humaine...  Smile 

Tania

Si si dans "les gloires de Marie" de Saint Alphonse de Liguori. Mais bon vu que c'est un homme, on peut penser que ça vient de son imagination mort de rire Il me semble que vous savez tout alors pourquoi chercher la vérité? Vous savez qui a parlé avec Abraham dans l'ancien testemment, vous savez que l'enfer n'est pas éternel, vous savez que le magistère de l'Eglise Traditionnel ne vient  pas de Dieu. Il est temps de nous expliquer un peu plus votre religion.

Je pense et je pense en être sur que Tania n'a pas de religion. Elle a comprit la futilité des concepts comme les dogmes religieux.
La vérité est ici et maintenant il suffit de si abandonner. Tant que vous vous accrochez a vos concepts cela vous empêche d’être présent à la vérité.
Ce n'est pas elle qui ne vient pas à vous car elle est toujours là, c'est vous qui résistez et qui n'arrivez pas à lâcher prise pour ETRE à ce qui EST.
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 00:43

Daniel64 a écrit:
Tania a écrit:
Daniel64 a écrit:
Est ce que le fait qu'il y ait des hommes en enfer de manière éternelle, peut être considéré comme un échec de Dieu?

Déjà, pour savoir qu'il y a des personnes en enfer de manière éternelle il faudrait qu'un homme de Cro-Magnon vienne nous le témoigner.  Smile  

Le témoignage de saints au paradis, ça existe, mais de personnalités connues se plaignant d'être dans un enfer éternel, c'est du jamais vu ni entendu.

S'il échec il doit y avoir, c'est dans l'imagination humaine...  Smile 

Tania


Aucun Saint n'a jamais témoigné d'un Enfer, et de son éternité ou pas?

Un lieu infernal peuplé de mauvaises âmes, ça existe dans toutes les religions et même sur terre. L'enfer dépend directement de l'état d'être de l'âme. Donc oui, l'enfer existe! Cependant, absolument aucune âme n'a jamais témoigné qu'elle croupissait dans un enfer ÉTERNEL depuis des millénaires, JAMAIS! ça contredit absolument tout:  la raison, la logique, le principe d'évolution, la miséricorde divine, l'Amour absolu de Dieu, la perfection divine etc... etc...

Sainte Faustine et d'autres saints décrivent un certain type d'enfer, mais jamais aucune âme ne s'est manifestée à un mystique, un prophète, un médium ou un sensitif en disant qu'elle subissait les pires souffrances dans un enfer depuis 5000 ou 10000 ans, c'est exclu!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 01:01

dims a écrit:

Je pense et je pense en être sur que Tania n'a pas de religion. Elle a comprit la futilité des concepts comme les dogmes religieux...
.

C'est exact, je n'ai pas de religion, Dim. J'ai dit quelque part que ma religion était "l'Amour universel", mais je suis à 100% adogmatique.

dims a écrit:
La vérité est ici et maintenant il suffit de si abandonner. Tant que vous vous accrochez a vos concepts cela vous empêche d’être présent à la vérité.
Ce n'est pas elle qui ne vient pas à vous car elle est toujours là, c'est vous qui résistez et qui n'arrivez pas à lâcher prise pour ETRE à ce qui EST.

Dim, je n'ai pas entamé la discussion avec toi parce que j'ai peur de m'enliser dans un débat un peu trop contraignant. Tes croyances sont trop orientées bouddhisme. Ne fait pas l'erreur comme les cathos de croire que ce n'est qu'une question de volonté,  "qu'il suffit de" lâcher prise, "qu'il suffit de" s'abandonner à la vérité. Ce n'est pas aussi simple.

Moi je crois à une amplification progressive de notre conscience spirituelle. La Vérité ne peut apparaitre d'un bloc, elle apparait progressivement. Il y a d'abord la naissance de l'esprit saint en nous, puis il y a sa croissance...

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 02:07

elia29s a écrit:
J'ai lu sur le net mais n'est pas fait attention à la source !!

Autant pour moi alors !

Mais ce n'est pas d'aujourd'hui que l'enfer est décrit comme une possibilité qui n'a pas de source véritablement !


Regarde dans l'historique de navigateur.
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 10:09

Cher Denis en tout cas ce n'est jamais dit dans le Bible !

et je suis totalement d'accord avec Tania il y a jamais eu personne qui soit revenu pour le dire !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 10:19

elia29s a écrit:
Cher Denis en tout cas ce n'est jamais dit dans le Bible !

et je suis totalement d'accord avec Tania il y a jamais eu personne qui soit revenu pour le dire !

Elia, peux-tu nous dire exactement ce qu'en dit l'Eglise Catholique ?

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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 10:49

Je ne dis pas que l'Église catholique n'en parle pas ! je dis simplement qu'il n'y a aucun témoignages qui prouvent que quelqu'un soit dans la damnation .. et de plus éternelle .. L'Église au contraire se veut rassurante sur les paroles qu'a laissé le Christ. Elle admet une possibilité ça ne veut pas dire qu'elle autorise à faire croire que c'est là un état de fait.

La lecture trop fondamentaliste des textes conduit à une incompréhension puisqu'elle tient celui qui en fait la lecture comme-ci il fallait s'en tenir au fait. L'auteur donne un sens à une époque que les communautés traversent, ces écrits d'ailleurs se sont terminés bien plus tard que leurs rédactions.

On peut dire des choses sans pour ça qu'elle ne signifie pas cette chose !! quand je te dis "j'ai l'estomac dans les talons" tu comprends ce que je veux dire ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 10:58

Cher Elia, entre une lecture fondamentaliste et une lecture relativiste, il y a l'interprétation du Magistère que je vous donne dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique :


Citation :

IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :
Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 11:22

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit cher Arnaud. Je ne contredis en rien ce que l'Église affirme.

Pour répondre à Espérance c'est l'amour qui ressuscite et non l'homme, car l'homme en tant que tel est et demeure corps corruptible. Faut relire PAUL ... sur la résurrection.

Et penser qu'il n'y a aucun être qui à aimer ... moi je n'y crois pas ! car on est tous à l'image de Dieu. Et c'est cet Amour qui traverse la mort et qui est purifier en vie éternelle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 11:42

elia29s a écrit:


Pour répondre à Espérance c'est l'amour qui ressuscite et non l'homme, car l'homme en tant que tel est et demeure corps corruptible. Faut relire PAUL ... sur la résurrection.


Cher Elia, c'est dit très maladroitement.

L'amour, c'est un "concept".

L'amour n'existe que si un homme aime.

Donc si vous aviez dit, c'est l'homme qui ressuscite. S'il aime, il ressuscite pour la vie. S'il refuse d'aimer, il ressuscite pour ce qu'il croit être la liberté absolue, et qui est en fait solitaire et morte.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 11:47

elia29s a écrit:
Je ne dis pas que l'Église catholique n'en parle pas ! je dis simplement qu'il n'y a aucun témoignages qui prouvent que quelqu'un soit dans la damnation .. et de plus éternelle ..  ...

Chère Elia, si tu as lu l'interprétation du magistère que nous donne Arnaud, tu comprends facilement que si tu ne te plies pas à cette interprétation tu n'es tout simplement plus catholique.

Mais cette interprétation est fausse, et je ne dis pas qu'elle est fausse par croyance et sans aucune raison, il y a de multiples raisons qui font que c'est une fausse interprétation, mais, plus que fausse, il conviendrait mieux de dire qu'elle est incomplète et réductrice.

Dans le texte d'Arnaud on peut lire:
"l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel."

Et ensuite on lit ceci:
"Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567). il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin."

L'Église insiste sur le principe de liberté de manière à responsabiliser l'homme et déresponsabiliser Dieu. Mais cela crève les yeux même à un enfant que personne n'est égaux face à la capacité à aimer et les vertus. Entre une personne altruiste, sainte et aimante et un homme froid, cruel, égoïste et sans émotion, il y a clairement et sans l'ombre d'un doute une différence de conditionnement. Les deux ne sont pas prédestinés à agir de la même manière. Celui qui est mauvais dans l'âme ne dispose d'aucune liberté! Il est totalement enchainé à sa nature!

Dieu ne peut créer, selon les propres dire de saint Paul, des vases vils et des vases d'honneur, pour ensuite jeter enfer pour l'éternité ceux que lui même il a créé vil! C'est impossible! La bible est truffée de ce type de contradictions et l'Église prend ce qu'elle veut et comme elle veut pour créer sa propre doctrine d'origine purement humaine! Si on lit la bible depuis l'AT jusqu'au NT, on s'aperçoit qu'elle dit absolument tout et son contraire.

Ne crois pas non plus que nous serons tous sauvés après notre mort, comme par magie, c'est plus complexe que cela. Je ne peux pas te faire un cours ici sur la spiritualité telle qu'elle est maintenant révélée par d'autres sources, ce serait beaucoup trop long et déplacé.

Je t'embrasse et je te souhaite de t'en sortir dans ta recherche de la vérité. :bisou: 

Tania  I love you
PS. Je viens de lire ton dernier message et je m'aperçois que tu n'es pas si loin de la vérité (même si personne peut vraiment se vanter la posséder de manière absolue). Seul l'Amour est sauvé! J'y reviendrai...
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
elia29s a écrit:


Pour répondre à Espérance c'est l'amour qui ressuscite et non l'homme, car l'homme en tant que tel est et demeure corps corruptible. Faut relire PAUL ... sur la résurrection.


Cher Elia, c'est dit très maladroitement.

L'amour, c'est un "concept".

L'amour n'existe que si un homme aime.

Donc si vous aviez dit, c'est l'homme qui ressuscite. S'il aime, il ressuscite pour la vie. S'il refuse d'aimer, il ressuscite pour ce qu'il croit être la liberté absolue, et qui est en fait solitaire et morte.

Non, au contraire, c'est bien dit. La seule chose qui est sauvée c'est l'esprit saint, qu'il soit en conscience partielle ou en pleine conscience. Tout le reste meurt, périt. Pour que l'esprit saint croisse dans la conscience humaine individuelle il devra continuer à expérimenter... En réalité l'esprit saint n'expérimente pas, bien sûr, il apparait graduellement à la conscience humaine. C'est la conscience individuelle partielle qui continue son périple expérimental. Le "je" auquel nous sommes tant attaché ne peut que progressivement périr pour ne laisser la place qu'à l'esprit saint. Inutile que je développe ce point qui n'intéressera personne sur ce forum.

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 15:28

Tania a écrit:
dims a écrit:

Je pense et je pense en être sur que Tania n'a pas de religion. Elle a comprit la futilité des concepts comme les dogmes religieux...
.

C'est exact, je n'ai pas de religion, Dim. J'ai dit quelque part que ma religion était "l'Amour universel", mais je suis à 100% adogmatique.

dims a écrit:
La vérité est ici et maintenant il suffit de si abandonner. Tant que vous vous accrochez a vos concepts cela vous empêche d’être présent à la vérité.
Ce n'est pas elle qui ne vient pas à vous car elle est toujours là, c'est vous qui résistez et qui n'arrivez pas à lâcher prise pour ETRE à ce qui EST.

Dim, je n'ai pas entamé la discussion avec toi parce que j'ai peur de m'enliser dans un débat un peu trop contraignant. Tes croyances sont trop orientées bouddhisme. Ne fait pas l'erreur comme les cathos de croire que ce n'est qu'une question de volonté,  "qu'il suffit de" lâcher prise, "qu'il suffit de" s'abandonner à la vérité. Ce n'est pas aussi simple.

Moi je crois à une amplification progressive de notre conscience spirituelle. La Vérité ne peut apparaitre d'un bloc, elle apparait progressivement. Il y a d'abord la naissance de l'esprit saint en nous, puis il y a sa croissance...

Tania

Je ne me défini pas bouddhiste comme le bouddha ne s'est pas défini bouddhiste !
La volonté n'est elle pas elle aussi sujet au condition extérieur ? Regarde le à l'envers quand il y a la naissance de l'esprit saint en nous et croissance alors il y a apparition de la volonté de ne plus saisir. Cette volonté n'est pas notre volonté car il n y a pas de soi intrinsèque, la volonté n'est que le reflet de conditions extérieurs. Cette volonté de ne plus saisir est le résultat de la croissance de l'esprit saint et non le résultat de notre décision propre.

C'est la volonté divine qui crée la volonté et le détachement, comme quand une pensée apparaît. Elle apparaît mais ce n'est pas la mienne.
Faire l'erreur du croire en sa volonté son lâché prise est une erreur. Ces choses ne dépendent et ne se déroulent que par la volonté divine et tout être se réalise par cette volonté divine et non soi même . Celui qui pense se réaliser par soi même est à coté et encore dans la croyance de l'ego.
Quand je dis il faut lâcher prise il faut aussi lâcher prise du lâcher prise. En conclusion les choses doivent se passer comme elles doivent se passer.

Quand je parle il y a la subtilité des choses que je ne peux mettre par écrit et vous savez ce que c'est ! C'est pour cela que mon discours n'est pas compris comme j'aimerais le faire comprendre.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 15:39

dims a écrit:

Spoiler:
 

Dims et Tania, ouvrez donc un fil au forum "Débats avec les religions non-catholiques" svp. Merci.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 15:52

Tania a écrit:

Ne crois pas non plus que nous serons tous sauvés après notre mort, comme par magie, c'est plus complexe que cela. Je ne peux pas te faire un cours ici sur la spiritualité telle qu'elle est maintenant révélée par d'autres sources, ce serait beaucoup trop long et déplacé.

Si l'esprit n'est pas réalisé alors il se réincarnera. Selon son degrés dévolution il peut renaître dans plusieurs niveaux d'existences. Le monde humain qui est le plus précieux car partagé entre bien et mal. Mais il y a l'enfer et les mondes divins.  

Chaque monde dispose de plusieurs plans d'existences différents : des mondes matériels et immatériels, des mondes de bien être et des mondes de grandes souffrances.
Quoi qu'il en soit tous ces mondes ne sont pas éternel et font parti du samsara ( le cycle de renaissance ).
Comme ils ne sont pas éternel ils sont souffrance, même pour les monde de bonheur car ils sont amenés disparaître. L'esprit doit se libérer de ces cycles pour se libérer définitivement de la souffrance.


Dernière édition par dims le Dim 12 Jan 2014, 15:57, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 15:55

Espérance a écrit:


Dims et Tania, ouvrez donc un fil au forum "Débats avec les religions non-catholiques" svp. Merci.

 salut  Ok, tu as parfaitement raison, je fais un copié-collé du dernier message de Dim dans un autre sujet.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Dim 12 Jan 2014, 16:20

Tania a écrit:
Espérance a écrit:


Dims et Tania, ouvrez donc un fil au forum "Débats avec les religions non-catholiques" svp. Merci.

 salut  Ok, tu as parfaitement raison, je fais un copié-collé du dernier message de Dim dans un autre sujet.

Tania

  

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 18:06

Le péché c'est se mettre en exil de soi-même. Nous sommes très fort pour nous enfermés. C'est notre part d'égo.

Dieu ne condamne pas, c'est l'homme qui s'auto condamne. l'homme se met en dehors de sa condition divine et c'est l'enfer. C'est nous qui créons l'enfer et l'enfer n'est pas éternel, il n'y a que Dieu qui est éternel.

  Tania  Thumright 

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 18:14

elia29s a écrit:
Le péché c'est se mettre en exil de soi-même. Nous sommes très fort pour nous enfermés. C'est notre part d'égo.

Dieu ne condamne pas, c'est l'homme qui s'auto condamne. l'homme se met en dehors de sa condition divine et c'est l'enfer. C'est nous qui créons l'enfer et l'enfer n'est pas éternel, il n'y a que Dieu qui est éternel.

  Tania  Thumright 


Mais enfin elia, tu rejettes donc tout ce que dit l'Eglise ?

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 18:26

Je ne pense pas que l'église est un autre langage. Elle dit la même chose sur le péché et sur Dieu qui est éternel. Elle ne dit pas que Dieu condamne ou a moins que je ne l'ai pas vu ...!!

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 18:28

elia29s a écrit:
Je ne pense pas que l'église est un autre langage. Elle dit la même chose sur le péché et sur Dieu qui est éternel. Elle ne dit pas que Dieu condamne ou a moins que je ne l'ai pas vu ...!!

 Smile 

Mais l'Eglise dit que l'enfer existe. Je remets ici ce que je viens de poster à l'autre fil :

Que disait Jésus ?

Jésus met en garde à plusieurs reprises contre " la géhenne ", " le feu qui ne s’éteint pas ", réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie, de croire et de se convertir à l’amour. Dans ce feu, l’âme et non pas seulement le corps seront perdus.

Au moment du Jugement dernier, Jésus dit qu’il " enverra ses anges qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquités (...) et les jetteront dans la fournaise ardente ". (Matthieu, ch 13, v 41). " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Matthieu, ch 25, v 41).

Alors, qu’est-ce que l’enfer ?

" La damnation, dit le pape Jean-Paul II, ne doit pas être attribuée à l’initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu’il a créés. En réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour. " (Audience du 28 juillet 1999).

Mourir, sans reconnaître son péché et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui, pour toujours, par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot enfer. (cf. catéchisme de l’Église catholique, n° 222, IV).

Le pardon et le salut

L’enfer éternel dont parle l’Église à la suite de Jésus est donc une réalité très grave. Personne ne peut dire, sans risque de contredire Jésus lui-même, qu’il n’existe pas. Mais il faut comprendre dans le même temps que Dieu est venu " pour nous sauver " en pardonnant nos péchés et en faisant de chacun de nous, par ce pardon, une création nouvelle : " Je ne suis pas venu pour les justes, mais pour appeler les pécheurs au repentir. "

site Catholique.org

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 18:33

Mais il faut comprendre dans le même temps que Dieu est venu " pour nous sauver " en pardonnant nos péchés et en faisant de chacun de nous, par ce pardon, une création nouvelle : " Je ne suis pas venu pour les justes, mais pour appeler les pécheurs au repentir. "

Pour sauver la part divine qui est en nous en ressuscitant notre part spirituel pour que nous ayons part à la gloire de Dieu pleinement.

Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants ! et vivants ça veut sire ce que ça veut dire l'homme debout !!
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 19:16

[quote="Espérance"][quote="elia29s"]Le péché c'est se mettre en exil de soi-même. Nous sommes très fort pour nous enfermés. C'est notre part d'égo.

Dieu ne condamne pas, c'est l'homme qui s'auto condamne. l'homme se met en dehors de sa condition divine et c'est l'enfer. C'est nous qui créons l'enfer et l'enfer n'est pas éternel, il n'y a que Dieu qui est éternel.

  Tania  Thumright 

[/quote]

Mais enfin elia, tu rejettes donc tout ce que dit l'Eglise ?[/quote]


Mais tu sais Espérance il n'y a pas que la Parole de l'église qui peut se faire entendre, bon nombre de théologiens d'études christiques sont à prendre en compte aussi. Ils disent à leur manière ce qui leur parle dans leur foi de chrétiens et je peux t'assurer que pour en avoir lu pas mal, que je n'ai jamais vu dire des choses de la sorte comme on les lit ici. Seul Dieu est éternel, qu'il ne comdamne pas le pécheur, et qu'il s'abandonnera à la grâce dans la vie éternelle. Après les dogmes sont une vision, une perception que je prends en compte et dont je respecte, mais à lire d'autres sources chacun peut se faire des opinions différentes. je ne fais ici que de témoigner en quoi je crois, et ma conviction profonde c'est que le Christ, Dieu lui mène à donner sa vie pour nous incarner en lui et non le contraire parce que tout ce qui désincarne n'est pas Dieu. La vie éternelle c'est nous transformer dans l'amour divin qu'il est lui même.
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Lun 13 Jan 2014, 21:17

Justement elia, il me semble que si l'on écoute tout le monde, on s'y perd, donc autant rester avec le dogme de l'Eglise et ce qu'en disent le pape et les évêques.
Sinon, on fait sa petite religion à soi.

Où je suis d'accord avec toi, c'est que Dieu ne condamne pas le pécheur, mais si on Le refuse à l'instant de la mort, on se condamne soi-même.


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