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 Les damnés sont ils éternels?

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:42

Tania a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
...
Dites moi alors, etes vous pour ou contre l'avortement?

Je ne vois pas trop le lien avec les évolutions des cultures, mais je peux tenter une réponse.
On ne peut répondre par oui ou pas non à un sujet aussi grave. Chaque cas doit être étudié séparément. C'est sûr que Je refuserais d'avoir l'enfant qu'un monstre hideux m'aurait fait en me violant...

Tania

Parce que si vous etes pour l'avortement, vous ne pouvez pas critiquer Moise et l'AT, en disant ils tuaient des enfants. C'est sur que c'est des cas très douloureux, et reconnaitre que c'est grave c'est déjà bien mais pas suffisant: car tuer qqn ce n'est jamais une solution, et ne doit pas etre l'objet d'une étude ou d'une discussion.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:54

denis a écrit:

Comment dire ... si le damné ne voit pas Dieu ou ne le comprend, comment voulez vous qu'ils se repente?

Vous dites que ceux qui sont en enfer ne peuvent être purifier, dans ce cas comment le christ à fait pour aller en enfer et extirper des âme de là?

Bonjour Denis,

Le damné voit Dieu (au moins à l'heure de la mort selon Arnaud) mais ça le "brûle", il ne le supporte pas et le fuit.

Jésus est allé "aux enfers" (aux purgatoires) et non "en enfer". Le terme peut prêter à confusion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 11:57

Louis a écrit:
[

Le damné voit Dieu (au moins à l'heure de la mort selon Arnaud) mais ça le "brûle", il ne le supporte pas et le fuit.

Jésus est allé "aux enfers" (aux purgatoires) et non "en enfer". Le terme peut prêter à confusion.

PRECISION : Le damné voit l'humanité sainte du Christ, qui est Dieu. Il ne voit pas sa divinité face à face, comme le croyait Wicliff au Moyen âge.
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 12:01

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
[

Le damné voit Dieu (au moins à l'heure de la mort selon Arnaud) mais ça le "brûle", il ne le supporte pas et le fuit.

Jésus est allé "aux enfers" (aux purgatoires) et non "en enfer". Le terme peut prêter à confusion.

PRECISION : Le damné voit l'humanité sainte du Christ, qui est Dieu. Il ne voit pas sa divinité face à face, comme le croyait Wicliff au Moyen âge.

 confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 12:04

Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 12:24

Humanité et divinité du Christ je ne fais pas cission entre les deux !

Quant aux dernières épitres du Nouveau testament elles polémiquent avec les premières hérésies et elles témoignent du combat de la foi pour la fidélité à l'évangile .. La deuxième épitre de Pierre comme celle de Jude. c'est un livre qui contient des apocalypses juives et qui circulent sous la figure d'Enoch patriarche de l'Ancien Testament. Elles reprennent cette figure pour dénoncer ce qui ne doit pas se reproduire en manifestant la conviction que la révélation est définitive. Elle a été donné une fois pour toute aux apôtres; il ne faut pas en dévier, mais lutter pour le maintient de la tradtion. Tout progrès dans la foi n'est pas exclu nécessairement, puisque les fidèles sont invités à construire leur vie sur ce donné de foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 12:25

elia29s a écrit:
Humanité et divinité du Christ je ne fais pas cission entre les deux !

Mais on peut voir l'humanité du Christ sans voir sa divinité face à face.

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 13:18

Francois d'Assise a écrit:
Tania a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
...
Dites moi alors, etes vous pour ou contre l'avortement?

Je ne vois pas trop le lien avec les évolutions des cultures, mais je peux tenter une réponse.
On ne peut répondre par oui ou pas non à un sujet aussi grave. Chaque cas doit être étudié séparément. C'est sûr que Je refuserais d'avoir l'enfant qu'un monstre hideux m'aurait fait en me violant...

Tania

Parce que si vous etes pour l'avortement, .

Je n'ai pas dit que j'étais pour l'avortement mais qu'on ne pouvait se prononcer par oui ou par non. C'est au cas par cas que ça doit se décider. L'attitude qui consiste à prendre des positions morales en se basant sur des croyances soi disant biblique est pur égoïsme. J'espère que la réincarnation existe et qu'un jour vous soyez une femme...

Francois d'Assise a écrit:

vous ne pouvez pas critiquer Moise et l'AT, en disant ils tuaient des enfants. ...

Arrêtez un peu vos salades, vous ne raisonnez pas sur la base de l'intelligence du coeur, mais sur celle de votre mental, c'est honteux et dégoûtant, ça donne carrément la nausée! Sous le prétexte douteux d'une alliance (pratique exclusive au démon, si jamais), "L'Éternel" envoyait massacrer SANS DISCERNEMENT femmes et enfants innocents!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 13:58

Cécile a écrit:
"Il est ainsi d'une évidence indiscutable que le fameux choix dépend du conditionnement et du DEGRÉ D'ORGUEIL, donc, du niveau de conscience!  Votre théorie de la lucidité est fausse car elle se base sur une pseudo lucidité mentale conditionnée par un état d'être (ou une conscience)."



Tania, vous évoquez très souvent ce "niveau de conscience".

Il serait bon que vous donniez une définition exacte et précise de ce que vous entendez par cette expression.
Et particulièrement de quelle conscience parlez-vous ?  Vous n'ignorez pas que ce mot présente des nuances importantes.

Bonjour Cécile, je l'ai souvent expliqué et je ne pensais pas qu'il fallait encore le préciser.

Plus haut j'ai écrit ceci:

"...l'orgueil relatif demeure tant que la connaissance théorique n'est pas transformée en CONSCIENCE SPIRITUELLE RÉALISÉE! Ce type de conscience n'a rien à voir avec la conscience mentale et intellectuelle. La CONSCIENCE SPIRITUELLE RÉALISÉE est la partie divine qui s'est révélée à l'homme. C'est lorsqu'elle est pleinement réalisée que la vision béatifique est atteinte. Nous possédons tous une conscience spirituelle relativement réalisée. C'est à dire que nous sommes tous à des niveaux différents de capacité à aimer, d'humilité et de discernement...

Les damnés n'ont tout simplement pas encore réalisé de conscience spirituelle. Ils peuvent démontrer une grande intelligence mentale et être spirituellement totalement ignorant. Mais cet état ne peut être éternel, c'est impossible."


Je sais que ce n'est pas évident à comprendre, voici en d'autres termes:

Il ne s'agit pas de la conscience mentale/intellectuelle (qui prend conscience du monde qui nous entoure et de nos états d'être) mais de la Conscience Spirituelle. L'une est liée à l'intelligence intellectuelle et au mental, l'autre à l'être et à l'intelligence spirituelle (ou du cœur). Le niveau de Conscience spirituelle s'exprime d'une manière naturelle et intuitive, il ne passe pas par la réflexion mentale. Selon ce niveau de conscience, l'être sera plus ou moins bon, honnête, humble etc... Sans Conscience spirituelle on ne possède pas d'intelligence du cœur.

Après la mort (ou pendant, comme on veut), la réelle LUCIDITÉ dépend de la Conscience spirituelle (intelligence du cœur) et non de la conscience mentale/intellectuelle. Cette dernière ne donne qu'une LUCIDITÉ intellectuelle! Arnaud confond les deux. C'est grave, c'est même très grave pour un théologien!

Je pense qu'on peut encore mieux l'expliquer que ça. Il faut demander à Dim. Moi je commence à fatiguer...

Tania
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:06

Il y a la venue du Christ à l'heure de notre mort, mais il y aura aussi la Résurrection de la chair.

Ceux qui seront en enfer résusciteront aussi : viendront-ils semer la haine et la zizanie parmi les autres ?

(je ne suis pas sister, mais une de ses novices)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:11

Chère Novice, ce texte nous donne une indication :
Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Il signifie que Dieu respecte le choix des anges révoltés et écoute même leurs avis.

Il en sera de même pour les damnés : Dieu respectera leur choix pervers.

Par contre, on est certain que les démons et les damnés ne viendront pas imposer leur présence plus que de raison auprès des saints du Ciel. En effet, leur tendance naturelle est de les fuir tant leur bonheur rayonnant les met en rage.

Au dessus de tout, ils fuient la plus humble et la plus belle : Marie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:21

Oui effectivement c'est tout à fait pertinent sister !!

Le Christ ressuscite tous les hommes même les soit disant damnés !! la damnation n'est qu'une représentation somme toute humaine.

Dans la mort on voit le Christ et sa divinité ! Il n'y a plus le mal Jésus a donné sa vie pour ça !

Dans les paroles, les actes de Jésus sont contenus ce qui est bien pour l'homme. Après la mort il est trop tard mais on a encore la possibilité par la purification de nous-mêmes d'entrer dans cette joie !

Il y a idée de jugement parce que nous ne sommes pas tous égaux devant l'amour. Mais encore Jésus est descendu aux enfers c'est-à-dire qu'il prend avec lui tous ceux que l'on pensait attendant dans un séjour la délivrance. C'est lui qui répondra de tous ceux bons ou mauvais et qui les donnera au Père à la résurrection générale de tous les vivants. Vivants voulant dire entrer dans la lumière du Christ.
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:30

Arnaud tu réfléchis en tant que raisonnement humain ! tu t'appuies sur des écrits bien souvent chargés de sentences et de destructions, ce que bien sur l'Ancien Testament était chargé. Mais rappelles toi que le Christ est l'anti dote de tous ceux-ci !! Il vient remettre les pendules à l'heure. "Oeil pour Oeil" " dent pour dent" ça ne tiens plus ! c'est l'amour qui prime, je ne t'apprends rien ! mais je voulais simplement te le redire !

la spirituaité avérée est autre que celle que tu defends ! mais je respecte ton chemin !

Continuons à donner des pistes pour qu'on ne pense pas l'au delà comme une sorte de lieu avec son cortège de désolations !

Amicalement.  Wink 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:41

"Il ne s'agit pas de la conscience mentale/intellectuelle (qui prend conscience du monde qui nous entoure et de nos états d'être) mais de la Conscience Spirituelle. L'une est liée à l'intelligence intellectuelle et au mental, l'autre à l'être et à l'intelligence spirituelle (ou du cœur). Le niveau de Conscience spirituelle s'exprime d'une manière naturelle et intuitive, il ne passe pas par la réflexion mentale. Selon ce niveau de conscience, l'être sera plus ou moins bon, honnête, humble etc... Sans Conscience spirituelle on ne possède pas d'intelligence du cœur. "


Je trouve très curieux cette séparation que vous faites. L'un des objectifs de la vie chrétienne est l'unification de tout l'être, corps et âme. Pour moi, séparer le cœur de l'intelligence n'a pas plus de sens que de considérer individuellement nos membres et organes, un morcellement caractéristique de la schizophrénie.
(toutefois ne me faites pas dire que je vous considère comme schizo!)
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:42

Je me pose la question alors pourquoi le Christ a donné sa vie ????


[b] POUR NOUS ????[/b]


Il Nous sauve du péché ??? ça veut dire quoi ???
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:50

Cécile a écrit:
"Il ne s'agit pas de la conscience mentale/intellectuelle (qui prend conscience du monde qui nous entoure et de nos états d'être) mais de la Conscience Spirituelle. L'une est liée à l'intelligence intellectuelle et au mental, l'autre à l'être et à l'intelligence spirituelle (ou du cœur). Le niveau de Conscience spirituelle s'exprime d'une manière naturelle et intuitive, il ne passe pas par la réflexion mentale. Selon ce niveau de conscience, l'être sera plus ou moins bon, honnête, humble etc... Sans Conscience spirituelle on ne possède pas d'intelligence du cœur. "


Je trouve très curieux cette séparation que vous faites. L'un des objectifs de la vie chrétienne est l'unification de tout l'être, corps et âme. Pour moi, séparer le cœur de l'intelligence n'a pas plus de sens que de considérer individuellement nos membres et organes, un morcellement caractéristique de la schizophrénie.
(toutefois ne me faites pas dire que je vous considère comme schizo!)

Oui, tout est uni, la séparation n'est faite que pour un motif pédagogique et de compréhension. Malgré que tout soit uni, les niveaux de conscience demeurent. Au plus la conscience spirituelle prend le pas sur la conscience mentale et au plus l'âme est pure (ou sainte). Tout est une question d'évolution spirituelle. Pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait niveau. L'existence du purgatoire (qu'il soit sur terre ou au ciel) est un signe flagrant de la réalité des niveaux.

Tania
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 14:53

Job C'est tout homme qui se cherche face au mal !!

C'est celui qui cherche le sens de sa propre liberté !

C'est celui sur qui le sort s'acharne sur lui et pourtant qui est fidèle à Dieu ! c'est les interrogations qui restent sans réponses ...
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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 15:40

Voilà ce que dit le Pape françois à propos de l'enfer !

À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies dans l’amour avec Dieu.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Novice, ce texte nous donne une indication :
Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Il signifie que Dieu respecte le choix des anges révoltés et écoute même leurs avis.

Il en sera de même pour les damnés : Dieu respectera leur choix pervers.

Par contre, on est certain que les démons et les damnés ne viendront pas imposer leur présence plus que de raison auprès des saints du Ciel. En effet, leur tendance naturelle est de les fuir tant leur bonheur rayonnant les met en rage.

Au dessus de tout, ils fuient la plus humble et la plus belle : Marie.
Si l'on fait abstraction de cette terre qui est passagère;

il faut reprendre les schémas traditionnels Terre/Ciel ; prison et feu/béatitude et jérusalem céleste

l'Enfer est une prison et est placé au centre de la terre (catéchisme du concile de trente). Le Paradis est placé au Ciel. Quelque soit notre manière de se le représenter, ce sont bien des états de l'âme, mais la résurrection de la chair implique qu'ils sont aussi des lieux, et donc après le Jugement l'Enfer est bien limité en un lieu "au centre de la terre", selon l'expression traditionnelle.


Dernière édition par Scrogneugneu le Ven 10 Jan 2014, 15:50, édité 1 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 15:48

elia29s a écrit:
Voilà ce que dit le Pape françois à propos de l'enfer !
Jean-Paul II et Benoît XVI ont déjà parlé de l'Enfer (le vrai). François, je ne l'ai pas encore entendu s'exprimer à ce sujet. Avez-vous une source fiable ? S'il venait à nier l'Enfer (le vrai), alors ça voudrait simplement dire qu'il n'est pas un évêque (et donc pas pape).
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 15:55

2ème concile de Constantinople,contre origène:
Citation :
Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.
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denis



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 16:05

Louis a écrit:
denis a écrit:

Comment dire ... si le damné ne voit pas Dieu ou ne le comprend, comment voulez vous qu'ils se repente?

Vous dites que ceux qui sont en enfer ne peuvent être purifier, dans ce cas comment le christ à fait pour aller en enfer et extirper des âme de là?

Bonjour Denis,

Le damné voit Dieu (au moins à l'heure de la mort selon Arnaud) mais ça le "brûle", il ne le supporte pas et le fuit.

Mais pourquoi ça le brûle? là est la question.
Faut dire que si on est dans la vérité, ou que l'on pense être dans le droit chemin ou encore voir la vérité dans les créatures de Dieu même ... pourquoi craindre le christ? Peut être qu'il y a une vérité exposée par le christ et qu'on refuse d'explorer.
Ce refus dénote bien un manque de lucidité, donc un manque de vison réel du choix fait face au christ. Ce manque de lucidité peut être conforter par l'orgueil ou la vanité etc.



Louis a écrit:


Jésus est allé "aux enfers" (aux purgatoires) et non "en enfer". Le terme peut prêter à confusion.

Ha oki, merci pour la précision. ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 16:10

elia29s a écrit:
Arnaud tu réfléchis en tant que raisonnement humain ! tu t'appuies sur des écrits bien souvent chargés de sentences et de destructions, ce que bien sur l'Ancien Testament était chargé. Mais rappelles toi que le Christ est l'anti dote de tous ceux-ci !! Il  vient remettre les pendules à l'heure. "Oeil pour Oeil" " dent pour dent" ça ne tiens plus ! c'est l'amour qui prime, je ne t'apprends rien ! mais je voulais simplement te le redire !

la spirituaité avérée est autre que celle que tu defends ! mais je respecte ton chemin !

Continuons à donner des pistes pour qu'on ne pense pas l'au delà comme une sorte de lieu avec son cortège de désolations !

Amicalement.  Wink 

Si vous ne vous appuyez pas sur les textes en clair de l'Ecriture et du Nouveau Testament, vous finirez par croire que la bible dit que la grenouille primordiale à créé le monde ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 18:44

elia29s a écrit:
Voilà ce que dit le Pape françois à propos de l'enfer !

À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies  dans l’amour avec Dieu.

Bonsoir Elia,

Je serais vraiment intéressée d'avoir les sources de ce texte. Pour moi il change tout et il me donne une réelle envie de me réconcilier avec le catholicisme.

Si le pape François a vraiment dit ou écrit cela, qu'il soit béni, il a tout compris. Il va sauver l'Église!

Tania  I love you
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 18:51

Tania a écrit:
elia29s a écrit:
Voilà ce que dit le Pape françois à propos de l'enfer !

À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies  dans l’amour avec Dieu.

Bonsoir Elia,

Je serais vraiment intéressée d'avoir les sources de ce texte. Pour moi il change tout et il me donne une réelle envie de me réconcilier avec le catholicisme.

Si le pape François a vraiment dit ou écrit cela, qu'il soit béni, il a tout compris. Il va sauver l'Église!

Tania  I love you

Source: Le diable, père des mensonges, ton bien aimé.

Ma source? La vérité: tiens http://docteurangelique.forumactif.com/t16987-rumeurs
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 18:59

elia29s a écrit:
Voilà ce que dit le Pape françois à propos de l'enfer !

À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies  dans l’amour avec Dieu.

Peux-tu donner tes sources Elia ?

car il y a un hoax qui circule là-dessus :

Voilà qu'aujourd'hui on voit tourner un autre HOAX qui date d'il y a un mois ou le diversity chronicle invente de toute pièce un article qui n'a ni queue ni tête et pas la moindre source valable sur le pape. Il indique notamment que le pape aurait réfuté la réalité de l'enfer, déclarait que la bible est dépassé et que toutes les religions seraient vrais (entre autre). Ils n'hésitent pas à parler d'un concile Vatican III qui n'a pourtant aucune existence. Bref, c'est un canular évidemment et la rubrique disclaimer du site indique bien que les articles sont satiriques.

En ces temps de désinformation croissante, il serait sage de vérifier les informations pour ne pas participer à la propagation de celle-ci (d'autant que vu l'énormité de l'article, une recherche rapide aurait suffit à débusquer l'arnaque). Je ne suis pas non plus à l'abri d'une erreur bien évidemment, et j'apprécierais alors que l'on m'en parle si cela arrive. D'ici là, faites passer l'information.

Publié par Fawkes News

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 19:05

Pauvre Tania ! Mr.Red
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 19:06

Voici ce que dit la Conférence des Evêques de France :

On se représente souvent l'enfer comme un châtiment éternel (le feu de l'enfer) que Dieu impose aux pécheurs.
Cette représentation est fausse : ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d'aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu'au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour.
C'est une tragique possibilité.
Ainsi, l'enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu.
Mais personne ne peut dire si quelqu'un se trouve dans cette situation. L'Eglise elle-même s'est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs !
Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ?
Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l'homme pécheur a besoin d'une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l'égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre.
Et cela n'est pas facile !
C'est le sens qu'il faut donner au terme purgatoire quand on l'utilise.
Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu.

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elia29s



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 19:09

J'ai lu sur le net mais n'est pas fait attention à la source !!

Autant pour moi alors !

Mais ce n'est pas d'aujourd'hui que l'enfer est décrit comme une possibilité qui n'a pas de source véritablement !

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 19:10

Si Dieu est Amour, il ne peut pas envoyer quelqu'un qu'il aime dans une situation de souffrance terrible. pale

Il va tout faire pour ramener l'âme qui s'égare mais si elle ne veut pas le suivre, c'est son choix à elle et elle devra l'assumer.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 19:16

elia29s a écrit:
J'ai lu sur le net mais n'est pas fait attention à la source !!

Autant pour moi alors !

Mais ce n'est pas d'aujourd'hui que l'enfer est décrit comme une possibilité qui n'a pas de source véritablement !


oui faut faire gaffe à ce qu'on lit, surtout sur le pape...


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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 19:42

Simon1976 a écrit:
Pauvre Tania ! Mr.Red

Non, pauvre Église!  Mr.Red Mr.Red 

Tania
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 20:42

Tania, faut arrêter le biberon.  :beret: 
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Daniel64



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Ven 10 Jan 2014, 23:11

Toute cette lecture titille ma curiosité, et je me demandais s'il y avait d'autres voies que celles de la damnation ou de la sainteté (choix binaire quand même) ou alors des degrés à l'intérieur de ces 2 choix, parce que devoir répondre oui ou non c'est.....comment dire.......... trop simpliste? Surtout au vu de ce que cela implique.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 00:34

Scrogneugneu a écrit:
2ème concile de Constantinople,contre origène:
Citation :
Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

Si vous pouvez nous donner le numero.... je ne trouve pas... et tout les numéros condamnant l'hérésie de l'Apocatastase? ou le lien?....

le seul anathème ressemblant que j'ai trouvé est :

"15e Anathématisme. Si quelqu'un dit que la vie des esprits sera la même que celle dont ils jouissaient avant leur chute, de sorte que le commencement s'accordera avec la fin et que la fin sera la mesure du commencement ; qu'il soit anathème."

ici, ce n'est pas a proprement parler la non-eternité de l'enfer qui est condamner mais bien l'apocatastase, en tant que retablissement à l'état originel... et cela est vrai puisque c'est à l'Assomption que nous sommes appelés ( dans la Vision, participation de la vie intime de .Dieu Trinitaire ) et non à un retour de l'état de Création originelle...


Par contre voici ce que j'ai trouvé en ce qui concerne son 'eternité' :

L'anathème contre l'apocatastase, ou plus exactement contre la croyance selon laquelle l'enfer n'est pas éternel, ne fut pas ratifié, malgré l'appui de l'empereur, et il ne figure pas parmi les anathèmes formulés contre Origène au deuxième concile de Constantinople.

Merci Rachel


Dernière édition par *Rachel le Sam 11 Jan 2014, 01:35, édité 2 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 00:46

Daniel64 a écrit:
Toute cette lecture titille ma curiosité, et je me demandais s'il y avait d'autres voies que celles de la damnation ou de la sainteté (choix binaire quand même) ou alors des degrés à l'intérieur de ces 2 choix, parce que devoir répondre oui ou non c'est.....comment dire.......... trop simpliste? Surtout au vu de ce que cela implique.

Bonsoir Daniel,

Les degrés se situeraient, selon la doctrine catholique, dans les purgatoires...

Mais je vous invite à réfléchir à ceci:

- Si entre les deux extrêmes il existe un lieu dans lequel on évolue, cela veut dire que le processus du - au + est entièrement évolutif, il ne peut en être autrement. Cela annule la notion d'enfer éternel.

- Mais il y a pire, la vie consiste à parcourir justement ce chemin du - au +. Or, si le paradis se situe exclusivement à la fin du parcours, c'est à dire au moment de la vision béatifique, et qu'il est réservé aux seuls saints, autant dire qu'il nous attend encore des millénaires de souffrance. Ce qui est également une erreur.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 00:52

*Rachel a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
2ème concile de Constantinople,contre origène:
Citation :
Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

Si vous pouvez nous donner le numero.... je ne trouve pas... et tout les numéros condamnant l'hérésie de l'Apocatastase? ou le lien?....

Merci Rachel

Ce sont des décisions totalement arbitraires inventés de toute pièce par les hommes de manière à mieux apeurer et contrôler le peuple. Il n'y a rien de divin là dedans.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 10:13

*Rachel a écrit:

L'anathème contre l'apocatastase, ou plus exactement contre la croyance selon laquelle l'enfer n'est pas éternel, ne fut pas ratifié, malgré l'appui de l'empereur, et il ne figure pas parmi les anathèmes formulés contre Origène au deuxième concile de Constantinople.

Merci Rachel

Bonjour Rachel,

Voici ce qu'on trouve sur l'apocatastase sur wiki:

"Le terme apocatastase désigne la restauration finale de toutes choses en leur état d'origine.
...Parler d'apocatastase, c'est, dans un langage simple, se demander si « tout le monde ira au paradis », ou bien, selon la question posée par Hans Urs von Balthasar, celle de savoir si l'enfer est vide."

Si on part du principe que les purgatoires se situent dans les cieux, l'enfer ne peut être éternel. A moins d'être cruauté et orgueil absolu, n'avoir jamais connu un semblant d'amour même pas envers sa propre mère, ses enfants ou ses amis, auquel cas ce type d'âme est un pur monstre (est-ce possible?), la souffrance et le feu purificateur devrait tôt ou tard éveiller le peu de conscience que puisse avoir un damné.

Le tout est de savoir où se situent réellement les purgatoires. Donc, je répète, s'ils se situent dans les cieux, alors il n'y a aucune raison que toutes les âmes n'aillent pas un jour au paradis; s'ils se situent sur terre, alors on peut dire que s'il devait y avoir une fin du monde les derniers qui seraient en enfer y resteraient une éternité car ils seraient dans l'impossibilité de revenir souffrir et se purifier sur terre.

Personnellement j'ai l'impression que l'Église catholique a les fesses entre deux chaises. Ou elle admet les purgatoires sur terre (par le principe de la réincarnation), et l'enfer éternel peut exister en cas de fin des temps (ou fin du monde), ou elle ne l'admet pas et toutes les âmes ont les mêmes chances d'accéder au paradis. Elle est devant un problème doctrinal insoluble car elle s'est emmêlée les pinceaux dès le départ.

En ce qui concerne le temps que nous disposons avant la fin des temps, c'est une autre histoire...

Voili, voilou  :hello: 

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 10:23

Tania a écrit:
l'enfer ne peut être éternel. A moins d'être cruauté et orgueil absolu, n'avoir jamais connu un semblant d'amour même pas envers sa propre mère, ses enfants ou ses amis, auquel cas ce type d'âme est un pur monstre (est-ce possible?), la souffrance et le feu purificateur devrait tôt ou tard éveiller le peu de conscience que puisse avoir un damné.

Tania

On peut avoir reçu de l'amour et se mettre à mépriser l'amour.

Je veux dire que si le conditionnement de notre enfance joue beaucoup, les choix libres se mettent aussi en place.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 10:27

Tania a écrit:
*Rachel a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
2ème concile de Constantinople,contre origène:
Citation :
Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème.

Si vous pouvez nous donner le numero.... je ne trouve pas... et tout les numéros condamnant l'hérésie de l'Apocatastase? ou le lien?....

Merci Rachel

Ce sont des décisions totalement arbitraires inventés de toute pièce par les hommes de manière à mieux apeurer et contrôler le peuple. Il n'y a rien de divin là dedans.

Tania

Et alors où compter vous trouver la vérité? parmis les anges?
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 10:34

Scrogneugneu a écrit:
elia29s a écrit:
Voilà ce que dit le Pape françois à propos de l'enfer !
Jean-Paul II et Benoît XVI ont déjà parlé de l'Enfer (le vrai). François, je ne l'ai pas encore entendu s'exprimer à ce sujet. Avez-vous une source fiable ? S'il venait à nier l'Enfer (le vrai), alors ça voudrait simplement dire qu'il n'est pas un évêque (et donc pas pape).

Nuance importante: Ca voudrait dire qu'il n'est pas pape. Car il est un éveque. L'onction reçue par le pretre ou l'éveque ne s'efface jamais, comme celle du bapteme, quoiqu'on en fasse.
C'est ce que enseigne tous les précédents papes et docteurs de l'Eglise, sans aucune exception.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 10:35

Personnellement j'ai l'impression que l'Église catholique a les fesses entre deux chaises. Ou elle admet les purgatoires sur terre (par le principe de la réincarnation), et l'enfer éternel peut exister en cas de fin des temps (ou fin du monde), ou elle ne l'admet pas et toutes les âmes ont les mêmes chances d'accéder au paradis.

L'Eglise ne dira jamais que le réincarnation existe, mais l'enfer oui et tout le monde a les mêmes chances d'aller au paradis : où est le problème alors ?

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 10:55

Espérance a écrit:
Personnellement j'ai l'impression que l'Église catholique a les fesses entre deux chaises. Ou elle admet les purgatoires sur terre (par le principe de la réincarnation), et l'enfer éternel peut exister en cas de fin des temps (ou fin du monde), ou elle ne l'admet pas et toutes les âmes ont les mêmes chances d'accéder au paradis.

L'Eglise ne dira jamais que le réincarnation existe, mais l'enfer oui et tout le monde a les mêmes chances d'aller au paradis : où est le problème alors ?

Dans le principe de l'enfer Éternel!

C'est bien de cela que nous parlons, non?

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:05

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Personnellement j'ai l'impression que l'Église catholique a les fesses entre deux chaises. Ou elle admet les purgatoires sur terre (par le principe de la réincarnation), et l'enfer éternel peut exister en cas de fin des temps (ou fin du monde), ou elle ne l'admet pas et toutes les âmes ont les mêmes chances d'accéder au paradis.

L'Eglise ne dira jamais que le réincarnation existe, mais l'enfer oui et tout le monde a les mêmes chances d'aller au paradis : où est le problème alors ?

Dans le principe de l'enfer Éternel!

C'est bien de cela que nous parlons, non?

Tania

L’enfer existe parce que l’homme est créé libre. L’homme peut décider de se détourner de Dieu, et c’est cela être en enfer. Refuser l’amour divin, c’est l’orgueil d’exister par soi-même et couper ainsi toute relation à Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:24

Francois d'Assise a écrit:


Et alors où compter vous trouver la vérité? parmis les anges?

En quelque sorte, oui, certaines vérités viennent des anges, mais le discernement vient de mon cœur. Et je doute fortement que le magistère des années 500 ait discerné avec son cœur. Le propre même de l'Église et de la doctrine qu'elle professe est de mettre en avant le mental et l'intellect sans se préoccuper du cœur. On le voit avec la théorie absurde du choix libre et lucide que prône Arnaud.

Tania
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:26

Espérance a écrit:

L’enfer existe parce que l’homme est créé libre. L’homme peut décider de se détourner de Dieu, et c’est cela être en enfer. Refuser l’amour divin, c’est l’orgueil d’exister par soi-même et couper ainsi toute relation à Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.

Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:40

Espérance a écrit:


L’enfer existe parce que l’homme est créé libre. L’homme peut décider de se détourner de Dieu, et c’est cela être en enfer. Refuser l’amour divin, c’est l’orgueil d’exister par soi-même et couper ainsi toute relation à Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.

 thumleft Très bien résumé !

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:44

Tania a écrit:
Espérance a écrit:

L’enfer existe parce que l’homme est créé libre. L’homme peut décider de se détourner de Dieu, et c’est cela être en enfer. Refuser l’amour divin, c’est l’orgueil d’exister par soi-même et couper ainsi toute relation à Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.

Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania

L'enfer par définition est éternel, on n'a pas besoin de le rappeler.

Et puis ce n'est pas un choix de la souffrance: Sinon personne ne choisit de souffrir. Comme personne ne choisit d'échouer. Mais beaucoup ont la flemme de travailler: échouer est la conséquence. Donc ces gens ne choisissent pas l'enfer: ils choisissent l'arnaque, le crime, le blasphème, par égoisme et incrédulité. L'enfer en est la conséquence
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:47

Tania a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Et alors où compter vous trouver la vérité? parmis les anges?

En quelque sorte, oui, certaines vérités viennent des anges, mais le discernement vient de mon cœur. Et je doute fortement que le magistère des années 500 ait discerné avec son cœur. Le propre même de l'Église et de la doctrine qu'elle professe est de mettre en avant le mental et l'intellect sans se préoccuper du cœur. On le voit avec la théorie absurde du choix libre et lucide que prône Arnaud.  

Tania

Les anges vous parlent?
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:55

Francois d'Assise a écrit:

L'enfer par définition est éternel, on n'a pas besoin de le rappeler.


N'importe quoi. Faudra pas vous étonner si on ne vous répond plus.  Rolling Eyes 

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 11:56

Francois d'Assise a écrit:


Et puis ce n'est pas un choix de la souffrance: Sinon personne ne choisit de souffrir.

C'est un choix d'un bien apparent mais réel pour le damné et que la bible décrit ainsi :

Citation :

Genèse 3, 4 Vous ne mourrez pas! le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:03

Tania a écrit:


Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania

Mais si, j'ai bien compris et je suis ce débat depuis le début.

Et François d'Assise te répond : l'enfer est éternel.

Perso, j'aimerais mieux mettre "l'enfer pourrait être éternel"

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Tania



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MessageSujet: Re: Les damnés sont ils éternels?   Sam 11 Jan 2014, 12:11

Espérance a écrit:
Tania a écrit:


Tu ne comprends pas Espérance, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le débat. Ce qui est en question ce n'est pas l'enfer, mais l'éternité de l'enfer.

Tania

Mais si, j'ai bien compris et je suis ce débat depuis le début.

Et François d'Assise te répond : l'enfer est éternel.

Perso, j'aimerais mieux mettre "l'enfer pourrait être éternel"

L'enfer n'a jamais été éternel "par définition". N'importe qui peut vivre un enfer temporaire (qui semble d'ailleurs une éternité au moment où on le vit).

Tania
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