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 Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept

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dims



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MessageSujet: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 06 Jan 2014, 19:25

La plus part des religions de ce monde s'établissent sur un dogme dualiste. Le bien absolu et le mal absolu.
Cependant ces notions sont différentes à chacun et s'établissent surtout sur des points de vue.
Le feu est bon pour se réchauffer mais mauvais pour la foret. Ou bien ce qui semble bon au première abord peu être néfaste par la suite et ce qui est mauvais peut entraîner de bonnes choses.

On ne peut donc pas déterminer le paradis ou l'enfer comme intrinsèquement bon ou mauvais. Pourquoi ? Parce que le paradis et l'enfer vue par les religions sont considérés de la même manière que cette vie terrestre. Certains diront que le paradis peut être la jouissance de tous les sens et l'enfer la souffrance ressenti dans tous les sens. Mais d'autre trouveront la jouissance dans la souffrance des sens et d'autre de la souffrance dans la jouissance.
Tous cela est très subjectifs et nos notions de bien comme de mal changent en même temps que nos points de vue changent et inversement.

Le véritable "bien" ou "paradis" est plutôt le fait de transcender le bien et le mal. D’être dans l’extinction de ces concepts. Paradis, enfer, mal, bien, chaud, froid, définition etc ... sont concepts.
On peut se dire oui mais sans concept il ne reste rien ! Non il ne reste ni rien ni tout, car ce sont des concepts. Le rien est la négation du quelque chose et le tout est l'épanouissement du quelque chose.
Ce qui est vérité ne s'explique donc pas, ne se visualise pas. Chercher à la déterminer c'est faire totalement le contraire.

C'est comme l'histoire du poisson qui demande à la tortue comment c'est en dehors de l'eau ?
La tortue lui explique mais il est inconcevable pour le poisson que le monde soit différent du sien, car il est emprisonné dans sa vison de poisson.

Amen, je vous le dis : personne n’aura quitté, à cause de moi et de l’Évangile, une maison, des frères, des sœurs, une mère, un père, des enfants ou une terre, sans qu’il reçoive, en ce temps déjà, le centuple : maisons, frères, sœurs, mères, enfants et terres, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 06 Jan 2014, 19:44

Le chaud, le froid, le mal et le bien des concepts ?
Le paradis et l'enfer, je vous l'accorde.
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 06 Jan 2014, 20:10

Un concept, une idée, la définition d'une chose c'est pareil
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 06 Jan 2014, 20:30

Le principe du concept existe de la même façon pour toutes les choses qui sont identifiables et définis.
Un concept est l'idée qu'un phénomène, qu'un lieu, qu'une identité, qu'un principe, que tout finalement existent de façon permanente, isolés et que chaque entité isolé dispose d'un soi propre.    

Par exemple penser que le chaud et le froid ne sont pas concept est un concept.

Ce que je démontre c'est que ces concepts existent seulement dans la dépendances d'autres phénomènes qui eux même dépendent d'autres phénomènes. Il n y a pas d'entité avec une valeur intrinsèque mais que des reflets vide de soi. Rien n'a de vérité propre et la vérité est relative à chaque personne.
C'est pour cela qu'il faut transcender cela pour seulement ETRE dans ce qui EST.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 07 Jan 2014, 10:30

gne 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 07 Jan 2014, 10:38

dims a écrit:
Il n y a pas d'entité avec une valeur intrinsèque mais que des reflets vide de soi. Rien n'a de vérité propre et la vérité est relative à chaque personne.
C'est pour cela qu'il faut transcender cela pour seulement ETRE dans ce qui EST.

Vous faites fausse route Dims.

Il suffit de distinguer les choses :

La vérité est la conformité de votre jugement avec la réalité.

La réalité est la mesure et le maître de votre pensée si vous voulez qu'elle soit vraie.

Evidemment, jamais votre pensée ne sera adéquate à 100% à l'immense profondeur de la réalité. Il faut donc chez le chercheur de vérité une attitude humble.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 07 Jan 2014, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Il n y a pas d'entité avec une valeur intrinsèque mais que des reflets vide de soi. Rien n'a de vérité propre et la vérité est relative à chaque personne.
C'est pour cela qu'il faut transcender cela pour seulement ETRE dans ce qui EST.

Vous faites fausse route Dims.

Il suffit de distinguer les choses :

La vérité est la conformité de votre jugement avec la réalité.

La réalité est la mesure et le maître de votre pensée si vous voulez qu'elle soit vraie.

Evidemment, jamais votre pensée ne sera adéquate à 100% à l'immense profondeur de la réalité. Il faut donc chez le chercheur de vérité une attitude humble.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité.

Il n y a pas de vérité conceptualisée si vous préférez ! La vérité est hors de nos intellects, hors de nos représentations mental.

Votre pensée n'est qu'une composition de plusieurs phénomènes, elle n'existe pas d'elle même. Ce n'est que le reflet de ces phénomènes.  
La pensée n'a pas de valeur intrinsèque et immuable, il n'existe pas une base qui serait la même pour toutes nos pensées. Tous changent et tout est différent à chaque instant. Catholique et Protestant ont une pensée différente et donc une vision d'une réalité divine différente.

La réalité est donc relative et n'est qu'une question d'interprétation et de point de vue. Pour certain cette vie est un enfer et d'autre un paradis et pourtant les 2 points de vue se tiennent, ils ne sont que des concepts. Vous Arnaud vous avez surement votre point de vue sur la souffrance du monde mais c'est le votre, certains diront le contraire cela ne veut pas dire que vous avez tort mais cela ne veut pas dire que vous avez raison. C'est 2 points de vues.

Cependant nous pouvons parlez d'une vérité ultime, d'une réalité ultime mais elle ne se désigne pas comme vérité ultime et réalité ultime.
Elle est hors de la dualité, hors du conceptuel et même hors du hors  :chapeau: 
C'est ainsi qu'est Dieu, insondable par l'esprit, indéfinissable. Même le mot Dieu ne peut le représenter car on ne peut le représenter.

Mais en effet l’humilité est importante. Mais ce n'est que l'effet secondaire de l'amour altruiste et de la compassion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 07 Jan 2014, 14:57

dims a écrit:


Il n y a pas de vérité conceptualisée si vous préférez ! La vérité est hors de nos intellects, hors de nos représentations mental.

C'est la réalité (ce que saint Thomas appelle la "vérité ontologique" qui est hors de nos intellects, hors de nos représentations mentales.

Mais la vérité formelle est bien dans notre intelligence, très humblement certes et en tension permanente vers la vérité ontologique, mais réellement.

Une vidéo de philo réaliste sur ces deux sens du mot vérité :


Annexe critique 7 — Y a-t-il une seule vérité ? (43 mn).

Vérité ontologique et vérité formelle.
Rapport de la vérité formel au langage.
Rapport du langage à l’écrit.
Applications théologique : La trinité, le Verbe incarné, son enseignement, l’enseignement des Apôtres, les Ecritures.


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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 07 Jan 2014, 18:02

dims a écrit:
La plus part des religions de ce monde s'établissent sur un dogme dualiste. Le bien absolu et le mal absolu.
C'est inexact. Dans la plupart des traditions spirituelles, seul le Bien peut être absolu, pas le mal. Le diable n'est pas un dieu concurrent.
dims a écrit:
Cependant ces notions sont différentes à chacun et s'établissent surtout sur des points de vue.
Le feu est bon pour se réchauffer mais mauvais pour la foret. Ou bien ce qui semble bon au première abord peu être néfaste par la suite et ce qui est mauvais peut entraîner de bonnes choses.
Ce que vous définissez ici, c'est le relatif, contraire de l'absolu. On peut dire que tout bien est relatif, mais relatif à quoi? La notion de Bien absolu trouve son sens ici. Elle est ce à quoi le bien relatif est relatif.
Je trouve ce que vous dites par la suite du paradis très intéressant car cela montre que nous nous le représentons sous une forme relative. Ce n'est donc pas un vrai paradis, ou si vous préférez nos représentations du paradis sont nécessairement fausses.
dims a écrit:
Le véritable "bien" ou "paradis" est plutôt le fait de transcender le bien et le mal.
Oui, c'est cela la notion d'absolu. Mais transcender, c'est être au-dessus (dépasser le relatif). Il est évidemment plus facile d'être en dessous (oublier la différence), et plus humble de se reconnaître au niveau de la distinction du bien et du mal (reconnaître la valeur relative du relatif).
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 08 Jan 2014, 00:58

prodigal a écrit:
dims a écrit:
La plus part des religions de ce monde s'établissent sur un dogme dualiste. Le bien absolu et le mal absolu.
C'est inexact. Dans la plupart des traditions spirituelles, seul le Bien peut être absolu, pas le mal. Le diable n'est pas un dieu concurrent.
dims a écrit:
Cependant ces notions sont différentes à chacun et s'établissent surtout sur des points de vue.
Le feu est bon pour se réchauffer mais mauvais pour la foret. Ou bien ce qui semble bon au première abord peu être néfaste par la suite et ce qui est mauvais peut entraîner de bonnes choses.
Ce que vous définissez ici, c'est le relatif, contraire de l'absolu. On peut dire que tout bien est relatif, mais relatif à quoi? La notion de Bien absolu trouve son sens ici. Elle est ce à quoi le bien relatif est relatif.
Je trouve ce que vous dites par la suite du paradis très intéressant car cela montre que nous nous le représentons sous une forme relative. Ce n'est donc pas un vrai paradis, ou si vous préférez nos représentations du paradis sont nécessairement fausses.
dims a écrit:
Le véritable "bien" ou "paradis" est plutôt le fait de transcender le bien et le mal.
Oui, c'est cela la notion d'absolu. Mais transcender, c'est être au-dessus (dépasser le relatif). Il est évidemment plus facile d'être en dessous (oublier la différence), et plus humble de se reconnaître au niveau de la distinction du bien et du mal (reconnaître la valeur relative du relatif).


Le bien absolu à pour concrétisation le bien éternel tout comme le mal a pour concrétisation le mal éternel.
Le paradis est absolument bon et l'enfer absolument mauvais et donc ils sont tous les 2 absolument illimité dans leur espace et dans leur temps. Ce sont les notions du christianisme, de l'islam, du judaïsme. ( bien absolu, mal absolu )

Maintenant voyez les choses ainsi le bien et le mal qui sont réellement des concepts relatifs sont la souffrance de l’être. ( donc le mal )
Le relatif c'est le fait que le mal comme le bien soit dénué de vérité propre, c'est à dire qu'un point de vue sur une situation peut être considérer bon et mauvais pour un autre. ( Un peu comme celui qui est au chaud à l’intérieur de sa maison, il touche sa fenêtre elle est froide. Celui qui est dehors la touche aussi mais elle est chaude ). 2 points de vue différents, 2 vérités relatives dans le sens ou la fenêtre n'est ni chaude ni froide de façon intrinsèque. Les notions de bien et de mal viennent créer l'image, l'identité, le mental, l'égo.

Cependant je vous parle aussi d'une vérité absolu. J'utilise le mot transcender pour montrer cette vision tout autre, qui n'est pas une vision d'ailleurs. Si vous utilisez le concept (donc la définition) de la transcendance alors oui on parlerait d'au dessus. Mais ce n'est pas cela, cette "vérité" n'est pas au dessus ni en dessous, elle ne se caractérise par aucune pensée, aucun mouvement, aucun non mouvement, aucun état, aucun non état, aucune vérité, aucune non-vérité.
Ce n'est pas simple à saisir, c'est normal parce que ça ne se saisit pas mais s'expérimente. Comme je vous dis en parler ce n'est pas en parler. Mais notre débat s'exprime dans le concept, donc je conceptualise non pas pour vous le décrire mais pour vous donnez l'envi de pratiquer et de le vivre.

Pour reconnaître la véritable valeur relative du relatif il faut faire l'expérience de cette Etat absolu qui est vacuité. Ne saisissez pas le mot vacuité car ce n'est pas non plus cela. Ne tomber pas dans l'approche nihiliste car ce n'est pas cela.
Ce n'est pas humble au contraire de penser que nous devons rester dans nos concepts mentaux. Nos concepts nous laisse ignorant. C'est l'ignorance qui conduit à l’égoïsme et à la souffrance. C'est ces concepts qui précisément valorise l'ego, l'individualisme, le rejet de la compassion.

Regarder ce qu'est l'amour véritable et non l'amour passionnel, je parle d'un amour saint. Un amour saint ce n'est pas celui que l'on porte à sa mère, un amour saint c'est celui qu'on porte à inconnu qui ne nous apporte rien.
Cet amour est un amour sans ego, cet amour est sans l'identité de soi, cet amour est dans le sacrifice du soi. Car l'amour c'est quoi si ce n'est voir la vie des autres comme la sienne en s'oubliant. Car on ne peut pas aimer si l'on ne peut pas s'oublier. L'amour est un sacrifice permanent. Sacrifier ses richesses, ses idées, son honneur, son statut, son corps et sa vie pour l'autre.
S'abandonner totalement à ce qui EST non pas pour recevoir un bonheur comme nous le connaissons dans ce monde mais pour quelque chose de totalement incomparable !

Pour conclure quand on est dans l'abandon du soi, même la notion d'humilité n'existe plus pour soi. Car l'humilité se réfère à l'individualisme, l'humilité valorise et désigne une personne ( un ego ). La personne ayant oublier son "je" ne porte même plus intérêt à se savoir humble.
C'est cela la vrai humilité. Le vrai humble ne se dit pas humble et ne dit pas d'un autre qu'il est humble, ce ne sont que les personnes non-humble qui le disent.
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 08 Jan 2014, 01:55

Arnaud je réponds à la vidéo.

Prenons le principe du feu au lieu de l'electron.
Donc je résume selon ma vérité conceptuel je dis que le feu brûle le papier. Donc je tends vers la vérité ontologique. Mais dans la vérité ontologique sa manière de brûler est tellement complexe que je ne peux comprendre de façon entière ce qu'est la brûlure.

Cependant je peux vous dire aussi que le feu ne brûle pas le papier et la je suis en opposition avec ma première vérité. Oui le feu ne brûle pas le papier quand il est mouillé.
La brûlure ne dépend donc pas du feu mais de plusieurs conditions réunis, le feu n'a donc pas une valeur intrinsèque qui est de brûler. Dire que le feu brûle est une vérité relative et ne tend pas vers cette vérité ontologique ou le feu serait un brûleur dans une complexité absolu.

Si une vérité en contredit une autre alors elle ne peut pas tendre vers une vérité ontologique. Ou sinon cette vérité n'a aucun sens car même ses définitions s’opposeraient. Si elle n'a aucun sens et qu'elle ne peut déterminer véritablement un état alors c'est que la vérité est vacuité.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 08 Jan 2014, 18:50

comprends pas où vous voulez en venir dims.

le papier sec brûle. le papier mouillé ne brûle pas. ce sont deux vérités empiriques.

l'ensemble {papier} n'ayant absolument rien à voir avec l'ensemble {papier + eau}, ces deux vérités ne s'opposent absolument pas.

de plus, le problème est ici mal formulé puisque vous liez le combustible (le papier) au phénomène (le feu), en oubliant tout ce qu'il faut pour "faire du feu". Or revenons à la base: pour que ce phénomène (le feu) ait lieu, il faut un combustible, un comburant et apporter l'énergie nécessaire à l'enclenchement du phénomène. Ainsi pour caractériser des vérités sur le phénomène "feu", il faut une description complète des conditions nécessaires au phénomène, sinon on risque de passer à côté de quelque chose et d'en tirer des conclusions absurdes. donc faire un raisonnement faux.

Dire que le feu brûle n'est pas une vérité relative. Elle est relative aux conditions de l'expérience. Des conditions initiales différentes font une expérience différente. Donc des résultats différents. Mais si vous répétez la même expérience, dans les mêmes conditions, la conclusion sera toujours la même: si je mets ma main telle qu'elle est, nue et sèche, au-dessus d'un bec bunsen allumé, dans les conditions ambiantes standards, "ma main brûle et ça fait mal". c'est réel. c'est la réalité, et cette réalité est "unique".
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 08 Jan 2014, 19:42

Scrogneugneu a écrit:
comprends pas où vous voulez en venir dims.

le papier sec brûle. le papier mouillé ne brûle pas. ce sont deux vérités empiriques.

l'ensemble {papier} n'ayant absolument rien à voir avec l'ensemble {papier + eau}, ces deux vérités ne s'opposent absolument pas.

de plus, le problème est ici mal formulé puisque vous liez le combustible (le papier) au phénomène (le feu), en oubliant tout ce qu'il faut pour "faire du feu". Or revenons à la base: pour que ce phénomène (le feu) ait lieu, il faut un combustible, un comburant et apporter l'énergie nécessaire à l'enclenchement du phénomène. Ainsi pour caractériser des vérités sur le phénomène "feu", il faut une description complète des conditions nécessaires au phénomène, sinon on risque de passer à côté de quelque chose et d'en tirer des conclusions absurdes. donc faire un raisonnement faux.

Dire que le feu brûle n'est pas une vérité relative. Elle est relative aux conditions de l'expérience. Des conditions initiales différentes font une expérience différente. Donc des résultats différents. Mais si vous répétez la même expérience, dans les mêmes conditions, la conclusion sera toujours la même: si je mets ma main telle qu'elle est, nue et sèche, au-dessus d'un bec bunsen allumé, dans les conditions ambiantes standards, "ma main brûle et ça fait mal". c'est réel. c'est la réalité, et cette réalité est "unique".

Je cherche seulement a faire comprendre que pour que le feu puisse brûler il faut que plusieurs conditions soient réunis et que ce n'est pas le feu en lui même qui brûle mais certaines conditions. Donc le feu semblerait avoir la caractéristique de brûler mais c'est faux, ce sont les conditions qui font qu'il brûle.

Mais votre erreur principale est la croyance au soi et donc dans le fait que les mêmes conditions peuvent se reproduire. Il faut comprendre comment existe les choses. Le feu c'est un ensemble de particules qui viennent créer l'image du feu. Le feu n'a pas une identité et une image propre à lui, son image se reflète part l'existence de ces phénomènes extérieur. Comme les phénomènes extérieur au feu sont composés de phénomènes qui leurs sont extérieurs.
C'est parce qu'il y a ce monde phénoménale qui est vide d'identité propre que les choses changent et évolue dans ce monde.
Si les choses avait un soit propre tous seraient figés et rien en pourrait exister finalement. C'est parce qu’il y a un changement permanent que l'on peut avoir un échange, marcher, parler, vivre.

Comme tout est impermanent alors tous changent continuellement et il n'y a pas d'identité fixe. Si il n'y pas ces identités fixes alors ils est impossible de reproduire les même conditions pour avoir un feu type comme vous dites. Tous les feux sont différents et donc annoncer une et même vérité sur le feu est faux.
Toutes les vérités sont donc relative car elles ne peuvent d'écrire "le feu avec une caractéristique propre à lui".

Et de ce fait si rien n'est véritablement le feu, le feu n'existe pas et est vide de soi propre. Dire le feu est une vérité relative, dire le feu brûle est une vérité relative. Car selon les composants, les changements de ces composants il deviendra différent parfois s'opposant même à la définition que l'on a du feu.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 08 Jan 2014, 21:08

dims a écrit:

Et de ce fait si rien n'est véritablement le feu, le feu n'existe pas et est vide de soi propre. Dire le feu est une vérité relative, dire le feu brûle est une vérité relative. Car selon les composants, les changements de ces composants il deviendra différent parfois s'opposant même à la définition que l'on a du feu.

Je vous demande de vous arrêter... vous vous rappelez ?

Je vais faire un grand feu au milieu de la rue, et je vous demanderais d'y entrer quelques minutes car je voudrais constater par moi-même que le feu n'existe pas.  neutral 
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 08 Jan 2014, 23:30

Lamarck a écrit:
dims a écrit:

Et de ce fait si rien n'est véritablement le feu, le feu n'existe pas et est vide de soi propre. Dire le feu est une vérité relative, dire le feu brûle est une vérité relative. Car selon les composants, les changements de ces composants il deviendra différent parfois s'opposant même à la définition que l'on a du feu.

Je vous demande de vous arrêter... vous vous rappelez ?

Je vais faire un grand feu au milieu de la rue, et je vous demanderais d'y entrer quelques minutes car je voudrais constater par moi-même que le feu n'existe pas.  neutral 

Le feu est vide de substance propre car tout simplement le feu n'est que la composition de plusieurs phénomènes non-feu. De ce fait le feu n'existe pas en tant que tel.
Il en est de même pour toutes choses comme l'identité personnel, elle n'existe pas en tant que tel. Donc il n y a pas quelque chose qui brûle quelqu'un.
De la même façon il n y a aucune logique qui est absolu et immuable. Par exemple la logique que le feu nous brûle si nous rentrons dedans. Cet logique elle même change à chaque instant, de ce fait il est possible que le feu ne brûle pas si nous entrons dedans car aucune logique n'existe.

Ce qui faut savoir c'est que le monde n’évolue pas selon des logiques, selon des lois physiques. Le monde évolue seulement dans une volonté et une réalité. C'est que tous les êtres se réalisent.
La vacuité est le divin, la vacuité est tous ce qui EST. Il n y a pas des entités logiques dans ce monde qui dictent des vérités immuables mais il n y a une vérité divine qui nous guide vers elle. Si pour y accéder à elle des ailes doivent nous pousser dans le dos alors des ailes nous pousseront dans le dos.

Ce qui veut dire en d'autre terme c'est que si vous avez la foi vous dites à cette montage déplace toi et elle se déplacera.
Et si vous dites je resterais dans ce feu sans me brûler vous resterez dans ce feu sans vous brûler.
C'est la volonté de Dieu n'avez vous pas la foi mon cher ?
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Jeu 09 Jan 2014, 13:59

dims a écrit:

Ce qui veut dire en d'autre terme c'est que si vous avez la foi vous dites à cette montage déplace toi et elle se déplacera.
Et si vous dites je resterais dans ce feu sans me brûler vous resterez dans ce feu sans vous brûler.
C'est la volonté de Dieu n'avez vous pas la foi mon cher ?

Donc si j'ai bien compris ce que vous dites.
Et comme jusqu'à preuve du contraire aucune étude scientifique n'a constaté qu'un individu a déplacé de montagne par la seule force de sa volonté, aucun humain sur cette terre n'a la foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Jeu 09 Jan 2014, 17:24

dims a écrit:

Le feu est vide de substance propre car tout simplement le feu n'est que la composition de plusieurs phénomènes non-feu. De ce fait le feu n'existe pas en tant que tel.]
 :mdr: :mdr: :mdr: 
 dwarf jocolor spiderman What the fuck ?!? cyclops clown rambo batman 
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Jeu 09 Jan 2014, 20:58

Lamarck a écrit:
dims a écrit:

Ce qui veut dire en d'autre terme c'est que si vous avez la foi vous dites à cette montage déplace toi et elle se déplacera.
Et si vous dites je resterais dans ce feu sans me brûler vous resterez dans ce feu sans vous brûler.
C'est la volonté de Dieu n'avez vous pas la foi mon cher ?

Donc si j'ai bien compris ce que vous dites.
Et comme jusqu'à preuve du contraire aucune étude scientifique n'a constaté qu'un individu a déplacé de montagne par la seule force de sa volonté, aucun humain sur cette terre n'a la foi.

Si vous avez bien compris je dis que si vous avez la certitude du divin alors tout est possible. Si vous doutez en restant coincé dans les concepts relatifs vous resterez dans les concepts relatifs. Celui qui prend l'épée périra par l'épée.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Ven 10 Jan 2014, 07:50

dims a écrit:
(...)
Ce qui veut dire en d'autre terme c'est que si vous avez la foi vous dites à cette montage déplace toi et elle se déplacera.
Et si vous dites je resterais dans ce feu sans me brûler vous resterez dans ce feu sans vous brûler.
C'est la volonté de Dieu n'avez vous pas la foi mon cher ?
si on constate par ailleurs qu'une chose défiant les lois de la nature se produit, c'est un miracle, et c'est la volonté de Dieu.

mais puisque l'on ne tente pas Dieu, vous finirez probablement assez lamentablement avec votre main brûlée.

et puis, ce n'est pas parce que l'on a la foi, que Dieu nous sauve du feu. Si même des gens cinglés jettait un saint dans un feu, Dieu pourrait décider que sa vie terrester est terminée, et le rappeler à lui.
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Ven 10 Jan 2014, 09:07

Scrogneugneu a écrit:
dims a écrit:
(...)
Ce qui veut dire en d'autre terme c'est que si vous avez la foi vous dites à cette montage déplace toi et elle se déplacera.
Et si vous dites je resterais dans ce feu sans me brûler vous resterez dans ce feu sans vous brûler.
C'est la volonté de Dieu n'avez vous pas la foi mon cher ?
si on constate par ailleurs qu'une chose défiant les lois de la nature se produit, c'est un miracle, et c'est la volonté de Dieu.
.
mais puisque l'on ne tente pas Dieu, vous finirez probablement assez lamentablement avec votre main brûlée.

et puis, ce n'est pas parce que l'on a la foi, que Dieu nous sauve du feu. Si même des gens cinglés jettait un saint dans un feu, Dieu pourrait décider que sa vie terrester est terminée, et le rappeler à lui.

Il n y a pas une logique physique mais Divine. Cependant et effectivement tenter volontairement de se mettre dans le feu serait la recherche de la valorisation de son ego ( de son soi propre ).
Justement celui qui est dans la vérité à bien compris que l'ego n'a pas d'existence réel et ne cherche pas à faire des exploits. Mais si un être pour se réaliser ou aider un autre être à se réaliser doit marcher sur l'eau. Il marchera sur l'eau.
C'est ainsi que chaque chose se déroule par une volonté divine et non par des lois physiques.

Et oui même pour Jésus qui a fait des miracles Dieu le rappel à lui car il estime son intervention comme terminé et il est nécessaire pour les êtres qu'il meurt ainsi.
Car comme tous les êtres cette vie et nos corps sont relatifs et finissent par disparaître.
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safari



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Ven 10 Jan 2014, 20:34

Concernant la façon dont raisonne Dims je suis relativement d’accord avec lui losque’il dit que citation « les concepts existent seulement dans la dépendances d'autres phénomènes qui eux même dépendent d'autres phénomènes. Il n y a pas d'entité avec une valeur intrinsèque mais que des reflets vide de soi. Rien n'a de vérité propre et la vérité est relative à chaque personne.
C'est pour cela qu'il faut transcender cela pour seulement ETRE dans ce qui EST. »
Pour dire autrement nous sommes dans le relativisme total au niveau de la définition de certains concepts comme la vérité ou ce que peut être le réel.
On peut évidemment faire des choix, par exemple penser Dieu mais nous ne pourrons jamais le définir car chacun en aura une optique différente ce qui finalement est plus riche comme possibilités que de se dire il existe une vérité mais plusieurs qui sont chacune l’expression de quelque chose d’autre qui nous dépasse.
J’ai écouté cette vidéo. Je ne saisis pas comment on peut se baser sur les raisonnements d’Aristote puisqu’on ne peut en aucune façon définir le réel. Celui ci est assujetti à nos sens qui ont formés notre pensée mais non suffisants pour exprimer une réalité qui serait définissable en tant que telle. D’ailleurs la science moderne a découvert le relativisme fondamental. Aucune vérité qu’elle soit formelle et encore moins ontologique ne peut se fonder sur une réalité et d’ailleurs on peut inverser cette affirmation ce qui signifie que nous nous trouvons devant une impasse logique.

Il est donné un exemple de logique de l’induction avec le chien à la façon de Descartes il me semble. Erreur, ceci n’est pas un passage à la limite après une presque infinité d’expériences comme l’a défini Hume mais un rajout d’un  probable, ce qui n’est pas un raisonnement inductif, ne pas confondre. carton rouge 
On ne s’en sort de cette impasse logique que par un choix personnel c’est la conscience qui détermine le vrai du faux, eux chacuns relatifs à des expériences. C’est d’ailleurs la leçon de la chute au paradis où l’homme devait choisir c’est ce mot qui est important CHOIX
Je suis un peu choqué par la caricature qui est donné de l’enseignement de la philo en lycée., hum.
Et je suis très circonspect  Rolling Eyes quand à cette notion de langages oraux ou écrits qui dégradent la pensée. Tout langage est porteur de sens quelque soit sa forme. Tout est langage disait Dolto. Par contre là où je suis d’accord avec cette notion d’alliance.
Je termine ma petite réflexion en disant comme Dims citation « tout se déroule par une volonté divine et non par des lois physiques », à condition que nous ayons fait le choix d’alliance avec Dieu. :sage:
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Dim 12 Jan 2014, 17:43

Hello Dim,  :hello: 

Je ne vais pas ouvrir un nouveau sujet, je vais continuer notre petit discussion sur celui-ci.

Je trouve que tu t'es bien débrouillé pour expliquer l'impermanence des choses et la non existence intrinsèque des choses. Concernant le feu qui est censé nous brûler tu aurais pu continuer ton raisonnement, il nous brûle parce que nous existons et que nous possédons un système nerveux qui nous permet de ressentir la brûlure d'un feu. Donc, le feu n'existe pas en lui-même, il n'existe qu'en interdépendance. Une chose ou un phénomène n’existe pas en lui-même, il n’existe qu’en interdépendance, tout comme un vase à fleur n'existe que parce que nous le faisons exister, en lui-même il n'est rien.

Ceci dit, c'est bien, mais il ne faut pas trop conclure hâtivement. Nous vivons certes tous dans une réalité qui nous est propre, mais elle ne demeure pas moins une réalité objective pour celui qui la vit. Nos réalités ne sont relatives que du point de vue de Dieu.

Tu as écrit quelque part ceci:
Dim: "C'est pour cela qu'il faut transcender cela pour seulement ETRE dans ce qui EST."

Oui, mais, encore une fois, seulement du point de vue de Dieu, pas du point de vue de chacun. Il ne s'agit pas d'être au début du parcours et prétendre arriver à la fin de celui-ci par la simple réflexion et volonté . Ce n'est pas de cette manière que l'évolution spirituelle fonctionne. Il y a une conscientisation graduelle qui est très longue et qui représente tout simplement la vie de l'esprit.

Tu dis que "c'est le seul moyen d'arrêter toutes souffrances". Attention Dim, tu fais fausse route. Si tu attends d'arriver à la fin du parcours pour ne plus souffrir tu vas en avoir encore pour des millénaires de souffrance. La volonté d'arriver à la fin du chemin (vacuité ou vision béatifique, c'est selon) sans passer par les étapes obligées d'amplification (ou construction) de la conscience va également engendrer de la souffrance. Tu fais là l'erreur typique de ceux qui se laissent abuser par les écrits bouddhiques (le catholicisme n'est pas mieux sur ce point précis). C'est une mauvaise interprétation du bouddhisme. Il faut encore mieux t'informer. Il existe plusieurs courants bouddhistes et ils ne disent pas tous la même chose.

Le bouddhisme radical prône l'annulation des désirs pour annuler la souffrance, mais c'est faux, archi faux même. L'annulation des désirs c'est l'annulation de la vie. La vie dans la joie et la non souffrance c'est avoir des désirs ALTRUISTES. D'où crois-tu que vient la sagesse? qu'elle tombe du ciel, d'un bloc? La sagesse est le fruit d'un très long périple expérimental et évolutif.

Réfléchis déjà à ça. Je développerai plus après ta réponse.

Tania  sunny
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Dim 12 Jan 2014, 18:15

Tania a écrit:

Spoiler:
 

Le bouddhisme radical prône l'annulation des désirs pour annuler la souffrance, mais c'est faux, archi faux même. L'annulation des désirs c'est l'annulation de la vie. La vie dans la joie et la non souffrance c'est avoir des désirs ALTRUISTES. D'où crois-tu que vient la sagesse? qu'elle tombe du ciel, d'un bloc? La sagesse est le fruit d'un très long périple expérimental et évolutif.

Réfléchis déjà à ça. Je développerai plus après ta réponse.

Tania  sunny



Dans son dernier livre, Plaidoyer pour l'altruisme, la force de la bienveillance (Editions du Nil), Matthieu Ricard explore les différentes facettes de l'amour, de l'empathie à la compassion, de l'oubli de ses propres intérêts au don de soi. D'après le moine bouddhiste, nous avons tous ce potentiel d'amour altruiste en nous, telle « une pépite d'or » enfouie et parfois ignorée. Ses conseils pour la faire fructifier.

Spoiler:
 


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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Dim 12 Jan 2014, 19:08

Tania a écrit:
Hello Dim,  :hello: 

Je ne vais pas ouvrir un nouveau sujet, je vais continuer notre petit discussion sur celui-ci.

Je trouve que tu t'es bien débrouillé pour expliquer l'impermanence des choses et la non existence intrinsèque des choses. Concernant le feu qui est censé nous brûler tu aurais pu continuer ton raisonnement, il nous brûle parce que nous existons et que nous possédons un système nerveux qui nous permet de ressentir la brûlure d'un feu. Donc, le feu n'existe pas en lui-même, il n'existe qu'en interdépendance. Une chose ou un phénomène n’existe pas en lui-même, il n’existe qu’en interdépendance, tout comme un vase à fleur n'existe que parce que nous le faisons exister, en lui-même il n'est rien.

Ceci dit, c'est bien, mais il ne faut pas trop conclure hâtivement. Nous vivons certes tous dans une réalité qui nous est propre, mais elle ne demeure pas moins une réalité objective pour celui qui la vit. Nos réalités ne sont relatives que du point de vue de Dieu.

Tu as écrit quelque part ceci:
Dim: "C'est pour cela qu'il faut transcender cela pour seulement ETRE dans ce qui EST."

Oui, mais, encore une fois, seulement du point de vue de Dieu, pas du point de vue de chacun. Il ne s'agit pas d'être au début du parcours et prétendre arriver à la fin de celui-ci par la simple réflexion et volonté . Ce n'est pas de cette manière que l'évolution spirituelle fonctionne. Il y a une conscientisation graduelle qui est très longue et qui représente tout simplement la vie de l'esprit.

Tu dis que "c'est le seul moyen d'arrêter toutes souffrances". Attention Dim, tu fais fausse route. Si tu attends d'arriver à la fin du parcours pour ne plus souffrir tu vas en avoir encore pour des millénaires de souffrance. La volonté d'arriver à la fin du chemin (vacuité ou vision béatifique, c'est selon) sans passer par les étapes obligées d'amplification (ou construction) de la conscience va également engendrer de la souffrance. Tu fais là l'erreur typique de ceux qui se laissent abuser par les écrits bouddhiques (le catholicisme n'est pas mieux sur ce point précis). C'est une mauvaise interprétation du bouddhisme. Il faut encore mieux t'informer. Il existe plusieurs courants bouddhistes et ils ne disent pas tous la même chose.

Le bouddhisme radical prône l'annulation des désirs pour annuler la souffrance, mais c'est faux, archi faux même. L'annulation des désirs c'est l'annulation de la vie. La vie dans la joie et la non souffrance c'est avoir des désirs ALTRUISTES. D'où crois-tu que vient la sagesse? qu'elle tombe du ciel, d'un bloc? La sagesse est le fruit d'un très long périple expérimental et évolutif.

Réfléchis déjà à ça. Je développerai plus après ta réponse.

Tania  sunny

Salut Tania !

Alors pour réponde je te copie le message que j'avais mis sur l'ancien fil que tu n'a pas du voir.

Je ne me défini pas bouddhiste comme le bouddha ne s'est pas défini bouddhiste !
La volonté n'est elle pas aussi sujet au condition extérieur ? Regarde le à l'envers quand il y a la naissance de l'esprit saint en nous et croissance alors il y a apparition de la volonté de ne plus saisir. Cette volonté n'est pas notre volonté car il n y a pas de soi intrinsèque, la volonté n'est que le reflet de conditions extérieurs. Cette volonté de ne plus saisir est le résultat de la croissance de l'esprit saint et non le résultat de notre décision propre.

C'est la volonté divine qui crée la volonté et le détachement, comme quand une pensée apparaît. Elle apparaît mais ce n'est pas la mienne.
Faire l'erreur du croire en sa volonté son lâché prise est une erreur. Ces choses ne dépendent et ne se déroulent que par la volonté divine et tout être se réalise par cette volonté divine et non soi même . Celui qui pense se réaliser par soi même est à coté et encore dans la croyance de l'ego.
Quand je dis il faut lâcher prise il faut aussi lâcher prise du lâcher prise. En conclusion les choses doivent se passer comme elles doivent se passer.

Quand je parle il y a la subtilité des choses que je ne peux mettre par écrit et vous savez ce que c'est ! C'est pour cela que mon discours n'est pas compris comme j'aimerais le faire comprendre.


Tu ne m'a pas encore compris Tania !
Je penses que tu raisonnes encore trop de façon conceptuel ( tout simplement tu raisonnes trop ) et que tu recherches à idéaliser l'amour ! Tu sais Tania cela doit faire 6 ans que je me suis lancé dans une recherche spirituel et ma première étape à été de déterminer ce qu'est l'amour. Et le problème c'est que j’associais amour passionnel et amour désintéressé. Si tu raisonnes en concept tu auras forcément une vision nihiliste de ce que peut être le non soi. Tu ne peux accepter que les choses soient vides d'existence propre et ensuite croire en quelque chose qui serait l'amour. Croire en une chose c'est lui attribuer une valeur intrinsèque.
La fin de la souffrance est l'absence de désir oui ! Je te dirais alors que l'amour altruiste et la compassion naissent aussi par l'absence de désir. Car pour aimer de la façon la plus juste qu'il soit il faut comprendre la non existence du soi. Aimer est le sacrifice de soi et l'oubli de sa personne, impossible pour celui qui croit en sa personne d'aimer de façon désintéressé.

Les pièges de croire qu'il y a une finalité au bout du chemin sont effectivement des pièges de l'ego. Croire à la fin du chemin est une illusion.
Le bouddha à commencé par la volonté de trouver la vérité, mais il la trouver seulement quand il a renoncé à tous ses désirs dont le désir de trouver ce qu'est la vérité.
Dire que l'abandon est nécessaire c'est une vérité, mais l'abandon ne veut pas dire "vide de tout" l'abandon veut dire surtout vide de concept et de représentation. Cela ne veut pas dire néant comme tu le prétends, pour ma part je te dirais non pas de t'informer, car l'information est conceptuel je te dirais surtout de méditer plus souvent et tu verras que ta vision du monde va changer radicalement.


Dernière édition par dims le Lun 13 Jan 2014, 00:49, édité 12 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Dim 12 Jan 2014, 19:09

Espérance a écrit:
Tania a écrit:

Spoiler:
 

Le bouddhisme radical prône l'annulation des désirs pour annuler la souffrance, mais c'est faux, archi faux même. L'annulation des désirs c'est l'annulation de la vie. La vie dans la joie et la non souffrance c'est avoir des désirs ALTRUISTES. D'où crois-tu que vient la sagesse? qu'elle tombe du ciel, d'un bloc? La sagesse est le fruit d'un très long périple expérimental et évolutif.

Réfléchis déjà à ça. Je développerai plus après ta réponse.

Tania  sunny



Dans son dernier livre, Plaidoyer pour l'altruisme, la force de la bienveillance (Editions du Nil), Matthieu Ricard explore les différentes facettes de l'amour, de l'empathie à la compassion, de l'oubli de ses propres intérêts au don de soi. D'après le moine bouddhiste, nous avons tous ce potentiel d'amour altruiste en nous, telle « une pépite d'or » enfouie et parfois ignorée. Ses conseils pour la faire fructifier.

Spoiler:
 


Tres grand homme  :chapeau: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Dim 12 Jan 2014, 19:21

Espérance a écrit:
Tania a écrit:

Spoiler:
 

Le bouddhisme radical prône l'annulation des désirs pour annuler la souffrance, mais c'est faux, archi faux même. L'annulation des désirs c'est l'annulation de la vie. La vie dans la joie et la non souffrance c'est avoir des désirs ALTRUISTES. D'où crois-tu que vient la sagesse? qu'elle tombe du ciel, d'un bloc? La sagesse est le fruit d'un très long périple expérimental et évolutif.

Réfléchis déjà à ça. Je développerai plus après ta réponse.

Tania  sunny



Dans son dernier livre, Plaidoyer pour l'altruisme, la force de la bienveillance (Editions du Nil), Matthieu Ricard explore les différentes facettes de l'amour, de l'empathie à la compassion, de l'oubli de ses propres intérêts au don de soi. D'après le moine bouddhiste, nous avons tous ce potentiel d'amour altruiste en nous, telle « une pépite d'or » enfouie et parfois ignorée. Ses conseils pour la faire fructifier.

Spoiler:
 


Jésus parle de tout ça dans l'Évangile. study 
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Dim 12 Jan 2014, 19:28

Simon1976 a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:

Spoiler:
 

Le bouddhisme radical prône l'annulation des désirs pour annuler la souffrance, mais c'est faux, archi faux même. L'annulation des désirs c'est l'annulation de la vie. La vie dans la joie et la non souffrance c'est avoir des désirs ALTRUISTES. D'où crois-tu que vient la sagesse? qu'elle tombe du ciel, d'un bloc? La sagesse est le fruit d'un très long périple expérimental et évolutif.

Réfléchis déjà à ça. Je développerai plus après ta réponse.

Tania  sunny



Dans son dernier livre, Plaidoyer pour l'altruisme, la force de la bienveillance (Editions du Nil), Matthieu Ricard explore les différentes facettes de l'amour, de l'empathie à la compassion, de l'oubli de ses propres intérêts au don de soi. D'après le moine bouddhiste, nous avons tous ce potentiel d'amour altruiste en nous, telle « une pépite d'or » enfouie et parfois ignorée. Ses conseils pour la faire fructifier.

Spoiler:
 


Jésus parle de tout ça dans l'Évangile. study 

Effectivement d'ou mon avatar Jésus et Bouddha ! Car les 2 ont donné exactement le même enseignement sur l'amour.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 01:04

Bonsoir Dim,

En gros nous sommes plus ou moins d'accord.  Smile 

Juste un petit commentaire, Matthieu Ricard finit son texte par: "Il faut oser dire qu'on doit enseigner l'altruisme dans les écoles, de façon purement laïque, qu'on peut l'introduire dans l'économie, qu'il ne s'agit pas d'une utopie naïve."

C'est bien, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas de la spiritualité, c'est de la sociologie. La spiritualité ne fonctionne pas comme ça. S'il avait proposé d'enseigner l'Amour spirituel à l'école, quelle aurait été ta réaction? Tu penses réellement que l'Amour spirituel puisse s'enseigner sur des bancs d'écoles? Alors de quel type d'altruisme parle M. Ricard? Je vais te le dire, Dim, d'un altruisme théorique mental. Certes, c'est mieux que rien et ça permet de ne pas souffrir ou de moins souffrir, mais ce n'est pas de la spiritualité. L'Amour et l'altruisme doivent venir spontanément de l'intérieur de l'être, de l'âme. Un altruisme enseigné de manière théorique a toutes les chances de n'être au fond qu'hypocrisie. De l'hypocrisie bénéfique, oui, mais à part améliorer les relations sociales et les conditions d'existence, ce type d'altruisme n'apporte pas une réelle transformation de l'être.

dims a écrit:

Si tu raisonnes en concept tu auras forcément une vision nihiliste de ce que peut être le non soi.

? Je ne comprends pas ce qui te faire dire ça.  Je crois en la conscience spirituelle et aux niveaux de conscience.  Au fur et à mesure que cette conscience croît, l’ego diminue. Il est évident que si quelque chose s’est amplifié, on ne peut arriver au nihilisme. Ce qui s’amplifie c’est le degré de Vérité dans l’âme : Le degré de capacité à aimer, de sagesse et du sens du discernement clair en toute chose.

Je pense qu'on est d'accord, puisque tu as écrit ceci:
"Si l'esprit n'est pas réalisé alors il se réincarnera. Selon son degrés dévolution il peut renaître dans plusieurs niveaux d'existences."

A part qu'il n'y a pas une réalisation et une non réalisation, mais une réalisation relative évolutive.


dims a écrit:

La fin souffrance est l'absence de désir oui ! Je te dirais alors que l'amour altruiste et la compassion naissent aussi par l'absence de désir. Car pour aimer de la façon la plus juste qu'il soit il faut comprendre la non existence du soi. Aimer est le sacrifice de soi, impossible pour celui qui croit en sa personne.

Ce n’est pas tout à fait ça. Je connais des personnes dans mon entourage qui n’ont aucun désir, qui ne s’intéressent à rien, qui sont solitaires et qui sont pourtant incapables de vraiment aimer. L’absence de désir peut très bien amener au néant, au fameux nihilisme dont tu parlais. Pour pas que l’absence de désir amène au néant il est impératif que la conscience spirituelle SOIT CONSTITUÉE (au moins partiellement). Le processus est toujours une apparition de Dieu à la conscience et non une recherche d'annulation du soi. C'est d'ailleurs ce que tu m'as écrit au début de ton message.

Il est faux de penser, comme le prônent certains enseignements orientaux, qu’en méditant et en faisant taire le mental on fait l’expérience de Dieu. C’est une expérience qui peut être intéressante et apporter un certain bien être temporaire, mais ce n’est pas une réelle réalisation de l’être.

Tania  :hello:
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 02:20

Tania a écrit:
Bonsoir Dim,

En gros nous sommes plus ou moins d'accord.  Smile 

Juste un petit commentaire, Matthieu Ricard finit son texte par: "Il faut oser dire qu'on doit enseigner l'altruisme dans les écoles, de façon purement laïque, qu'on peut l'introduire dans l'économie, qu'il ne s'agit pas d'une utopie naïve."

C'est bien, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas de la spiritualité, c'est de la sociologie. La spiritualité ne fonctionne pas comme ça. S'il avait proposé d'enseigner l'Amour spirituel à l'école, quelle aurait été ta réaction? Tu penses réellement que l'Amour spirituel puisse s'enseigner sur des bancs d'écoles? Alors de quel type d'altruisme parle M. Ricard? Je vais te le dire, Dim, d'un altruisme théorique mental. Certes, c'est mieux que rien et ça permet de ne pas souffrir ou de moins souffrir, mais ce n'est pas de la spiritualité. L'Amour et l'altruisme doivent venir spontanément de l'intérieur de l'être, de l'âme. Un altruisme enseigné de manière théorique a toutes les chances de n'être au fond qu'hypocrisie. De l'hypocrisie bénéfique, oui, mais à part améliorer les relations sociales et les conditions d'existence, ce type d'altruisme n'apporte pas une réelle transformation de l'être.

dims a écrit:

Si tu raisonnes en concept tu auras forcément une vision nihiliste de ce que peut être le non soi.

? Je ne comprends pas ce qui te faire dire ça.  Je crois en la conscience spirituelle et aux niveaux de conscience.  Au fur et à mesure que cette conscience croît, l’ego diminue. Il est évident que si quelque chose s’est amplifié, on ne peut arriver au nihilisme. Ce qui s’amplifie c’est le degré de Vérité dans l’âme : Le degré de capacité à aimer, de sagesse et du sens du discernement clair en toute chose.

Je pense qu'on est d'accord, puisque tu as écrit ceci:
"Si l'esprit n'est pas réalisé alors il se réincarnera. Selon son degrés dévolution il peut renaître dans plusieurs niveaux d'existences."

A part qu'il n'y a pas une réalisation et une non réalisation, mais une réalisation relative évolutive.


dims a écrit:

La fin souffrance est l'absence de désir oui ! Je te dirais alors que l'amour altruiste et la compassion naissent aussi par l'absence de désir. Car pour aimer de la façon la plus juste qu'il soit il faut comprendre la non existence du soi. Aimer est le sacrifice de soi, impossible pour celui qui croit en sa personne.

Ce n’est pas tout à fait ça. Je connais des personnes dans mon entourage qui n’ont aucun désir, qui ne s’intéressent à rien, qui sont solitaires et qui sont pourtant incapables de vraiment aimer. L’absence de désir peut très bien amener au néant, au fameux nihilisme dont tu parlais. Pour pas que l’absence de désir amène au néant il est impératif que la conscience spirituelle SOIT CONSTITUÉE (au moins partiellement). Le processus est toujours une apparition de Dieu à la conscience et non une recherche d'annulation du soi. C'est d'ailleurs ce que tu m'as écrit au début de ton message.

Il est faux de penser, comme le prônent certains enseignements orientaux, qu’en méditant et en faisant taire le mental on fait l’expérience de Dieu. C’est une expérience qui peut être intéressante et apporter un certain bien être temporaire, mais ce n’est pas une réelle réalisation de l’être.

Tania  :hello:

Je te fais une réponse courte Tania car je vais me coucher j’approfondirais plus si tu le souhaites.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'amour altruiste ne doit venir que de l’être et non d'un amour qui finalement ne serait qu'hypocrite.
Ce qui me fait dire que tu raisonnes de façon trop conceptuel c'est que tu crois trop et que tu n’expérimentes pas assez.
Tu connais cette parabole la barque est utile à traverser le fleuve mais une fois arriver à la rive il faut s'en séparer. C'est la même chose pour ta vision de Dieu, elle te sert à avancer mais un jour il te faudra l'abandonner.

Les personnes que tu connais qui n'ont aucun désir sont souvent motivé par une frustration en vers la vie, une tristesse qui ne solutionne pas, une mélancolie et donc forcément plusieurs concepts qui font que l'esprit ne s' intéresse à rien. Et alors ils deviennent totalement insociable et rempli de concepts néfastes pour eux mêmes et pour les autres. Et c'est véritablement leur ego qui les empêches d'aimer. Ils se sont renfermés sur eux et non sur rien.

Si tu ne médites pas tu conceptualises. La méditation n'est pas le nirvana, la méditation est la connexion au réel. Ce n'est pas parce que tu médites une heure que cela va changer ta vision du monde. Par contre médite une heure tous les jours pendant 3 ans et on reparle. Tu ne seras peut être pas un être pleinement éveille mais tu seras un être plus éveillé.
La méditation n'est même pas une pratique c'est finalement être en conformité avec la réalité divine. Bouddha à méditer plusieurs années tous les jours sans trouver l’éveil. Et un jour il a dit les extrêmes ne sont pas la voie je m'abandonne totalement, je ne cherche plus, je ne veux plus trouver. Sa personne c'est oublier totalement et la il a trouvé l’éveil.  
Dire il faut méditer 2 heures par jour et je trouverais l’éveil, c'est en être totalement à coté. En ce sens oui la méditation n'a pas de but. Si la médiation devient finalement un abandon de tous nos désir même les plus subtil alors oui.

Sur ce forum tu es la plus proche de moi, nos divergences sont très minimes voir infimes car le cap que nous prenons en tous cas est véritablement le même !
Je ne peux que confirmer tes paroles quand tu dis qu'il n'a pas une réalisation et une non réalisation mais une réalisation relative évolutive.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 10:54

dims a écrit:
...Ce qui me fait dire que tu raisonnes de façon trop conceptuel c'est que tu crois trop et que tu n’expérimentes pas assez.
Tu connais cette parabole la barque est utile à traverser le fleuve mais une fois arriver à la rive il faut s'en séparer. C'est la même chose pour ta vision de Dieu, elle te sert à avancer mais un jour il te faudra l'abandonner.
...

Ben oui Dim, je suis d'accord avec ça, mais je ne comprends toujours pas comment tu peux savoir que je n'expérimente pas assez. C'est quoi expérimenter pour toi? Méditer? La vacuité on l'expérimente tous les jours lorsqu'on prend conscience que ce qu'on était et ce qu'on ressentait hier on ne l'est plus et on ne le ressent plus aujourd'hui, pas besoin de méditation pour cela. D'un autre côté, je n'ai aussi écrit nulle part que la méditation était néfaste.

Dim, le meilleur moyen d'expérimenter c'est de VIVRE LA VIE! Ma vie je l'ai vécue à 1000 à l'heure pendant 60 ans! J'ai absolument tout expérimenté, TOUT! Mais pas seulement en tant qu'activité (sport, art, culture, voyage, vie de bohème pauvre, cheffe d'entreprise riche, famille nombreuse etc... etc...) - car ce n'est pas vraiment l'activité en elle-même qui compte - mais surtout par rapport aux relations que l'on a avec son prochain lorsqu'on exerce une activité et qu'on décide de fonder une famille.

Il est clair que même après avoir vécu à 1000 à l'heure pendant autant d'années, je ne suis toujours pas parfaite, mais lorsque je jette un regard sur moi-même dans le passé, je sais que j'ai fait un pas énorme sur le plan spirituel. J'ai maintenant gagné un bon repos douillé au coin du feu et je peux passer un peu plus du temps à réfléchir et méditer sur les grandes questions de la vie. Je n'ai pas d'autre choix que de vivre le restant de ma vie d'une autre manière, c'est à dire plus mentale et intellectuelle.

La suite ce sera dans une autre vie, on verra les possibilités qui s'offrent à nous lorsqu'on y sera. Justement, vois-tu, l'enfer, le purgatoire, le paradis, la réalisation, l'éveil, toutes ces notions archaïques me passent totalement au dessus de la tête, J'assumerai ma condition et ce dont mon âme a besoin pour continuer son périple.

dims a écrit:
...
Les personnes que tu connais qui n'ont aucun désir sont souvent motivé par une frustration en vers la vie, une tristesse qui ne solutionne pas, une mélancolie et donc forcément plusieurs concepts qui font que l'esprit ne s' intéresse à rien. Et alors ils deviennent totalement insociable et rempli de concepts néfastes pour eux mêmes et pour les autres. Et c'est véritablement leur ego qui les empêches d'aimer. Ils se sont renfermés sur eux et non sur rien....

En fait, celles que je connais ne sont tout simplement motivées par rien. Elles sont vides d'âme, de sentiments, d'émotions et de désirs. Lorsqu'on n'éprouve même pas des désirs bassement matériels, on avance plus, la vie s'arrête. L'une d'entres elles s'est tout simplement laissée mourir, elle ne s'est plus nourrie.

dims a écrit:
...Si tu ne médites pas tu conceptualises. La méditation n'est pas le nirvana, la méditation est la connexion au réel. Ce n'est pas parce que tu médites une heure que cela va changer ta vision du monde. Par contre médite une heure tous les jours pendant 3 ans et on reparle. Tu ne seras peut être pas un être pleinement éveille mais tu seras un être plus éveillé.....

Je t'ai expliqué ma position à ce niveau. La méditation sert avant tout à calmer le mental. Il est clair que dans le calme on a plus de chance d'être pénétré par la vérité. Mais c'est une prise de conscience intellectuelle qui n'est pas une réelle transformation de l'être. Il ne faut pas inverser la cause et l'effet. On éprouve le besoin de méditer parce qu'on est déjà à un certain niveau de réalisation, mais ce n'est pas la méditation qui permet de pleinement se réaliser. C'est d'ailleurs ce dont s'est aperçu le Bouddha lui-même.

Désirer méditer dans le but de pleinement se réaliser est encore un besoin de l'ego. C'est faire l'erreur de vouloir arriver à la fin du parcours en grillant les étapes obligatoires. Tout ça  parce qu'on veut arrêter de souffrir. Alors on arrête (momentanément) le processus de conscientisation et d'amplification de la conscience spirituelle.

A++  :hello: 
Tania
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 12:27

Bonjour Tania,

J'irais plus loin alors je dirais que la méditation est un mode de vie. La méditation est une attitude d'abandon envers tous nos désirs. Ce n'est pas seulement s’asseoir et ce concentrer sur un point.
C'est aussi avoir une vie en adéquation avec la vérité, pratiquer la compassion, manger juste, dormir juste, parler juste.

La méditation est la connexion à la vacuité cela est certain, ce qui fait que le méditant ne s'éveille pas c'est parce qu’il s'attache à un sens quand il médite. Par exemple je dois méditer pour voir la vérité, je dois méditer pour me sentir bien etc... Il faut arriver à méditer en ayant abandonné tous désirs. Autant vous dire que ce n'est pas du jour au lendemain. Vous voyez je suis encore un chercheur de vérité ! Un jour viendra ou je ne serais plus sur ce forum ou j’aurais tout abandonné.

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que méditer dans le but de pleinement se réaliser est encore un besoin de l'ego. Mais par contre tout commence par le désire de se réaliser, une foi qu'on à commencé le chemin et que l'on commence à comprendre qu'arriver au bout n'apporte rien alors vient l'attitude de ne plus s'attacher au chemin et donc au désire de se réaliser.
Alors ce n'est pas raisonner en se disant je renonce car il y a ceci, il y a cela c'est encore un piège de l'ego. Mais c'est de sentir simplement sans rien dire, sans rien penser que la conscience n'en a plus besoin, que c'est un poison et qu'il est temps de s'en débarrasser.

Pour les personnes qui ne sont motivés pour rien, elles ont une motivation c'est le rien. Elles sont encore dans des pensées qui leurs font aimer le rien.
Le rien est une idée un concept, le rien est l'absence de quelque chose.  
Quand je dis l'abandon des désirs, je ne dis pas qu'il reste rien ou qu'il reste tout. Cela dépasse les vérités conceptuelles et dualistes. Je ne peux vous dire par des mots ce que c'est mais ce n'est pas rien et ce n'est pas tout. Si il n y pas l'existence de quelque chose il ne peut également y avoir l'existence du rien  :chapeau:
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 15:39

Pour ajouter au message que j'ai posté. La méditation est vraiment la pratique à avoir pour apprendre ce qu'est le détachement.
Parce que la méditation est une pratique d'abandon, pendant une heure on s'abandonne à ce qui est. Il ne faut pas se forcer à s'abandonner ou à lâcher prise car cela vient créer tout l'inverse, comme de la crispation et des troubles dans nos pensées. Mais je dirais plutôt laissé ce qui est être ne plus se débattre mentalement.

Donc à force de méditer on ressens par la pratique, je dirais la bonne pratique que nous sommes dans la nature de l'esprit et la le travail de déconstruction de l'ego commence. C'est la lumière qui disperse les ténèbres.
Car on peut méditer 4h mais si on cherche ou que l'on attend que quelque chose vienne, on peut toujours attendre.
Pour exemple je le vois dans ma pratique quand je ressens une sensation de plénitude, je remet en route mon mental en me disant " c'est bon ça arrive, je rentre dans un état de conscience différent " et bas systématiquement tout disparaît car en faisant ainsi je me sépare de la nature de l'esprit.

C'est pour cela que je vous dis que tant que vous vous servez de votre mental et donc de votre réflexion vous ne pouvez pas vraiment laisser votre esprit rejoindre ce qu'il est. Même si vous êtes dans une attitude de laisser la vérité venir à vous, vous verrez que au bout d'un moment votre mental, votre logique sera une barrière. La conscience est sans support.

Voici une image que l'on donne de la conscience sans support : La conscience est comme la lumière qui se reflète sur un mur, si vous retirer le mur alors elle n'a plus de point de support. Vous ne voyez plus la lumière mais pourtant elle est toujours.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 16:21

dims a écrit:
Bonjour Tania,

J'irais plus loin alors je dirais que la méditation est un mode de vie. La méditation est une attitude d'abandon envers tous nos désirs. Ce n'est pas seulement s’asseoir et ce concentrer sur un point.
C'est aussi avoir une vie en adéquation avec la vérité, pratiquer la compassion, manger juste, dormir juste, parler juste.

Oui et non dirait un bon bouddhiste!  Smile 

Le mode de vie est un reflet de ce que nous sommes. Nous agissons en adéquation avec ce que nous sommes, nous ne nous mettons pas en adéquation avec la vérité. Tu devrais comprendre la différence puisque toi-même tu m'expliques qu'à un certain niveau de réalisation ce n'est pas l'ego qui désire et décide, mais Dieu (ou l'esprit saint). Et c'est d'ailleurs en agissant en adéquation avec ce que nous sommes que nous expérimentons réellement. Et pourquoi? Tout simplement parce qu'on reçoit les retour de nos actes.

Je sais qu'on pense pareil sur le fond, c'est juste que parfois on peut se tromper sur la forme. A mon humble avis, tu fais des erreurs de raisonnement parce que tu veux justifier les pseudo bienfaits de la méditation. Mais non Dim, c'est en agissant et en vivant en adéquation sincère avec ce qu'on est au fond de notre âme que nous amplifions notre conscience (par le retour de nos actes). Le contrôle mental ne fait pas avancer grand-chose, il ne permet pas de créer les situations qui vont permettre à l'âme d'assimiler réellement l'expérience.

Cependant, comme tout n'est jamais tout blanc ou tout noir, lorsqu'une expérience négative qui nous procure de la souffrance est quasiment assimilée mais qu'on ne peut s'empêcher de la répéter encore et encore, alors la volonté et la compréhension mentale peut nous permettre d'éviter la/les dernières.

dims a écrit:

La méditation est la connexion à la vacuité cela est certain,

Peut-être, mais la vacuité ce n'est pas Dieu, ni l'esprit saint et ni notre conscience partiellement constituée. La vacuité c'est le concept des concepts!  Smile Méditer sur la vacuité c'est méditer sur un concept. Elle permet de comprendre comment on fonctionne et, éventuellement, accepter notre souffrance de manière à moins souffrir.

Tiens, je pense que ce texte va t'intéresser (tiré d'enseignements bouddhistes modernes et moins radicaux que le bouddhisme traditionnel):

La vacuité:
 

J'ai fait quelques coupures car tout n'est pas vraiment d'une grande clarté. On a du mal à saisir qu'est-ce qui permet réellement à la conscience de s'amplifier. Il semble de toute manière que ce soit toujours deux actions conjuguées: Théorie/compréhension/volonté et expérience pratique de la vie.  Ce qui pour moi est clair c'est que l'expérience pratique de la vie peut à elle seule être suffisante. Alors que la théorie seule n'est rien! Les deux conjugués sont une force supplémentaire.


dims a écrit:

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que méditer dans le but de pleinement se réaliser est encore un besoin de l'ego. Mais par contre tout commence par le désire de se réaliser, une foi qu'on à commencé le chemin et que l'on commence à comprendre qu'arriver au bout n'apporte rien alors vient l'attitude de ne plus s'attacher au chemin et donc au désire de se réaliser.
Alors ce n'est pas raisonner en se disant je renonce car il y a ceci, il y a cela c'est encore un piège de l'ego. Mais c'est de sentir simplement sans rien dire, sans rien penser que la conscience n'en a plus besoin, que c'est un poison et qu'il est temps de s'en débarrasser.

...Quand je dis l'abandon des désirs, je ne dis pas qu'il reste rien ou qu'il reste tout. Cela dépasse les vérités conceptuelles et dualistes. Je ne peux vous dire par des mots ce que c'est mais ce n'est pas rien et ce n'est pas tout. Si il n y pas l'existence de quelque chose il ne peut également y avoir l'existence du rien  :chapeau:

Tout ça c'est également de la conceptualisation. Il s'agit de se détacher de l'égoïsme et de la matérialité pour laisser s'exprimer la Vérité qui est conscience spirituelle, Amour, beauté, sagesse et discernement. Tu te poses trop de questions, il faut VIVRE LA VIE, PARTICIPER à LA VIE, TROUVER NOTRE PLACE DANS LA VIE, car on n'a pas le choix! A mon avis, tout ce qui nous incite à rejeter la vie est une erreur qui sera tôt ou tard source de solitude et de souffrance.

Encore une fois, je ne pense pas que tu sois en désaccord sur le fond, c'est un problème de forme. Tu ne comprends pas trop ce qu'il reste après l'abandon des désirs. Avant de se dire qu'il ne reste ni le rien et ni le tout, il faut avoir EXPÉRIMENTÉ LE RIEN ET LE TOUT! Ce qui reste ensuite c'est une conscience qui EST VÉRITÉ.

Tu rajoutes ceci:
"Voici une image que l'on donne de la conscience sans support : La conscience est comme la lumière qui se reflète sur un mur, si vous retirer le mur alors elle n'a plus de point de support. Vous ne voyez plus la lumière mais pourtant elle est toujours."


Tu parles là de la conscience absolue. En ce qui concerne notre conscience relative c'est différent, et c'est de celle-là qu'il faut d'abord se préoccuper. Je la vois comme une lumière qui luit dans l'obscurité et qui progressivement illumine tout autour d'elle comme un soleil. Au départ, lorsque la lueur est faible, l'individualité consciente se sent séparée, ensuite, au fur et mesure que la lumière augmente, l'individualité consciente s'unit aux consciences qui vibrent comme elle, qui entrent en résonnance avec elle. L'Individualité simple devient une individualité composée d'un ensemble d'individualités chargées de la même quantité de vérité, vibrant et sentant de la même manière.

Nous sommes dans un processus d'amplification de la conscience. C'est ce type d'enseignement qui fait défaut ou qui est mal expliqué par les doctrines orientales. Graduellement nous nous fondons dans un soleil toujours plus grand, toujours plus lumineux, jusqu'à arriver à nous fondre dans l'absolu. L'absolu EST CONSCIENCE ABSOLU. On ne parvient pas à cela avec une connaissance théorique, bien sûr, mais avec une grande conscience INTUITIVE. Ce type de conscience sait intuitivement: ELLE SENT. Il faut surpasser le "je pense donc je suis", c'est complètement dépassé, c'est je "sens donc je suis" qui est juste. On EST parce qu'on se sent exister, pas par les sens physiques, mais par notre niveau de conscience spirituelle. Ce type de conscience ne sent pas qu'elle aime, ELLE EST AMOUR.

Tania
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 19:35

Tania a écrit:
dims a écrit:
Bonjour Tania,

J'irais plus loin alors je dirais que la méditation est un mode de vie. La méditation est une attitude d'abandon envers tous nos désirs. Ce n'est pas seulement s’asseoir et ce concentrer sur un point.
C'est aussi avoir une vie en adéquation avec la vérité, pratiquer la compassion, manger juste, dormir juste, parler juste.

Oui et non dirait un bon bouddhiste!  Smile 

Le mode de vie est un reflet de ce que nous sommes. Nous agissons en adéquation avec ce que nous sommes, nous ne nous mettons pas en adéquation avec la vérité. Tu devrais comprendre la différence puisque toi-même tu m'expliques qu'à un certain niveau de réalisation ce n'est pas l'ego qui désire et décide, mais Dieu (ou l'esprit saint). Et c'est d'ailleurs en agissant en adéquation avec ce que nous sommes que nous expérimentons réellement. Et pourquoi? Tout simplement parce qu'on reçoit les retour de nos actes.

Je sais qu'on pense pareil sur le fond, c'est juste que parfois on peut se tromper sur la forme. A mon humble avis, tu fais des erreurs de raisonnement parce que tu veux justifier les pseudo bienfaits de la méditation. Mais non Dim, c'est en agissant et en vivant en adéquation sincère avec ce qu'on est au fond de notre âme que nous amplifions notre conscience (par le retour de nos actes). Le contrôle mental ne fait pas avancer grand-chose, il ne permet pas de créer les situations qui vont permettre à l'âme d'assimiler réellement l'expérience.

Cependant, comme tout n'est jamais tout blanc ou tout noir, lorsqu'une expérience négative qui nous procure de la souffrance est quasiment assimilée mais qu'on ne peut s'empêcher de la répéter encore et encore, alors la volonté et la compréhension mentale peut nous permettre d'éviter la/les dernières.

dims a écrit:

La méditation est la connexion à la vacuité cela est certain,

Peut-être, mais la vacuité ce n'est pas Dieu, ni l'esprit saint et ni notre conscience partiellement constituée. La vacuité c'est le concept des concepts!  Smile Méditer sur la vacuité c'est méditer sur un concept. Elle permet de comprendre comment on fonctionne et, éventuellement, accepter notre souffrance de manière à moins souffrir.

Tiens, je pense que ce texte va t'intéresser (tiré d'enseignements bouddhistes modernes et moins radicaux que le bouddhisme traditionnel):

La vacuité:
 

J'ai fait quelques coupures car tout n'est pas vraiment d'une grande clarté. On a du mal à saisir qu'est-ce qui permet réellement à la conscience de s'amplifier. Il semble de toute manière que ce soit toujours deux actions conjuguées: Théorie/compréhension/volonté et expérience pratique de la vie.  Ce qui pour moi est clair c'est que l'expérience pratique de la vie peut à elle seule être suffisante. Alors que la théorie seule n'est rien! Les deux conjugués sont une force supplémentaire.


dims a écrit:

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que méditer dans le but de pleinement se réaliser est encore un besoin de l'ego. Mais par contre tout commence par le désire de se réaliser, une foi qu'on à commencé le chemin et que l'on commence à comprendre qu'arriver au bout n'apporte rien alors vient l'attitude de ne plus s'attacher au chemin et donc au désire de se réaliser.
Alors ce n'est pas raisonner en se disant je renonce car il y a ceci, il y a cela c'est encore un piège de l'ego. Mais c'est de sentir simplement sans rien dire, sans rien penser que la conscience n'en a plus besoin, que c'est un poison et qu'il est temps de s'en débarrasser.

...Quand je dis l'abandon des désirs, je ne dis pas qu'il reste rien ou qu'il reste tout. Cela dépasse les vérités conceptuelles et dualistes. Je ne peux vous dire par des mots ce que c'est mais ce n'est pas rien et ce n'est pas tout. Si il n y pas l'existence de quelque chose il ne peut également y avoir l'existence du rien  :chapeau:

Tout ça c'est également de la conceptualisation. Il s'agit de se détacher de l'égoïsme et de la matérialité pour laisser s'exprimer la Vérité qui est conscience spirituelle, Amour, beauté, sagesse et discernement. Tu te poses trop de questions, il faut VIVRE LA VIE, PARTICIPER à LA VIE, TROUVER NOTRE PLACE DANS LA VIE, car on n'a pas le choix! A mon avis, tout ce qui nous incite à rejeter la vie est une erreur qui sera tôt ou tard source de solitude et de souffrance.

Encore une fois, je ne pense pas que tu sois en désaccord sur le fond, c'est un problème de forme. Tu ne comprends pas trop ce qu'il reste après l'abandon des désirs. Avant de se dire qu'il ne reste ni le rien et ni le tout, il faut avoir EXPÉRIMENTÉ LE RIEN ET LE TOUT! Ce qui reste ensuite c'est une conscience qui EST VÉRITÉ.

Tu rajoutes ceci:
"Voici une image que l'on donne de la conscience sans support : La conscience est comme la lumière qui se reflète sur un mur, si vous retirer le mur alors elle n'a plus de point de support. Vous ne voyez plus la lumière mais pourtant elle est toujours."


Tu parles là de la conscience absolue. En ce qui concerne notre conscience relative c'est différent, et c'est de celle-là qu'il faut d'abord se préoccuper. Je la vois comme une lumière qui luit dans l'obscurité et qui progressivement illumine tout autour d'elle comme un soleil. Au départ, lorsque la lueur est faible, l'individualité consciente se sent séparée, ensuite, au fur et mesure que la lumière augmente, l'individualité consciente s'unit aux consciences qui vibrent comme elle, qui entrent en résonnance avec elle. L'Individualité simple devient une individualité composée d'un ensemble d'individualités chargées de la même quantité de vérité, vibrant et sentant de la même manière.

Nous sommes dans un processus d'amplification de la conscience. C'est ce type d'enseignement qui fait défaut ou qui est mal expliqué par les doctrines orientales. Graduellement nous nous fondons dans un soleil toujours plus grand, toujours plus lumineux, jusqu'à arriver à nous fondre dans l'absolu. L'absolu EST CONSCIENCE ABSOLU. On ne parvient pas à cela avec une connaissance théorique, bien sûr, mais avec une grande conscience INTUITIVE. Ce type de conscience sait intuitivement: ELLE SENT. Il faut surpasser le "je pense donc je suis", c'est complètement dépassé, c'est je "sens donc je suis" qui est juste. On EST parce qu'on se sent exister, pas par les sens physiques, mais par notre niveau de conscience spirituelle. Ce type de conscience ne sent pas qu'elle aime, ELLE EST AMOUR.

Tania

Tania tu interprètes mal ce que je dis, le problème c'est que nous parlons dans un langage de concept.
Des concepts qui sont relatifs, si tu prends au premier degrés mes propos tu peux y voir sans doute des erreurs de raisonnements et non ce que j’essaye de montrer. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre des gens car finalement mes interlocuteurs traduisent mes mots part leurs propres interprétations. Au contraire je suis une personne qui dans la pratique évite de raisonner.
Quand tu dis je ne comprends pas trop ce qu'il y après l'abandon du désir, je ne cesse de le répéter mais il n'a rien à comprendre cela ne se comprend pas.
A revanche de se comprendre cela se vie, je conceptualise que pouvoir dialoguer avec toi mais je ne garde aucune idée, aucune pensée, aucune vision du monde. Je suis dans le lâché prise qui est la méditation.

Réfléchissez réellement au sens de la méditation au delà d'un exercice de yoga. Je dis simplement que si l'on se met dans une attitude de lâchée prise sur le mental, les idées, les pensées, la volonté, le vouloir être alors on est en méditation. Retirez le mot méditer si il vous dérange appeler le être ou lâché prise, car cela peut se faire en marchant en écoutant, en s’asseyant, en s'allongeant et même en dormant.
Exemple: vous sentez de la haine en vous au lieu de devenir la haine vous la regardez simplement venir et disparaître vous ne vous attachez pas à elle. Cela est de la méditation, du lâché prise.

Pour la vacuité on est pas d'accord ! C'est simple elle est l'interdépendance des phénomènes qui vient créer notre monde conceptuel. Cela s'appel la vacuité vue par notre perception qui elle aussi est conceptualisé et relative. Cela n'est donc pas le vrai sens de la vacuité. Mais c'est de cette façon dont vous l'interprétez.

Premièrement la vacuité n'est pas la vacuité, car comme tu le dis si elle serrait vacuité elle serait concept et la non-vacuité existerait elle aussi.
J'utilise le mot pour essayé de te montrer de quoi je parle sinon on ne comprendrait pas. La vacuité est la nature, l'essence des choses. La vacuité est Dieu. Se dissoudre en Dieu c'est se dissoudre dans la vacuité. L'esprit saint et Dieu sont Egalement des concepts en faisant des concepts tu sépares les choses alors que tout n'est qu'un ! La nature de Dieu est vacuité, la nature de la pleine conscience est vacuité.

Mais tous cela n'est que concept ne croyez pas que dans mon esprit je me dis la vacuité, Dieu ou l'esprit saint comme si j'invoquais plusieurs formes. Non je n'ai aucun concept je m’abandonne dans ce qui EST. Et ce qui EST n'est pas vacuité, n'est pas Dieu, n'est pas esprit saint dans le sens que ce n'est pas un concept.
Je peux simplement dire c'est ETRE ! Ce n'est pas méditer, ce n'est pas lâcher prise, ce n'est pas chercher la vérité dans le sens ou ce sont des concepts. L'essence des choses peut avoir beaucoup de nom mais ces mots ne décrivent pas l'essence des choses dans le sens ou ce sont des concepts et qu'ils n'existent que par l’illusion de l'ego.

Voici un extrait du sutra du diamant qui décrit ce que je veux vous faire comprendre  :

Le Bouddha dit alors à Subhuti :
«Voici comment les bodhisattvas mahasattvas maîtrisent leur pensée :
Quel que soit le nombre des êtres vivants - qu'ils soient nés d'un oeuf, d'une matrice, de l'humidité ou spontanément,
qu'ils aient une forme ou non,
qu'ils aient une perception ou non,
ou qu'on ne puisse même dire s'ils perçoivent ou s'ils ne perçoivent pas,
nous devons tous les conduire à l'ultime nirvana, afin qu'ils solent libérés. Et lorsque ces êtres au nombre fini et sans mesure seront libérés, nous ne croyons pas, en vérité, qu'un seul être aura été libéré.
«Pourquoi cela?
Si un bodhisattva, Subhuti entretient l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une existence, il ne saurait être un authentique bodhisattva.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Lun 13 Jan 2014, 23:48

dims a écrit:
...Quand tu dis je ne comprends pas trop ce qu'il y après l'abandon du désir, je ne cesse de le répéter mais il n'a rien à comprendre cela ne se comprend pas.

...Je peux simplement dire c'est ETRE ! Ce n'est pas méditer, ce n'est pas lâcher prise, ce n'est pas chercher la vérité dans le sens ou ce sont des concepts. L'essence des choses peut avoir beaucoup de nom mais ces mots ne décrivent pas l'essence des choses dans le sens ou ce sont des concepts et qu'ils n'existent que par l’illusion de l'ego.

Bonsoir Dim, essaye d'extraire certaines phrases de mes réponses pour les commenter, ça allègera un peu les post.

Cher Dim, il me semble que nos réalités respectives ont atteint leur limite. Tu es trop "connecté" bouddhisme et moi je le suis un peu moins.

Il y a un problème dans l'idée que nous nous faisons tous les deux de Dieu ou de la vacuité. Il y a une différence entre dire la vacuité c'est ÊTRE, c'est DIEU ou c'est l'essence des choses. N'oublie pas que selon les bouddhistes et le principe d'impermanence, l'immuable, l'absolu, c'est à dire Dieu, n'existe pas.

Moi je dis que si la vacuité c'est ÊTRE, dans la même idée qu'être DIEU, alors elle ne peut qu'être conscience absolue. Je répète donc que le but de la vie est D'AMPLIFIER LA CONSCIENCE. Si le but de la vie est d'amplifier la conscience et que nous nous acheminons vers une toujours plus grande conscience cela signifie que Dieu EST CONSCIENCE ABSOLUE! Être conscience absolue c'est SENTIR DE MANIÉRE ABSOLUE!

Peut-être que la vacuité est conscience absolue, et qu'en étant conscience absolue elle EST et elle est DIEU, mais alors elle n'est pas ce dont tu parles. La vacuité dont tu parles n'est pas conscience absolue, elle est ni le vide et ni le plein, elle est juste un concept, et en définitive, tu peux dire ce que tu veux, elle n'est rien; à la rigueur je peux te concéder qu'elle pourrait être l'essence des choses, MAIS PAS DIEU!

Si tu crois en un Dieu immuable, absolu, omnipotent et omniscient, tu ne peux pas croire à la vacuité bouddhiste (qui est fondamentalement athée), les deux ne font pas bon ménage. Voilà, nous sommes arrivés aux limites de la doctrine bouddhiste, et il y a des chances que nous soyons arrivés également au bout de nos croyances respectives...

A bientôt  sunny 
Tania
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 00:48

Tania a écrit:
dims a écrit:
...Quand tu dis je ne comprends pas trop ce qu'il y après l'abandon du désir, je ne cesse de le répéter mais il n'a rien à comprendre cela ne se comprend pas.

...Je peux simplement dire c'est ETRE ! Ce n'est pas méditer, ce n'est pas lâcher prise, ce n'est pas chercher la vérité dans le sens ou ce sont des concepts. L'essence des choses peut avoir beaucoup de nom mais ces mots ne décrivent pas l'essence des choses dans le sens ou ce sont des concepts et qu'ils n'existent que par l’illusion de l'ego.

Bonsoir Dim, essaye d'extraire certaines phrases de mes réponses pour les commenter, ça allègera un peu les post.

Cher Dim, il me semble que nos réalités respectives ont atteint leur limite. Tu es trop "connecté" bouddhisme et moi je le suis un peu moins.

Il y a un problème dans l'idée que nous nous faisons tous les deux de Dieu ou de la vacuité. Il y a une différence entre dire la vacuité c'est ÊTRE, c'est DIEU ou c'est l'essence des choses. N'oublie pas que selon les bouddhistes et le principe d'impermanence, l'immuable, l'absolu, c'est à dire Dieu, n'existe pas.

Moi je dis que si la vacuité c'est ÊTRE, dans la même idée qu'être DIEU, alors elle ne peut qu'être conscience absolue. Je répète donc que le but de la vie est D'AMPLIFIER LA CONSCIENCE. Si le but de la vie est d'amplifier la conscience et que nous nous acheminons vers une toujours plus grande conscience cela signifie que Dieu EST CONSCIENCE ABSOLUE! Être conscience absolue c'est SENTIR DE MANIÉRE ABSOLUE!

Peut-être que la vacuité est conscience absolue, et qu'en étant conscience absolue elle EST et elle est DIEU, mais alors elle n'est pas ce dont tu parles. La vacuité dont tu parles n'est pas conscience absolue, elle est ni le vide et ni le plein, elle est juste un concept, et en définitive, tu peux dire ce que tu veux, elle n'est rien; à la rigueur je peux te concéder qu'elle pourrait être l'essence des choses, MAIS PAS DIEU!

Si tu crois en un Dieu immuable, absolu, omnipotent et omniscient, tu ne peux pas croire à la vacuité bouddhiste (qui est fondamentalement athée), les deux ne font pas bon ménage. Voilà, nous sommes arrivés aux limites de la doctrine bouddhiste, et il y a des chances que nous soyons arrivés également au bout de nos croyances respectives...

A bientôt  sunny 
Tania

C'est bon je penses avoir compris ton point de vue si la vacuité est conscience absolu, elle est aussi Dieu alors elle ne peut pas être vide ?
Je n'ai pas dis que la vacuité était rien ! Je dis que la vacuité (ou peu importe le nom donné vérité ultime, absolu, divine) transcendance notre perception qui est soit le quelque chose ou soit le non quelque chose. On ne peut pas percevoir autrement et c'est pour cela que tu conclus que si je ne peux l'expliquer alors cela ne peut être que rien. Quand je te parle je conceptualise évidemment, on s'exprime en concept. Des l'instant que tu t'exprimes ou que je m'exprime en concept tout est faux ! Nous parlons en vérité relative. C'est pour cela que je parles souvent dans le vide pour montrer ce que peut être la vérité. Car des le moment ou j'en parle ou que je la conceptualise je fais tous l'inverse.
Mais comment guider les êtres sans parler ? Car la véritable réponse aux questions serait le silence.

De ton point de vue et "je dis bien point de vue", c'est a dire une perception qui n'est qu'un conditionnement relatif et qui se produit par l'illusion du soi.
Et bien de ce point de vue l'homme ne peut que voir le bien ou le mal, le tout et le rien. Il ne peut pas dépasser cela.
C'est comme dire à un poisson qu'il existe autre chose que l'eau, un monde ou on ne nage pas ! C'est inconcevable. Ce que j'explique c'est la même chose je ne parles pas de concept humains que l'on diviniserait mais d'une réalité qui dépasse notre manière de voir ou de comprendre.

Ce que je parle n'est ni la représentation, ni l'absence de représentation, ce n'est pas un Dieu ou l'absence d'un Dieu, ce ne n'est pas la vacuité ou l'absence de vacuité, ce n'est pas la conscience infini, ce n'est pas la vérité absolu.
Je dis que c'est la délivrance de l'esprit et la nature de l'esprit mais une foi cela atteint je dis alors que mon esprit n'a jamais été délivré et qu'il n'a jamais eu de nature. Car le faire serait encore l'illusion entretenir un soi !

Je penses effectivement que nous sommes arrivés au point qui bloque. Car Tania tu es dans une vision mental, une idéalisation du divin par la pensée. Je parle totalement d'autres choses mais comme tu saisis par le mental tu ne fais qu'une interprétation mental de mes propos, en même temps je ne peux qu'expliquer par des mots qui sont à l'origine du mental. C'est le serpent qui se mort la queue, c'est pour cela qu'il est très difficile de parler de l'expérience de ce qui EST.  
Car tu ranges dans des cases ce que je dis sans comprendre véritablement ce que j’essaye d'expliquer, enfin plutôt d'essayer d'expliquer ce qui ne s'explique pas.
Après ce débat je ne garde rien aucune idée, aucune pensée, aucune vision de Dieu ou de la vacuité je retourne à ce qui EST.

Et non je ne crois pas en une entité absolu qui serait Dieu comme je ne saisis aucun concept. Déjà une entité ne peut pas être absolu et le mot Dieu ne peut pas non plus définir ce qui ne peut se définir. On en revient encore à la même conclusion Dieu est un concept la vérité dépasse nos perceptions mental. La vérité ce n'est pas un Dieu absolu,immuable,omnipotent ! C'est hors de toutes nos vérités conceptuelles et relatives.
Tania médite et tu comprendras de quoi je parles.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 10:34

dims a écrit:
... Car Tania tu es dans une vision mental, une idéalisation du divin par la pensée. Je parle totalement d'autres choses mais comme tu saisis par le mental tu ne fais qu'une interprétation mental de mes propos,.

Ben, à vrai dire, Dim, je pense exactement l'inverse. C'est toi qui interprète la réalité avec ton mental.  Smile 
C'est logique, non? Puisque chacun est dans sa réalité!

Dim, c'est très simple, ensuite c'est toi que j'invite à méditer. Le Christ n'a pas dit "je suis le chemin et la vacuité", il a dit "je suis le chemin et la Vérité". S'il existe une Vérité absolue c'est qu'il existe quelque chose d'immuable et... PERMANENT!

Attention Dim, le bouddhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie de vie. Leur vérité n'est qu'une vérité relative et intermédiaire qui aide à vivre et moins souffrir. Contrairement à ce que tu crois, ce n'est que de la pure réflexion mentale. Tout vient du mental et ils cherchent à contrôler leur mental pour mieux vivre, pour alléger leur fardeau. C'est culturel, ce sont des gens pommés dans des montagnes qui subissent la répression Chinoise et ils sont contraints, de par leur environnement même, d'avoir une philosophie de vie faite sur mesure pour eux.

Métaphysiquement parlant, ils se gourent, et ils se gourent méchamment! Ils oublient qu'en opposition à ce qui est éphémère et impermanent de ce qui n'est pas vérité, il y a le caractère éternel et permanent de ce qui est Vérité. Cette Vérité n'est pas un vulgaire concept mental comme la "vacuité", destinée à atténuer les souffrances, mais elle est Amour spirituel, sagesse, beauté et discernement clair en TOUTE CHOSE. L'Amour et le discernement se construisent progressivement. Le chemin qui est devant nous est à construire, pas à déconstruire. Tu peux méditer 8 heures pas jour si tu veux (j'en connais qui le font et ils sont en train de perdre la boule), tu ne construiras rien et tu ne trouveras JAMAIS DIEU de cette manière.

Les bouddhistes croient en la réincarnation, pas pour élargir la conscience de manière à se rapprocher de Dieu, mais de manière à se rapprocher du concept de vacuité qui, en réalité, est celui DU NÉANT! Ainsi, il font exactement l'inverse, au lieu de se rapprocher de Dieu, ils s'en éloignent, ils se résignent, ils apprennent à contrôler la vie et, progressivement, ils s'en retirent pour ne pas souffrir. Refuser la vie est une attitude grave, Dim! Mais, vois-tu, les lois divines sont à tel points parfaites, que même ce chemin est un chemin provisoire qui mènera tôt ou tard à la Vérité et à Dieu.

Je te fais juste remarquer en passant que tu es en train de mettre un frein au processus évolutif de ta conscience, de ton âme. Ce que tu ne fais pas dans cette vie, ben... tu seras contraint de le faire dans une autre. Mais au moins tu auras fait l'expérience de la "vacuité" et tu en auras compris les limites au tréfonds de ton âme.

Le concept de l'immuabilité de Dieu est tout à fait défendable, à condition que Dieu soit à la fois immanent et transcendant, mais je vais m'arrêter là.

Tania  :hello: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 12:48

Tania a écrit:
Dim, c'est très simple, ensuite c'est toi que j'invite à méditer. Le Christ n'a pas dit "je suis le chemin et la vacuité", il a dit "je suis le chemin et la Vérité".

"Le Chemin, la Vérité et la Vie." Wink 
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 12:53

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Dim, c'est très simple, ensuite c'est toi que j'invite à méditer. Le Christ n'a pas dit "je suis le chemin et la vacuité", il a dit "je suis le chemin et la Vérité".

"Le Chemin, la Vérité et la Vie." Wink 

Merci de la précision, Simon, c'est très juste et encore plus explicite!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 12:57

Bon, rebonjour Dim,

Je rajoute un petit indice tout de même. Dieu est toujours au-delà de ce qu'on se le représente, ça c'est clair et tu l'as compris, mais Dieu ne se limite pas à être l'essence de choses. Et ça c'est ce que laisse entendre le bouddhisme. Dieu EST à LA FOIS LA GRAINE ET LA FLEUR, IL EST à LA FOIS L'ESSENCE DES CHOSES ET LA CHOSE. Pour que Dieu ne soit pas limité il faut qu'il soit la création tout en étant hors de la création. Dieu est Á LA FOIS Esprit, énergie et matière. Nous sommes à l'image de Dieu parce que nous sommes corps, âme et esprit. On ne peut se réaliser que si on passe par l'évolution complète qui part de la graine et qui arrive à la fleur.

Ce que font les bouddhistes, c'est qu'à mi parcours, la souffrance aidant, ils jettent l'éponge, ils retournent à la graine avant d'avoir complètement réalisé la fleur. Je pense que cette fois-ci j'ai été assez claire.

Tania  sunny 

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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 14:22

Tania a écrit:
dims a écrit:
... Car Tania tu es dans une vision mental, une idéalisation du divin par la pensée. Je parle totalement d'autres choses mais comme tu saisis par le mental tu ne fais qu'une interprétation mental de mes propos,.

Ben, à vrai dire, Dim, je pense exactement l'inverse. C'est toi qui interprète la réalité avec ton mental.  Smile 
C'est logique, non? Puisque chacun est dans sa réalité!

Dim, c'est très simple, ensuite c'est toi que j'invite à méditer. Le Christ n'a pas dit "je suis le chemin et la vacuité", il a dit "je suis le chemin et la Vérité". S'il existe une Vérité absolue c'est qu'il existe quelque chose d'immuable et... PERMANENT!

Attention Dim, le bouddhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie de vie. Leur vérité n'est qu'une vérité relative et intermédiaire qui aide à vivre et moins souffrir. Contrairement à ce que tu crois, ce n'est que de la pure réflexion mentale. Tout vient du mental et ils cherchent à contrôler leur mental pour mieux vivre, pour alléger leur fardeau. C'est culturel, ce sont des gens pommés dans des montagnes qui subissent la répression Chinoise et ils sont contraints, de par leur environnement même, d'avoir une philosophie de vie faite sur mesure pour eux.

Métaphysiquement parlant, ils se gourent, et ils se gourent méchamment! Ils oublient qu'en opposition à ce qui est éphémère et impermanent de ce qui n'est pas vérité, il y a le caractère éternel et permanent de ce qui est Vérité. Cette Vérité n'est pas un vulgaire concept mental comme la "vacuité", destinée à atténuer les souffrances, mais elle est Amour spirituel, sagesse, beauté et discernement clair en TOUTE CHOSE. L'Amour et le discernement se construisent progressivement. Le chemin qui est devant nous est à construire, pas à déconstruire. Tu peux méditer 8 heures pas jour si tu veux (j'en connais qui le font et ils sont en train de perdre la boule), tu ne construiras rien et tu ne trouveras JAMAIS DIEU de cette manière.

Les bouddhistes croient en la réincarnation, pas pour élargir la conscience de manière à se rapprocher de Dieu, mais de manière à se rapprocher du concept de vacuité qui, en réalité, est celui DU NÉANT! Ainsi, il font exactement l'inverse, au lieu de se rapprocher de Dieu, ils s'en éloignent, ils se résignent, ils apprennent à contrôler la vie et, progressivement, ils s'en retirent pour ne pas souffrir. Refuser la vie est une attitude grave, Dim! Mais, vois-tu, les lois divines sont à tel points parfaites, que même ce chemin est un chemin provisoire qui mènera tôt ou tard à la Vérité et à Dieu.

Je te fais juste remarquer en passant que tu es en train de mettre un frein au processus évolutif de ta conscience, de ton âme. Ce que tu ne fais pas dans cette vie, ben... tu seras contraint de le faire dans une autre. Mais au moins tu auras fait l'expérience de la "vacuité" et tu en auras compris les limites au tréfonds de ton âme.

Le concept de l'immuabilité de Dieu est tout à fait défendable, à condition que Dieu soit à la fois immanent et transcendant, mais je vais m'arrêter là.  

Tania  :hello: 

Tu vois on tourne encore en rond ! Car tu ne comprends toujours pas de quoi je parle. Et tu n'as toujours pas compris que dans ma vie je n'utilise nullement mon mental et tous les concepts compliqués et infini qu'il peut produire. Si tu n'es pas dans une attitude de méditation, tu es alors dans une attitude mental et de réflexion. Cette attitude t’empêche de réaliser le sens profond du non soi et donc de réaliser ce qui EST réellement ( Dieu si vous le voulez ).
Quand je t'invite à méditer, je parle de méditation, de détachement et non de réfléchir sur ce que je te dis. Pour toi vivre c'est jouir pleinement de ses désirs. Laisser s'exprimer ses désirs cela conduit à de grandes souffrance.
Le bouddhisme ne refuse pas la vie bien au contraire le bouddhisme conduit à l’altruisme et la compassion ( regarde Matthieu Ricard ).
ET non le bouddhisme dit que tant que l’être n'a pas réaliser le pleine éveil alors il se réincarne.
Il y a dans ce monde une façon de vivre qui est le nihilisme et une autre qui l'eternalisme. Tania toi tu as une vision éternaliste tout comme le christianisme. Tu n'as pas compris le bouddhisme n'est pas se fondre dans le néant. Mais comme dit Bouddha une corde trop tendu casse et une corde trop lâche ne raisonne pas. Cela s'appel la voie du milieu éviter tous les extrême et le néant est un extreme, la voie du milieu ne veut pas dire compromis entre 2 opposés. la voie du milieu c'est comme une droite ou de chaque coté vous avez les 2 opposés et bien la voie du milieu serait le point qui forme un triangle.

Je ne parles pas d'état immuable ou éternel car ce sont des concepts liés au temps. Mais je dis qu'il y a un état (qui n'est pas un état) ou la fin de la souffrance est définitive. Mais comme tu ne cherches que mentalement et comme je ne conforte pas ton point de vue qui est éternaliste, je ne peux alors qu’être nihiliste à tes yeux. Je te le dis et le redis la vérité transcende vraiment tous nos concepts. C'est un peu comme si je te disais d'imaginer un monde en 10 dimensions avec votre vision qui est en 3 dimensions. C'est impossible par notre vision. Mais accepter que quel que chose dépasse tout entendement, toute logique tu peux le faire.
Voila ce que bouddha dit :  Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".


Dernière édition par dims le Mar 14 Jan 2014, 15:13, édité 9 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 14:33

Tania a écrit:
Bon, rebonjour Dim,

Je rajoute un petit indice tout de même. Dieu est toujours au-delà de ce qu'on se le représente, ça c'est clair et tu l'as compris, mais Dieu ne se limite pas à être l'essence de choses. Et ça c'est ce que laisse entendre le bouddhisme. Dieu EST à LA FOIS LA GRAINE ET LA FLEUR, IL EST à LA FOIS L'ESSENCE DES CHOSES ET LA CHOSE. Pour que Dieu ne soit pas limité il faut qu'il soit la création tout en étant hors de la création. Dieu est Á LA FOIS Esprit, énergie et matière. Nous sommes à l'image de Dieu parce que nous sommes corps, âme et esprit. On ne peut se réaliser que si on passe par l'évolution complète qui part de la graine et qui arrive à la fleur.

Ce que font les bouddhistes, c'est qu'à mi parcours, la souffrance aidant, ils jettent l'éponge, ils retournent à la graine avant d'avoir complètement réalisé la fleur. Je pense que cette fois-ci j'ai été assez claire.

Tania  sunny 


C'est ce que je dis sauf que je ne l'appel pas Dieu. La vérité relative comme la vérité absolu ne font qu'UN ! L’éveil c'est dépasser le point de vue et se fondre dans tous ce qui est, que se soit toutes les consciences ou que ce soit le passé,présent,futur. Par la vision je dirais "global" et "entière" de ce qui EST alors tous les concepts, tous les points de vues et la croyance en une égo disparaissent. Mais la vérité est beaucoup plus profonde que cela et ne peut que s’expérimenter.


Dernière édition par dims le Mar 14 Jan 2014, 14:59, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 14:45

Le bouddhisme c'est de ne pas résister mentalement comme tu le fais Tania c'est laisser être ce qui EST sans se débattre sans cesse. Ce n'est pas forcer, ce n'est pas chercher, ce n'est pas déconstruire par sa volonté.
Dans le bouddhisme on ne croit pas non plus en un concept vacuité, on parle de vacuité pour essayer de montrer une attitude à avoir. Et d'ailleurs on n'a pas de croyance.

Quand je parle de déconstruction c'est l'expérience qui déconstruit la croyance en l'ego. Et non l'ego qui cherche à se débarrasser de lui même car ca serait toujours l'histoire du serpent qui se mord la queue.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 15:20

dims a écrit:
...Pour toi vivre c'est jouir pleinement de ses désirs. Laisser s'exprimer ses désirs cela conduit à de grandes souffrance.

Non Dim, ce n'est pas ce que je dis. Il s'agit de transformer graduellement nos désirs égoïstes en désirs altruistes.

dims a écrit:
...
Le bouddhisme ne refuse pas la vie bien au contraire le bouddhisme conduit à l’altruisme et la compassion ( regarde Matthieu Ricard ). Non le bouddhisme dit que tant que l’être n'a pas réaliser le pleine éveil alors il se réincarne.

Le bouddhiste vit parce qu'il ne peut pas faire autrement. Alors il s'adapte pour souffrir le moins possible...

dims a écrit:
...
Il y a dans ce monde une façon de vivre qui est le nihilisme et une autre qui l'eternalisme. Tania toi tu as une vision éternaliste tout comme le christianisme. Tu n'as pas compris le bouddhisme qui n'est pas se fondre dans le néant. Mais comme dit Bouddha une corde trop tendu casse et une corde trop lâche ne raisonne pas. Cela s'appel la voie du milieu éviter tous les extrême et le néant est un extreme, la voie du milieu ne veut pas dire compromis entre 2 opposés. la voie du milieu c'est comme une droite ou de chaque coté vous avez les 2 opposés et bien la voie du milieu serait le point qui forme un triangle..

La voie du milieu est encore de la philo, c'est encore le moyen de rendre la vie sur terre la plus agréable possible. Je ne dis pas que c'est mal, mais ce n'est toujours pas la Vérité ultime. Ce n'est pas parce qu'on comprend le bien et le mal qu'on doit être ni le bien et ni le mal; le but c'est de comprendre le mal et D'ÊTRE BIEN ET AMOUR. On voit ici clairement les limites du concept de l'impermanence.

Ma vision n'est pas forcément "éternaliste". Je pense qu'on peut croire qu'il y a une réelle possibilité de se fondre en Dieu, mais ce ne sera possible que lorsque la fleur sera TOTALEMENT épanouie (et pas seulement une juste voie du milieu). Ce n'est pas le ni oui ni non qui est juste, mais la PLEINE CONSCIENCE EN VÉRITÉ!

dims a écrit:
...
Je ne parles pas d'état immuable ou éternel car ce sont des concepts liés au temps. ..

Ben c'est tout le contraire Dim, l'immuabilité c'est le non temps par excellence. La "vacuité" dont tu parles est aussi immuable, mais elle ne représente pas Dieu, elle en est juste un sous produit, elle se contente d'être à peine l'essence ou la graine.

A vrai dire, si tu veux le fond de ma pensée, il se peut que réaliser la vacuité ce soit réaliser Dieu. C'est juste que le chemin emprunté est différent. En recherchant une idée particulière qu'il se fait de la vérité (donc forcément conceptuelle, même si c'est le ni vide et le ni plein etc...), le bouddhiste est contraint de toute manière et malgré lui de se conscientiser.

dims a écrit:
...
Voila ce que bouddha dit :  Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".

Bah, oui, c'est la fin de la souffrance parce que c'est tout simplement la fin de la vie. Dieu ce n'est pas cela, Dieu est vie, Dieu est immuable mais éternellement en mouvement.

Tiens, voilà une petite révélation qui devrait te faire comprendre ma position:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.


Comme tu peux le constater, sans un mouvement éternel et sans une construction progressive de la conscience, tout est figé, on se retrouve dans la vacuité bouddhiste, il n'y a pas de vie. Dans le texte que tu m'as cité, Bouddha affirme exactement le contraire que dans celui que je t'ai cité.

Si Dieu, la Vérité absolue et immuable, avait "attendu" après Bouddha pour créer l'univers et la vie, personne ne serait là pour en parler! Il serait en train de se dorer la pilule dans la vacuité! Smile 

Alors, arrête de résister mentalement comme tu le fais, Dim, entre dans la Vérité!  Smile 

Tania  sunny
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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mar 14 Jan 2014, 16:35

Tania a écrit:
dims a écrit:
...Pour toi vivre c'est jouir pleinement de ses désirs. Laisser s'exprimer ses désirs cela conduit à de grandes souffrance.

Non Dim, ce n'est pas ce que je dis. Il s'agit de transformer graduellement nos désirs égoïstes en désirs altruistes.

dims a écrit:
...
Le bouddhisme ne refuse pas la vie bien au contraire le bouddhisme conduit à l’altruisme et la compassion ( regarde Matthieu Ricard ). Non le bouddhisme dit que tant que l’être n'a pas réaliser le pleine éveil alors il se réincarne.

Le bouddhiste vit parce qu'il ne peut pas faire autrement. Alors il s'adapte pour souffrir le moins possible...

dims a écrit:
...
Il y a dans ce monde une façon de vivre qui est le nihilisme et une autre qui l'eternalisme. Tania toi tu as une vision éternaliste tout comme le christianisme. Tu n'as pas compris le bouddhisme qui n'est pas se fondre dans le néant. Mais comme dit Bouddha une corde trop tendu casse et une corde trop lâche ne raisonne pas. Cela s'appel la voie du milieu éviter tous les extrême et le néant est un extreme, la voie du milieu ne veut pas dire compromis entre 2 opposés. la voie du milieu c'est comme une droite ou de chaque coté vous avez les 2 opposés et bien la voie du milieu serait le point qui forme un triangle..

La voie du milieu est encore de la philo, c'est encore le moyen de rendre la vie sur terre la plus agréable possible. Je ne dis pas que c'est mal, mais ce n'est toujours pas la Vérité ultime. Ce n'est pas parce qu'on comprend le bien et le mal qu'on doit être ni le bien et ni le mal; le but c'est de comprendre le mal et D'ÊTRE BIEN ET AMOUR. On voit ici clairement les limites du concept de l'impermanence.

Ma vision n'est pas forcément "éternaliste". Je pense qu'on peut croire qu'il y a une réelle possibilité de se fondre en Dieu, mais ce ne sera possible que lorsque la fleur sera TOTALEMENT épanouie (et pas seulement une juste voie du milieu). Ce n'est pas le ni oui ni non qui est juste, mais la PLEINE CONSCIENCE EN VÉRITÉ!

dims a écrit:
...
Je ne parles pas d'état immuable ou éternel car ce sont des concepts liés au temps. ..

Ben c'est tout le contraire Dim, l'immuabilité c'est le non temps par excellence. La "vacuité" dont tu parles est aussi immuable, mais elle ne représente pas Dieu, elle en est juste un sous produit, elle se contente d'être à peine l'essence ou la graine.

A vrai dire, si tu veux le fond de ma pensée, il se peut que réaliser la vacuité ce soit réaliser Dieu. C'est juste que le chemin emprunté est différent. En recherchant une idée particulière qu'il se fait de la vérité (donc forcément conceptuelle, même si c'est le ni vide et le ni plein etc...), le bouddhiste est contraint de toute manière et malgré lui de se conscientiser.

dims a écrit:
...
Voila ce que bouddha dit :  Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".

Bah, oui, c'est la fin de la souffrance parce que c'est tout simplement la fin de la vie. Dieu ce n'est pas cela, Dieu est vie, Dieu est immuable mais éternellement en mouvement.

Tiens, voilà une petite révélation qui devrait te faire comprendre ma position:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.


Comme tu peux le constater, sans un mouvement éternel et sans une construction progressive de la conscience, tout est figé, on se retrouve dans la vacuité bouddhiste, il n'y a pas de vie. Dans le texte que tu m'as cité, Bouddha affirme exactement le contraire que dans celui que je t'ai cité.

Si Dieu, la Vérité absolue et immuable, avait "attendu" après Bouddha pour créer l'univers et la vie, personne ne serait là pour en parler! Il serait en train de se dorer la pilule dans la vacuité! Smile 

Alors, arrête de résister mentalement comme tu le fais, Dim, entre dans la Vérité!  Smile 

Tania  sunny


Tania Le non-temps est lié au temps. Le non-temps est l'absence du temps comme le rien est l'absence du quelque chose.
C'est un concept mental tu peux le nier mais s'en est un. La différence c'est que je ne m'accroche pas à ce que je dis que toi si et tu y crois dur comme fer. C'est ton attachement à tes concepts qui t’empêche de percevoir. Je te l'ai dis plusieurs foi si je conceptualise mentalement c'est pour essayer de te montrer l'indémontrable.
Je ne cherche pas un débat de concept, je cherche à te faire prendre conscience. Comme je te dis hors de cette discussion je ne retiens rien.
C'est quelque chose réellement très subtil à saisir je te l'accorde. Je penses même d'ailleurs que ce débat est contre productif et que l'avoir entretenu est une erreur.

Le débat n'a aucun sens et est en train de partir dans le "moi j'ai raison" et c'est tous l'inverse de mon mode de vie et de se que je voulais t'expliquer.Tu t'imagines Dieu c'est ça le problème, regarde tu dis si Dieu avait attendu après bouddha personne ne serait la pour en parler. Tu raisonnes dans l'ego, dans l'identification et défini des entités comme séparés possédant un soi propre à eux mêmes ( car ton raisonnement est ainsi tu sépares et distingues les choses comme différentes et séparées ). Tes concepts se contredisent car en même temps tu acceptes de dire que l'ego est une illusion ( c'est à dire que rien ne possède de soi intrinsèque et ne sont que le reflet de phénomènes qui sont le reflet d'autre phénomènes ) . L’être ne peut pas avoir un soi propre ( une valeur intrinsèque immuable ) et ne pas avoir de soi en même temps ( aucune valeur intrinsèque immuable )  . J'ai comme le sentiment que tu reprends des concepts de vacuité et à la fois des concepts qui concrétisent bien un égo pour finalement simplement rassurer ton égo. Cela ressemble beaucoup à du new-age. Es tu dans le suivit et la croyance de message de type chanelling ?
Pour en revenir à ce que tu disais, Bouddha n'est pas différent de Dieu, comme nous tous tu devrais le comprendre. Si on l'appel Bouddha c'est par nos perceptions erronées, nos concepts de temps et de cette croyance en l'ego, comme le fait d'appeler un être qui serait absolu Dieu ! L'univers n'a jamais été crée et notre nature véritable est depuis toujours, mais ce qui est concepts, croyances, apparences, idées, entités, c'est à dire tous ce qui a une existence relative et conditionnée sont amenées à se défaire et se refaire autrement, rien n'a d'existence propre et même ton idée de Dieu ou de la vérité. Seul la contemplation te montrera la vérité.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 15 Jan 2014, 01:02

dims a écrit:
...si Dieu avait attendu après bouddha personne ne serait la pour en parler..
...Tu raisonnes dans l'ego, dans l'identification et défini des entités comme séparés possédant un soi propre à eux mêmes ( car ton raisonnement est ainsi tu sépares et distingues les choses comme différentes et séparées ).

J'avais mis "attendu" entre guillemet et ajouté un smiley en me disant que c'était suffisant pour que tu comprennes que ce n'était qu'une boutade...

Comme tu dis, la Vérité est simple, c'est l'expliquer en des mots que c'est compliqué. Tu t'ériges en absolu et tu observes depuis l'absolu, voilà pourquoi tu ne peux pas communiquer. Le problème c'est que, encore une fois, c'est une illusion. Tu es en train de vivre ta réalité subjective comme si elle était objective. Tu n'es pas l'absolu, Dim, c'est cela la dure réalité. Redescend sur terre, reprend la place qui est la tienne, et tout deviendra plus simple.

Bien que l'ego vive des réalité subjectives en les considérant objectives au moment où il les vit, je ne concrétise pas l'ego, je concrétise Dieu, Vérité et Réalité objectives uniques et absolues qui apparait progressivement à notre conscience. Au fur et à mesure que Dieu apparait à notre conscience égotique, la conscience spirituelle s'amplifie et se substitue graduellement à la conscience égotique. Le sentiment du "je" qui sépare disparait progressivement pendant que la conscience spirituelle individuelle se fond dans une Unité toujours plus grande jusqu'à rejoindre l'Unité absolu. A ce moment là ce n'est plus un "je" qui sent, mais une conscience qui EST Amour et sagesse, c'est à dire la senteur elle-même (et pas vacuité).

Important:
Au fur et à mesure que la conscience spirituelle se construit, la Vérité unique immuable apparait progressivement. Lorsque nous sommes encore aux prises avec notre ego, nous avons en nous une partie qui est Vérité partielle immuable et une autre partie destinée à périr. C'est pour cette raison qu'on flotte entre l'objectivité et la subjectivité. Ce n'est pas évident à comprendre, mais c'est de cette manière que certaines révélations l'expliquent. Personnellement je le ressens de cette manière, ça entre en résonnance avec mon âme, avec mon niveau de perception.

J'ai écrit ceci dans un autre sujet: "...une seule chose sera sauvée: La Vérité! Tout le reste est destiné à périr, même si ce sera progressivement. Vu qu'il n'y a qu'une seule Vérité, celui qui pense qu'il a un "je" ou une "personne individuelle" qui s'améliore et se purifie est dans l'erreur. C'est l'Esprit saint qui apparait progressivement jusqu'à ce que le "je" disparaisse totalement.

Ce qui aussi n'est pas facile à saisir, c'est que, bien que l'ego est destiné à périr, l'individualité spirituelle demeure. Ce qui peut te faire dire que c'est toujours l'ego, mais c'est faux, car c'est une individualité Vérité relative qui se fond dans une Unité relative (l'ego est encore là, mais très amoindri). Cela donne naissance à une Individualité Unique constituée d'innombrables âmes vibrant et sentant de la même manière. Cet état d'être grandiose n'a absolument plus rien à voir avec la vacuité. Ces discours demanderaient de longs développements pour qu'ils soient plus facilement compréhensibles...


Peut-être disons-nous la même chose en des termes différents, mais je préfère le dire de cette manière, ça évite de mettre la charrue avant les bœufs et de se prendre pour Dieu avant l'heure. Et puis, ça fait intervenir un élément important: Un Dieu qui est Vérité et réalité objectives absolues. Le bouddhisme c'est bien, mais je ne suis pas vraiment attirée par leur discours athéiste. Ils sont dans l'illusion de pouvoir se réaliser par la seule méditation, et c'est faux. Si c'était vrai, on aurait rien à faire ici bas, autant méditer directement dans les cieux, ce serait suffisant.

Des bouddhistes qui continuent à méditer inlassablement et des prêtres qui continuent à officier pendant des lustres  (sempiternellement, dirait Arnaud) dans de splendides Églises faites sur mesure pour eux, ça en est plein les cieux. Mais heureusement que tôt ou tard l'âme sort du piège dans lequel elle-même elle s'enferme (tu vois, ça rejoint le principe de l'enfer et du purgatoire).

Je te laisse dans la splendeur de ta vacuité, mon petit Dim. Moi, pour le moment, je m'occupe de la splendeur de la vie et des joies qu'elle peut m'offrir aujourd'hui, ainsi que de toutes les nouvelles facettes qui m'attendent, toujours plus grandes, toujours plus belles, au fur et à mesure que ma conscience spirituelle ira en s'amplifiant.

Conclusion: L'évolution c'est la vie! Ou on l'accepte ou on la refuse (le pire c'est qu'on a l'illusion de la refuser, alors qu'on a pas d'autres choix tôt ou tard de l'accepter). Il y a un paradoxe à comprendre: L'impermanence est ce qui est illusoire, ce qui ne demeure pas, mais c'est aussi ce qui permet la vie et l'accession à la Vérité permanente et éternelle. On est là aussi dans la logique classique de la complémentarité entre l'impermanence et l'immuabilité.

Je t'invite à relire tout cela calmement, car j'ai l'impression que tu lis vite et que tu zappes sur pas mal d'arguments.

Bisous Dim.  :bisou: 

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dims



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 15 Jan 2014, 04:09

Tania a écrit:
dims a écrit:
...si Dieu avait attendu après bouddha personne ne serait la pour en parler..
...Tu raisonnes dans l'ego, dans l'identification et défini des entités comme séparés possédant un soi propre à eux mêmes ( car ton raisonnement est ainsi tu sépares et distingues les choses comme différentes et séparées ).

J'avais mis "attendu" entre guillemet et ajouté un smiley en me disant que c'était suffisant pour que tu comprennes que ce n'était qu'une boutade...

Comme tu dis, la Vérité est simple, c'est l'expliquer en des mots que c'est compliqué. Tu t'ériges en absolu et tu observes depuis l'absolu, voilà pourquoi tu ne peux pas communiquer. Le problème c'est que, encore une fois, c'est une illusion. Tu es en train de vivre ta réalité subjective comme si elle était objective. Tu n'es pas l'absolu, Dim, c'est cela la dure réalité. Redescend sur terre, reprend la place qui est la tienne, et tout deviendra plus simple.

Ma personne qui s'exprime maintenant n'est pas l'absolu, mais la méditation est la connexion à mon essence absolu c'est ce que je te dis. Il est sur que tant que je suis dans cette réalité conditionné je dois agir dans le conditionné. Comme dit le bouddha pour traverser le fleuve il faut un bateau, une foi arriver sur la rive il faut continuer sans le bateau. Ce dont je te parles c'est du pari-nirvana la délivrance définitive de la souffrance, ma personne elle est encore dans le samsara et donc il me reste le voile plus ou moins épais qui est l'illusion de l'ego.Et je m'en libérerais certes plus ou moins de façon progressive par le lâché prise et la connexion de cette absolu.

Bien que l'ego vive des réalité subjectives en les considérant objectives au moment où il les vit, je ne concrétise pas l'ego, je concrétise Dieu, Vérité et Réalité objectives uniques et absolues qui apparait progressivement à notre conscience. Au fur et à mesure que Dieu apparait à notre conscience égotique, la conscience spirituelle s'amplifie et se substitue graduellement à la conscience égotique. Le sentiment du "je" qui sépare disparait progressivement pendant que la conscience spirituelle individuelle se fond dans une Unité toujours plus grande jusqu'à rejoindre l'Unité absolu. A ce moment là ce n'est plus un "je" qui sent, mais une conscience qui EST Amour et sagesse, c'est à dire la senteur elle-même (et pas vacuité).

Mais tu ne veux pas arrêter de me coller le concept de la vacuité sur le dos  Very Happy  ! je t'ai dis je n'ai aucun concept, donc je ne crois pas dans le vide comme je ne crois pas un endroit éternel absolu dans le sens ou l'on parle de concept ! Je n'ai aucune croyance et aucune vision.
Ce que tu dis c'est que la conscience se débarrasse du sentiment du "je" mais alors garde t'elle une valeur intrinsèque et immuable ? Car si c'est le cas, c'est juste une erreur de penser pouvoir se détacher du sentiment "je" vu qu'un "je" reste finalement.

L'amour ou la compassion existe dans ce monde conditionné, car les êtres qui souffrent sont exactement dans leur essence pur ( c'est à dire dénués de toutes les apparences et représentations) la même choses que nous. Donc quand il souffre c'est nous qui souffrons, mais l altruisme et la compassion n'existe que dans cette vérité relative qui est la souffrance. La ou il y a la croyance en la séparation toi et moi ! Quand un être trouve l’éveil et rentre dans le pari-nirvana il n'est plus un être et pour lui tout est éveillé et l'amour n'a plus de sens comme tout est un, pour nous de ce monde c'est différent quand un être s'éveil c'est juste un être qui s'éveil et l'amour à un sens. L'amour est le désir de l'unité.
L'altruisme et la compassion sont les seuls choses sainte qu'il faut pratique, l’altruisme c'est avoir le désir que tout les êtres trouvent le bonheur et la compassion c'est le désir de les aider. Cela existe parce que la souffrance existe et que les concepts existent, mais si le bonheur des autres est complet et parfait éternellement ( ce qui est impossible car le bonheur n'est que relatif ) alors cela fera de moi un homme heureux et parfait éternellement.Donc le désir d'altruisme et de compassion s'évanoui car ce n'est qu'un désir qui lui aussi dépend de condition. Mais cependant c'est notre ultime devoir dans ce monde de libérer tous les êtres de la souffrance, car avoir une attitude solitaire et égoïste serait encore une attitude faussée.


Important:
Au fur et à mesure que la conscience spirituelle se construit, la Vérité unique immuable apparait progressivement. Lorsque nous sommes encore aux prises avec notre ego, nous avons en nous une partie qui est Vérité partielle immuable et une autre partie destinée à périr. C'est pour cette raison qu'on flotte entre l'objectivité et la subjectivité. Ce n'est pas évident à comprendre, mais c'est de cette manière que certaines révélations l'expliquent. Personnellement je le ressens de cette manière, ça entre en résonnance avec mon âme, avec mon niveau de perception.

J'ai écrit ceci dans un autre sujet: "...une seule chose sera sauvée: La Vérité! Tout le reste est destiné à périr, même si ce sera progressivement. Vu qu'il n'y a qu'une seule Vérité, celui qui pense qu'il a un "je" ou une "personne individuelle" qui s'améliore et se purifie est dans l'erreur. C'est l'Esprit saint qui apparait progressivement jusqu'à ce que le "je" disparaisse totalement.

Oui mais dans ce cas la tu te contredis dans le message plus haut ou tu me dis ce n'est plus le sentiment "je" qui reste mais une conscience qui est amour et sagesse. Si il y a une conscience personnel qui est amour et sagesse je suis désolé mais il reste un "je" c'est à dire une entité qui à une valeur propre à elle même. Si il reste une conscience qui serait toutes les consciences unis en un, alors il reste aussi une entité avec une valeur propre à elle même.[/color]

Ce qui aussi n'est pas facile à saisir, c'est que, bien que l'ego est destiné à périr, l'individualité spirituelle demeure. Ce qui peut te faire dire que c'est toujours l'ego, mais c'est faux, car c'est une individualité Vérité relative qui se fond dans une Unité relative (l'ego est encore là, mais très amoindri). Cela donne naissance à une Individualité Unique constituée d'innombrables âmes vibrant et sentant de la même manière. Cet état d'être grandiose n'a absolument plus rien à voir avec la vacuité. Ces discours demanderaient de longs développements pour qu'ils soient plus facilement compréhensibles...

Donc c'est bien ce que je dis il reste la croyance en un ego ! Effectivement ce n'est pas la vacuité vu qu'il y a un soi immuable.
Ce que je comprends c'est qu'à la foi on aurait une valeur propre à nous mais que à la fois notre valeur propre constituerait la valeur propres des autres êtres ? Il y a une année je raisonnais de cette façon imaginons que dans la vérité absolu il reste une valeur propre ( un égo très amoindri ). Donc je me disais ceci, que je serais une couleur mais la couleur que je serais ne serait que le résultat de la couleur de tous les autres êtres additionnés. Jusque la tous semble coller et semble assez logique. Mais maintenant les autres sont comme nous une couleur qui est la couleur de tous les autres êtres additionnés. Donc finalement personne n'a une véritable couleur. Alors on peut commencer à se retourner le cerveau et dire je suis bleu, d'accord mais cela veut dire que je suis aussi toutes les autres couleurs, car rien ne m'appartiens vraiment et rien ne leur appartiens vraiment. Donc dans ce cas je ne suis pas véritablement le bleu et pas véritablement une autre couleur. Et on n'en revient à la vacuité...


[/color]
Peut-être disons-nous la même chose en des termes différents, mais je préfère le dire de cette manière, ça évite de mettre la charrue avant les bœufs et de se prendre pour Dieu avant l'heure. Et puis, ça fait intervenir un élément important: Un Dieu qui est Vérité et réalité objectives absolues. Le bouddhisme c'est bien, mais je ne suis pas vraiment attirée par leur discours athéiste. Ils sont dans l'illusion de pouvoir se réaliser par la seule méditation, et c'est faux. Si c'était vrai, on aurait rien à faire ici bas, autant méditer directement dans les cieux, ce serait suffisant.

La méditation à pour le même principe celui que tu invoques, c'est à dire de peu à peu défaire les chaines de l’illusion et de comprendre non seulement ce monde, pourquoi il est souffrance et comment s'en sortir. Justement la méditation ne se pratique plus dans l'état d’éveil total, elle n'a qu'un sens dans ce monde. L'homme se débat mentalement, quand il cesse de se débattre, de perdre son énergie à gauche à droite, de chercher ici et la alors il est automatiquement dans la contemplation de la vérité. La méditation est le fait de dire que la lumière est toujours présente mais le mental produit des pensée sans cesse et nous empêche de la percevoir. Le fait de toujours ce recentrer sur la lumière c'est la méditation. Quand l’être est réalisé il n y a plus d'état mentaux, il n y a donc plus de méditation car le mental est définitivement effacé. La méditation est comme la vigilance, être vigilent à ne pas basculer dans le mental qui fait ombre à la lumière.
Tu sais pour certains bouddhistes il n y a que les pratiques et rites religieux qui compte, beaucoup ont une pratique qui peut ressembler à celle du christianisme.
Ils perdent le sens réel de la voie et finalement reste dans la croyance en un ego. Je t'ai dis je ne me défini pas bouddhiste.


Des bouddhistes qui continuent à méditer inlassablement et des prêtres qui continuent à officier pendant des lustres  (sempiternellement, dirait Arnaud) dans de splendides Églises faites sur mesure pour eux, ça en est plein les cieux. Mais heureusement que tôt ou tard l'âme sort du piège dans lequel elle-même elle s'enferme (tu vois, ça rejoint le principe de l'enfer et du purgatoire).

Je te laisse dans la splendeur de ta vacuité, mon petit Dim. Moi, pour le moment, je m'occupe de la splendeur de la vie et des joies qu'elle peut m'offrir aujourd'hui, ainsi que de toutes les nouvelles facettes qui m'attendent, toujours plus grandes, toujours plus belles, au fur et à mesure que ma conscience spirituelle ira en s'amplifiant.

Conclusion: L'évolution c'est la vie! Ou on l'accepte ou on la refuse (le pire c'est qu'on a l'illusion de la refuser, alors qu'on a pas d'autres choix tôt ou tard de l'accepter).

Je t'invite à relire tout cela calmement, car j'ai l'impression que tu lis vite et que tu zappes sur pas mal d'arguments.

Bisous Dim.  :bisou: 

Tania  :hello:
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 15 Jan 2014, 13:39

dims a écrit:

Le véritable "bien" ou "paradis" est plutôt le fait de transcender le bien et le mal. D’être dans l’extinction de ces concepts. Paradis, enfer, mal, bien, chaud, froid, définition etc ... sont concepts.
On peut se dire oui mais sans concept il ne reste rien ! Non il ne reste ni rien ni tout, car ce sont des concepts. Le rien est la négation du quelque chose et le tout est l'épanouissement du quelque chose.

Le froid et le chaud ne sont pas des concepts mais bien réels. Plongez votre main dans le feu et vous me direz si c'est un concept !  :help: 

Le bouddhisme parle de réalité (et vérité) relative et de réalité (vérité) absolue. Ce qui est vrai je pense, même en métaphysique on dit que tous les êtres sont en devenir, ils changent à chaque instant. Dans ce sens on pourrait dire que rien n'existe de manière intrinsèque (dans ce monde) à part l'Être, cause de toute chose.

Le bouddhisme va encore plus loin en disant qu'en fait, réalité relative et réalité absolue sont une même chose (d'où votre idée de sortir de la dualité).

Mais cela ne suffit pas. Le bouddhisme ne connait pas ni la cause des êtres, ni la finalité de la création, du cosmos. La cause finale peut être comprise, grâce à notre capacité d'abstraction, par la contemplation métaphysique, et aussi grâce à la révélation de Jésus-Christ.

Vous devriez étudier la métaphysique, dims.
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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 15 Jan 2014, 14:44

Louis a écrit:
...Le bouddhisme va encore plus loin en disant qu'en fait, réalité relative et réalité absolue sont une même chose (d'où votre idée de sortir de la dualité)..

Ce n'est pas faux, sauf que Dim oublie que, selon ses propres mots, "le tout est l'épanouissement du quelque chose". Pour qu'une chose s'épanouisse il faut qu'elle grandisse. Une croissance ne peut qu'être progressive. C'est pour cette raison que son discours sur la vacuité n'a aucun sens car il contredit la notion même d'épanouissement.

Comme je lui ai déjà écrit, ce qui est difficile c'est de comprendre la notion d'individualité dans l'Unité. Je lui prépare une réponse un peu plus argumentée à ce sujet...

Louis a écrit:
...
Mais cela ne suffit pas. Le bouddhisme ne connait pas ni la cause des êtres, ni la finalité de la création, du cosmos. La cause finale peut être comprise, grâce à notre capacité d'abstraction, par la contemplation métaphysique, et aussi grâce à la révélation de Jésus-Christ.
...

Je n'ai pas l'impression que le problème soit la finalité de la création. Cela crève les yeux que la création est vie et que la non création est le néant. La question qu'il faut plutôt se poser est pourquoi quelque chose, pourquoi la vie, plutôt que rien.

A ce propos j'ai une réponse amusante, voire étonnante, provenant d'une révélation (comme toutes les révélations, c'est avec l'intelligence du cœur qu'on doit discerner):

"La vie est complète en soi. Chacun prend exactement ce dont il a besoin. Nous, les maîtres, Le Christ lui-même, personne ne peut se substituer à l'enseignement de la vie. La Vérité communiquée par un maître peut-être mal interprétée, comme je vous l'ai déjà expliqué, mais les leçons que donne la vie non, celles-là non, celles-là laissent une trace exacte dans l'individu. Aucune vérité communiquée ne peut être autant importante et autant vraie que celle que découvre l'individu en vivant.

Vous qui êtes obsédés de connaitre le "suprême pourquoi", qui un temps était révélé à une minorité, peut-être que vous allez être déçus.
- Pourquoi les Univers se succèdent aux Univers?
- Pourquoi ce qui est parfait en puissance le doit être en acte?
- Pourquoi tout cela?

En remontant la chaîne des causes et effets jusqu'à la première cause, on note un courant infini de créativité. Pourquoi cette créativité? Vous désirez le savoir? Et bien mettez-vous à genoux, vous êtes sur le point d'entendre l'oracle des oracles, le Suprême pourquoi.
Ecoutez! "Ce pourquoi n'existe pas". Est-ce que la cause première peut avoir un pourquoi? C'est à dire être la conséquence d'une autre cause? Non, car elle ne serait plus première cause. Donc, la créativité pour la créativité!
Et bien, dites-moi, maintenant que vous avez entendu le "suprême pourquoi", vous vous sentez changé? Confessez-le, vous avez été plus touchés aujourd'hui dans le tram lorsque ce voyageur vous a écrasé le pied. Oui frère, cela est la vie: "Le plus grand don"!


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MessageSujet: Re: Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept    Mer 15 Jan 2014, 15:58

dims a écrit:
…Ce dont je te parles c'est du pari-nirvana la délivrance définitive de la souffrance, ...

Cette idée de souffrance liée à la vie est très négativiste. Je ne sais pas trop quoi te dire. Pour penser de cette manière il faut vivre une vie de grande souffrance, ce n’est pas possible autrement. Rêver à la fin du parcours (ou s’efforcer à atteindre le nirvana), sans avoir parcouru tout le chemin, peut soulager momentanément la souffrance, mais, face à l'éternité, c’est une position qui ne tient pas...

dims a écrit:
…Ce que tu dis c'est que la conscience se débarrasse du sentiment du "je" mais alors garde t'elle une valeur intrinsèque et immuable ? Car si c'est le cas, c'est juste une erreur de penser pouvoir se détacher du sentiment "je" vu qu'un "je" reste finalement. ...

J'avais anticipé cette remarque et j'y réponds dans le message suivant. Il y a une différence entre un "je" qui est dans la séparation et un "je" qui est dans l'union. Le "je" qui est en union je l'appelle "conscience spirituelle individuelle". Tu peux aussi l’appeler « ego », l’ego n’est pas un monstre à trois têtes, Dim. C’est l’égoïsme le réel problème, pas l’ego.

dims a écrit:
…Oui mais dans ce cas la tu te contredis dans le message plus haut ou tu me dis ce n'est plus le sentiment "je" qui reste mais une conscience qui est amour et sagesse. Si il y a une conscience personnel qui est amour et sagesse je suis désolé mais il reste un "je" c'est à dire une entité qui à une valeur propre à elle même. Si il reste une conscience qui serait toutes les consciences unis en un, alors il reste aussi une entité avec une valeur propre à elle même...

Je poursuis donc le raisonnement du précédent message. Nous touchons là une partie complexe qui n’est pas évidente à expliquer et à comprendre (je savais que j’allais m’enliser dans cette discussion  Smile ). La conscience spirituelle individuelle, fondamentalement, n’est pas connaissance intellectuelle, elle EST un état d’être qui permet un ressenti.   Ce n’est pas la conscience spirituelle qui sent - la conscience spirituelle EST, elle EST VÉRITÉ RÉVÉLÉE PARTIELLE, (donc, elle n’est pas pleine vérité) - mais elle transmet des informations à la conscience intellectuelle qui permettent de ressentir  cette Vérité partielle et la traduire en acte. Si tu veux, la conscience spirituelle correspond au degré d’éveil de l’âme.

L’Unité se fait donc par l’état d’être, par ce que les maîtres appellent  « un sentir de conscience ». Cela fonctionne comme dans le corps humain, chaque cellule a une fonction individuelle précise, mais l’être est l’ensemble des cellules, il est UN.  L’être ainsi obtenu, disent les maîtres, est supérieur à la somme des parties. C’est quelque chose de beaucoup plus grandiose qu’une vulgaire vacuité qui en définitive n’est que néant. Ici, nous avons une individualité décuplée, une individualité composée de la somme des expériences de chaque partie !  On peut prendre aussi la vue comme exemple. Chaque œil voit une partie, mais, par un principe d’unité, la vue totale est supérieure à la somme de la vue des deux yeux, car elle est unifiée.

Cependant, chaque partie de la partie unique unifiée vit et se sent être la partie unifiée. Cette individualité unifiée ainsi obtenue n’est toujours pas la fin du parcours, elle ira progressivement rejoindre une plus grande Unité, jusqu’à se fondre dans l’absolu. Il est tout là le secret. Et ça c’est un vrai espoir, un vrai espoir de vie, de joie et de bonheur. La tristesse de la vacuité bouddhiste ne vaut pas un centime à côté de ça. Je te conseille avant de répondre de bien y réfléchir et d’essayer de comprendre un tel concept. Maintenant, si tu as décidé que les concepts ne valaient rien et qu’ils ne sont rien, je ne peux que te laisser au concept de la vacuité qui, pour moi, est le néant.

dims a écrit:
…imaginons que dans la vérité absolu il reste une valeur propre ( un égo très amoindri ). ...

Dans la vérité absolue il n’y a plus de valeur propre ou d’ego amoindri. Tu parles là de la conscience de Dieu,  de la fin d’un parcours qui dure des milliards d’années. Donc, il y a Dieu, c'est tout.  Concernant les couleurs je ne fais pas de commentaire car la réponse est dans le message précédent :  « chaque partie de la partie unique unifiée vit et se sent être la partie unifiée ».

La conception complète est celle de l'intellect unie à celle du sentiment, c'est-à-dire celle du savant et de l’artiste qui savent également prier et du mystique qui sait penser et créer.

Je répète donc, le choix qui s’offre à nous est de vivre ou mourir. La vacuité est une espèce de suicide spirituel inventé par les bouddhistes pour permettre de ne plus souffrir. Mais est-ce une souffrance de vivre la science, la philosophie et l'art dans l'Amour et la joie?

Tania
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Le bien et le mal relatif , la vérité est l'absence de concept
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