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 À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?

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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Zarus a écrit:
Vous n'avez pas répondu sur la question de la rédemption plénière et de la justification théologique des annulations de mariage pour immaturité des catholiques de familles nobles.

Pas seulement des catholiques de famille Noble. Tout catholique est sous la même loi.

Pas de passe droit dans l'Eglise (sauf péché particulier et ponctuel du juge ecclesiastique ou d'un pape) comme le prouve l'attitude de l'Eglise face au roi d'Angleterre Henry VIII et à sa demande abusive pour répudier sa femme stérile et en épouser une autre.

Petite précision Arnaud. Catherine d'Aragon n'était pas stérile, Marie Tudor a vu le jour.

Enfin, le pape a tenu tête à Henry VIII car l'Espagne l'avait à l'oeil. Wink 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:43

ysov a écrit:


Enfin, le pape a tenu tête à Henry VIII car l'Espagne l'avait à l'oeil. Wink 

Non, l'Angleterre et l'Espagne étaient catholiques et de puissance égale. Vous confondez avec la période suivante, celle d'Elisabeth 1°.

Prononcer la non validité du mariage d'Henry VIII n'aurait eu aucune conséquence politique grave.
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:52

Non Arnaud, Charles Quint, très puissant envoyait régulièrement Eustache Chappuis, ambassadeur de l'empereur à Rome afin de s'assurer que le pape ne cède jamais.

Par contre, j'ai tout-de-même fait une petite confusion en nommant la fille de Catherine d'Aragon, Marie Tudor, c'est Marie 1ère plutôt.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:56

ysov a écrit:
Non Arnaud, Charles Quint, très puissant envoyait régulièrement Eustache Chappuis, ambassadeur de l'empereur à Rome afin de s'assurer que le pape ne cède jamais.

Par contre, j'ai tout-de-même fait une petite confusion en nommant la fille de Catherine d'Aragon, Marie Tudor, c'est Marie 1ère plutôt.

Il ne vous vient pas à l'idée que le mariage d'Henry VIII ait pu être tout simplement ... valide ?

A force de voir la magouille partout, n'est-ce pas votre coeur qui est tortueux ?

L'Eglise a perdu un peuple entier dans sa loyauté à la vérité.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 22:12

Mais je ne nie pas cela au contraire et au moins, contrairement à Jules II qui a fait des pirouettes
aidés de ses théologiens afin de délivrer une dispense pour que le cadet Henry VIII puisse épouser
Catherine qui était auparavant mariée avec l'aîné. Habituellement l'Église interdit le remariage d'une veuve avec un beau-frère. Wink 
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colchique



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Ven 28 Mar 2014, 08:39

Noyer le poisson n'est pas facile , parce que le poisson sait nager.
On s'est éloigné de l'exception admise par Jésus , qui devrait faire autorité , comme devrait faire autorité la finale de la prière évangélique par excellence : le "Notre Père".
"Ne nous soumets pas à la tentation" est scripturaire chez Matthieu et chez Luc , et cette finale va devenir "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" parce que la philosophie du libre arbitre (argument du changement) domine la théologie de l'humilité : Seigneur ! Nous sommes pécheurs ; n'éprouve pas notre fidélité en permettant que le malin nous tente ! Au contraire , délivre nous de son emprise sur nos faiblesses !
A bout d'arguments scripturaires au sujet de la justification par la foi , un frère dominicain avait déjà fait valoir à Luther : "L'autorité du Pape s'impose même aux Ecritures !" Cette formule lapidaire n'a pas vieilli ; au contraire , elle a été enjolivée par l'infaillibilité autoproclamée aux dépens de l'infaillibilité des Ecritures maintenue conjointement.
Et Pourtant , quand 2 infaillibles se contredisent , l'un des 2 n'est pas infaillible.
Les exemples fourmillent depuis Vatican II , notamment dans "Nostra aetate" n°3 et le CEC ("les Musulmans adorent avec nous le Dieu unique") certaines déclarations de "Gaudium et spes" et de "Lumen Gentium" mises sous le boisseau. J'invite les défenseurs de "Nostra aetate" à prendre connaissance de la nouvelle Ecclésiologie exposée sur portstnicolas.org : "L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" par des théologiens catholiques qui sont réputés avoir lu et compris "Nostra aetate" , une dérive évidente dans l'esprit de la réunion d'assise (et le baiser de Jean-Paul II au Coran) et dans l'esprit de la déclaration de repentance.
Comparez la nouvelle Ecclésiologie et les Ecritures : "Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie , mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jn 3, 36 "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné" Mc 16, 16.
"Si notre Evangile demeure voilé , c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé..." 2 Co 4, 3. "Le langage de la croix est folie pour ceux qui se perdent..." 1 Co 1, 18.
etc...etc
Le Seigneur serait témoin de l'effacement de ce message.
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palomino3



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Ven 28 Mar 2014, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
palomino3 a écrit:
Oui, je comprends, mais je parle de ce qui a été institutionnalisé par l'homme.
En ce qui concerne le lien, l'alliance, j'ai envie de vous dire que Dieu ne lie pas, il libère..... c'est sur ce point de vue important que le divorce devrait être réfléchi.

Le lien de l'amour est un lien que Dieu aime.

C'est le lien de l'esclavage dont il libère.

je suis peut être un peu en porte a faux, mais je suis sincère et authentique dans mes dires... mais aucunement méchant.  Alors allons y Smile

Tout juste ..... et ce qu'à instauré l'homme et l'Eglise dans l'histoire du mariage est bien un lien d'esclavage de la femme vis à vis de l'homme et d'une lignée.
L'histoire de la révélation de Dieu ne s'arrête pas à la Bible. Elle continue dans notre histoire contemporaine. Et je suis de ceux qui veulent voir les fruits de l'arbre : les actes sont les meilleurs moyens de voir la beauté de la sincérité proclamée. Un acte est le départ du fruit.  Et l'église dans l'histoire a utilisé l'alliance entre une femme et un homme à des fins honteuses de puissance, de pouvoir, de protection de lignée etc ..... J'aime retourné à la source pour comprendre. L'Eglise a t' elle dit dans l'histoire : "arrêtez vos bétises ?" Non, elle a agréé et a suivi. La racine ou la source en est un peu bancale non pour ne pas dire purement honteux ..... et ça a duré durant des siècles. Je veux bien que les érudits me parlent de ce que Dieu proclame dans les écrits. Je ne reviens pas sur cette profondeur du lien entre un homme et une femme ou sur l'alliance de Dieu avec le peuple. Je la partage et je la pressens.  Mais bon sang, que l'Eglise ait l'humilité de dire que durant des siècles et des siècles, elle a bel et bien utilisé cette notion d'alliance à des fins d'esclavagisme (celle de la femme dans un but purement de transaction et de protection familiale .... celée par une culture de la peur). Cela permettrait enfin que dans l'inconscient collectif, cette blessure j'allais dire psychogénéalogique quasi originelle, soit réparée. Ce sont les actes qui priment, pas les théories ou les belles phrases mais les actes. Qu'elle balaie devant sa porte avant d'émettre des culpabilités sur les divorcés remariés. Ensuite oui, elle pourra revenir sur cette notion de mariage.... et la réinventer.

Ensuite, pourquoi tant de divorces ? .....et là, c'est un tout autre problème. Si l'Eglise acceptait de prendre les outils qu'on lui propose pour que l'homme se connaisse enfin, il n'irait pas chercher chez l'autre à combler des manques qui lui sont propres. Car l'amour est devenu ça : une recherche à combler ses manques affectifs .... et l'autre devient purement et simplement un miroir. Il est chosifié. Rien à voir avec l'amour. L'amour s'est ACCOMPAGNER !!!
Là, on se rend esclave de nos propres manques. Aucun rapport avec la joie d'amour, avec l'accompagnement. Pas étonnant qu'il y ait tant de divorce. Et croyez moi, à cause de cela, il y a bien plus de mariages non valides que vous ne croyez. Aimer l'autre, c'est aimer l'autre :)et avant d'aimer l'autre, il faut apprendre à s'aimer soit même et pour s'aimer soit même il faut se c o n n a i t r e et pour cela, il faut des outils. ..... Et cela, l'Eglise a oublié (en fait elle ne sait pas) de nous dire comment fallait faire.
Comment "être" bien avec l'autre si on n'est pas bien avec soi même ou si on ne se connait pas ? hein ? .... dites ? .... Respectons avant tout le fait qu'on soit créé en tant qu'être unique et commençons par notre intériorité .. de manière objectif. Ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Bonne journée.

Je reviens sur ce que j'ai dit .... les outils, l'Eglise commence depuis peu à les utiliser, oui, certes .... Amour et Vérité, Agapé etc ..... mais franchement, il était temps...... et encore faut il qu'elle les comprenne et sache où elle va avec. C'est trop important à mon gout pour galvauder la "psychologie de l'amour".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Ven 28 Mar 2014, 12:11

[quote]
palomino3 a écrit:


Tout juste ..... et ce qu'à instauré l'homme et l'Eglise dans l'histoire du mariage est bien un lien d'esclavage de la femme vis à vis de l'homme et d'une lignée.

L'Eglise ? sur ce point, je ne vous suis pas tout à fait. Qu'on se rappelle par exemple le combat du pape au XVI° s. au concile de Valadolid : Les Noble d'Espagne voulaient instituer une obligation d'autorisation parentale pour que les femmes puissent se marier. Le pape s'y est opposé.

Ceci dit, il y a eu des hommes d'Eglise machistes car les hommes d'Eglise n'en sont pas moins hommes.



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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Ven 28 Mar 2014, 14:47

Colchique a écrit:
"Ne nous soumets pas à la tentation" est scripturaire chez Matthieu et chez Luc , et cette finale va devenir "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" parce que la philosophie du libre arbitre (argument du changement) domine la théologie de l'humilité : Seigneur ! Nous sommes pécheurs ; n'éprouve pas notre fidélité en permettant que le malin nous tente ! Au contraire , délivre nous de son emprise sur nos faiblesses !

Cher Monsieur,

je note déjà un indice en votre façon de ne point accoler "saint" à Matthieu et Luc, et de tutoyer Dieu de ce que vous semblez n'être point catholique, mais protestant. Est-ce le cas ? Cet indice est du reste corroboré par votre rigidité concernant l'Ecriture sacrée.

Scripturairement, NS-JC devrait s'appeler Emmanuel. Or, c'est Jésus son prénom.

Scripturairement, Jésus dit que le Père est plus grand que lui. Or, ce n'est pas vrai, ils sont Dieu, coéternels et de même gloire.

Donc, la sainte Ecriture a besoin d'être interprétée pour être comprise. Et pas n'importe quelle interprétation, mais celle exclusive de l'Eglise catholique.

Ensuite, vous émettez un doute quant à la traduction du Pater. On a affaire ici à un pur hébraïsme. En passant du grec au latin, puis du latin au vernaculaire, le sens littéral s'est perdu, mais pas le sens théologique qui est le plus important.

En effet, Dieu n'est pas tentateur; seul le démon l'est. Il ne faut donc pas prier Dieu ne n'être pas soumis à la tentation par Lui, mais bien le prier de nous aider à ne pas y succomber.

Ce qui fait que la traduction traditionnelle est bien la meilleure.


Citation :
Et Pourtant , quand 2 infaillibles se contredisent , l'un des 2 n'est pas infaillible.

C'est pour cela qu'il n'y a pas de contradiction - infaillibilité pontificale - entre la doctrine et l'Ecriture.


Citation :
Les exemples fourmillent depuis Vatican II

les exemples d'hérésies et d'apostasie, oui, en effet.


Citation :
certaines déclarations de "Gaudium et spes" et de "Lumen Gentium" mises sous le boisseau. J'invite les défenseurs de "Nostra aetate" à prendre connaissance de la nouvelle Ecclésiologie exposée sur portstnicolas.org : "L'engagement de Dieu et la mission de l'Eglise" par des théologiens catholiques qui sont réputés avoir lu et compris "Nostra aetate" , une dérive évidente dans l'esprit de la réunion d'assise (et le baiser de Jean-Paul II au Coran) et dans l'esprit de la déclaration de repentance.

Doit-on conclure que pour vous "l'esprit d'Assise" serait l'Esprit-Saint ?


Citation :
Comparez la nouvelle Ecclésiologie et les Ecritures : "Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie , mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jn 3, 36 "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné" Mc 16, 16.
"Si notre Evangile demeure voilé , c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé..." 2 Co 4, 3. "Le langage de la croix est folie pour ceux qui se perdent..." 1 Co 1, 18.
etc...etc
Le Seigneur serait témoin de l'effacement de ce message.

Cher Colchique, quelle conclusion tirez-vous de cette comparaison ? Je serais fort curieux de la connaitre !

Bien à vous.
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Abenader



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Ven 28 Mar 2014, 15:12

Palomino a écrit:
Mais bon sang, que l'Eglise ait l'humilité de dire que durant des siècles et des siècles, elle a bel et bien utilisé cette notion d'alliance à des fins d'esclavagisme (celle de la femme dans un but purement de transaction et de protection familiale .... celée par une culture de la peur).

Ce ne sont que des calomnies. Sans l'Eglise, les femmes seraient encore traitées comme des animaux, ce qu'elles étaient dans les sociétés païennes. Donc merci qui ? Merci l'Eglise.

Citation :

Ensuite, pourquoi tant de divorces ? .....et là, c'est un tout autre problème. Si l'Eglise acceptait de prendre les outils qu'on lui propose pour que l'homme se connaisse enfin, il n'irait pas chercher chez l'autre à combler des manques qui lui sont propres.

Mais qu'est-ce que c'est que ce flan ? C'est l'Eglise qui serait coupable de tous les problèmes des époux ? Chez moi, j'ai des mites. C'est la faute à l'Eglise ?

Citation :
les outils, l'Eglise commence depuis peu à les utiliser, oui, certes .... Amour et Vérité, Agapé etc ..... mais franchement, il était temps

Il était temps de quoi exactement ? Quels outils (???) l'Eglise n'a-t-elle pas utilisé pendant 2000 ans ?
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palomino3



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Ven 28 Mar 2014, 15:40

Abenader a écrit:
Palomino a écrit:
Mais bon sang, que l'Eglise ait l'humilité de dire que durant des siècles et des siècles, elle a bel et bien utilisé cette notion d'alliance à des fins d'esclavagisme (celle de la femme dans un but purement de transaction et de protection familiale .... celée par une culture de la peur).

Ce ne sont que des calomnies. Sans l'Eglise, les femmes seraient encore traitées comme des animaux, ce qu'elles étaient dans les sociétés païennes. Donc merci qui ? Merci l'Eglise.

Citation :

Ensuite, pourquoi tant de divorces ? .....et là, c'est un tout autre problème. Si l'Eglise acceptait de prendre les outils qu'on lui propose pour que l'homme se connaisse enfin, il n'irait pas chercher chez l'autre à combler des manques qui lui sont propres.

Mais qu'est-ce que c'est que ce flan ? C'est l'Eglise qui serait coupable de tous les problèmes des époux ? Chez moi, j'ai des mites. C'est la faute à l'Eglise ?

Citation :
les outils, l'Eglise commence depuis peu à les utiliser, oui, certes .... Amour et Vérité, Agapé etc ..... mais franchement, il était temps

Il était temps de quoi exactement ? Quels outils (???) l'Eglise n'a-t-elle pas utilisé pendant 2000 ans ?


En voilà un qui est bon ..... bonjour à toi tout d'abord (ca s'appelle la politesse)
On ne peut rien faire contre ceux qui ne veulent pas écouter ou voir. Donc je ne ferai rien.
Quant à l'enfermement dans lequel tu es (celle de l'enfermement intellectuel est grave mais l'enfermement spirituel c'est une maladie), je te souhaite bon courage.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 01 Avr 2014, 02:25

colchique a écrit:
Matthieu 5, 32 : « Quiconque répudie sa femme , excepté pour cause de fornication , la rend adultère ..."
"fornication " est la traduction littérale du mot grec "porneïa" en Mat 5, 32 (racine de "pornographie") traduit par "fornicatio" dans la vulgate.
Ce mot grec ("porneïa") désignait toute débauche sexuelle , la plus courante étant l'adultère. Les différentes formes de "porneïa" sont répertoriées dans la Bible au chapitre 18 du Lévitique , avec les sanctions correspondantes au chapitre 20 .
Dans la phrase de Jésus traduite en grec par S.Matthieu , "Quiconque" est théoriquement un mari ordinaire , dont l'union avec son épouse n'était pas illégitime au regard de la Loi juive.
Donc : ne pas traduire "porneïa" par "union illégitime".
La répudiation n'était pas la séparation des époux vivants seuls chacun de son côté , mais la dissolution de leur mariage avec une lettre de divorce délivrée par le mari à son épouse répudiée pour qu'elle puisse se remarier.(cf. Deutéronome 24/2)
Jésus a interdit qu'un mari répudie sa femme légitime (c'était relativement fréquent quand l'épouse cessait de plaire et qu' une autre femme était convoitée).
Jésus a interdit qu'un mari répudie sa femme légitime , à une exception près : Quand l'épouse se livrait à la "porneïa" (quand elle se prostituait ou était sexuellement débauchée).
Dans ce cas exceptionnel , Jésus admettait qu'un mari répudie sa femme conformément à la Loi juive
(Il devait lui fournir une lettre de divorce pour qu'elle puisse se remarier légitimement).
Il n'y a aucune raison de penser que le mari bafoué ne devait pas se remarier tout aussi légitimement , et si l'on comprend bien de nos jours la règle fixée par Jésus , ce qui est valable pour un mari bafoué est tout aussi valable pour une épouse bafouée , et la débauche commise par l'un des époux justifie un divorce et un remariage sans contrevenir à la règle fixée par Jésus.
L'exception admise par Jésus a été mal traduite et mal interprétée pendant des siècles , au cours desquels les "divorcés-remariés" ont été traités en parias , et sermonnés par des célibataires qui se pardonnaient mutuellement leurs éventuelles débauches , pour qu'ils ne se révoltent pas mais acceptent leur statut avec humilité. La contravention était-elle du côté que l'on croit ?



Bonjour colchique,

Vous laissez sous-entendre que Jésus, advenant une répudiation pour cause de « porneia », ouvre la porte à un remariage chrétien légitime. J’ai beau lire et relire Matthieu 5, 31-32, je ne vois pas comment vous pouvez franchir ce pas.

Et il faut lire également Luc et Marc pour avoir un éclairage complet. Ce qui semble clair, c’est que aucun des trois n’acceptent le remariage chrétien.

voici les 3 textes synoptiques :

Citation :
Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère,
et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. 

(Luc 16, 18)

02 S’approchant, des Pharisiens lui demandaient :
“Est-il permis à un mari de répudier sa femme ? ”
C’était pour le mettre à l’épreuve.
3 Il leur répondit : “Qu’est-ce que Moïse vous a prescrit” –
4 “Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier.”
5 Alors Jésus leur dit : “C’est en raison de votre dureté de coeur qu’il a écrit pour vous cette prescription.
6 Mais dès l’origine de la création Il les fit homme et femme.
7 Ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère,
8 et les deux ne feront qu’une seule chair.
Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
9 Eh bien ! ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer.”
10 Rentrés à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur ce point.
11 Et il leur dit : “Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
12 et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère.”

(Marc 10, 2-12)

31 “Il a été dit d’autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu’il lui remette un acte de divorce.
32 Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de “prostitution”, l’expose à l’adultère ;
et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

(Matthieu 5, 31-32)

Ce qui est très évident à la lecture de ces 3 textes, c’est qu’il n’est pas permis de remarier quelqu’un qui a été répudié ou de se remarier si nous avons répudier quelqu'un.

Je ne trouve pas problématique que vous traduisiez le terme « porneia » de Matthieu 5, 32 par fornication, débauche ou adultère. Mais la répudiation dont il est question dans Matthieu n’entraîne pas la dissolution du mariage; bien au contraire si vous lisez le même Mathieu un peu plus loin :

Citation :
5 et qu’il a dit : Ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair ?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer”
(Matthieu 19, 5-6)

Il est évident que le mariage chrétien qui a été uni par Dieu ne peut être séparé par l'homme. Tout au plus, cette répudiation pour cause de "porneia" dans Matthieu entraîne la séparation des époux mais aucunement la dissolution du lien que nul ne peut rompre car institué et confirmé par Dieu.

Comme le dira plus loin Saint Paul, seul la mort d'un des deux époux romps ce lien indissoluble:

Citation :
La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu’il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d’épouser qui elle veut, dans le Seigneur seulement.
(1 Corinthiens 7, 39)

Les époux peuvent bien cesser d'habiter ensemble, mais ils ne peuvent cesser d'être unis même s'il y a séparation pour cause de "porneia". D'ailleurs nos 3 évangélistes nous confirme que le remariage chrétien après avoir répudier ou avoir été répudier constitue un adultère.

Jean le Baptiste lui-même s'inscrit dans la même mouvance que Jésus et dit à Hérode qu’il lui est interdit de prendre pour femme Hérodiade qui était adultère.

Citation :
17 Car c’était lui, Hérode, qui avait donné l’ordre d’arrêter Jean et de l’enchaîner dans la prison, à cause d’Hérodiade, la femme de son frère Philippe, que lui-même avait prise pour épouse.
18 En effet, Jean lui disait : « Tu n’as pas le droit de prendre la femme de ton frère. »
Marc 6, 17-18
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 01 Avr 2014, 02:47

Non. Dans Matthieu c'est clair, le Christ a dit EXCEPTÉ le cas de porneia. Donc pour ce motif, la répudiée ou le répudiant qui se remarie ne commet pas d'adultère, alors que pour toute autre motif,
l'adultère serait commis.

Saint-Paul ne contredit en rien l'exception mentionnée par le Christ, comme quoi sans exception autre
que celle mentionnée, ne pourraient pas êtres désunies. De plus, que pensez-vous du privilège paulin?
Lui-même évoque une exception! Wink

Ah j'oubliais. Autant jouer avec les mots, comme l'Église temporelle peut parfois le faire, entre divorce et nullité. Sur quoi elle s'appuie quand elle proclame qu'une union est nulle si il s'avérait qu'un des deux se livrerait à l'homosexualité? Vous devriez
sans doute savoir que l'Église consent à proclamer que le mariage était nul pour ce motif? Pourtant jamais le Christ lui-même
a clairement parlé d'homosexualité. Enfin, en se basant scrupuleusement à l'exception émise par le Christ, nous jouer avec les mots
également, en qualifiant la porneia comme quelque chose qui ANNULE une union.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 01 Avr 2014, 03:01

Homosexualité et porneia, ça fitte bien ensemble.
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 01 Avr 2014, 03:03

M'ouais peut-être, mais malgré l'exception émise par le Christ, ce n'est pas suffisant, ça ne justifierait pas finalement la répudiation. C'est vraiment rigolo de constater que certaine personnes malgré l'évidence, s'appliquent à faire des entourloupettes.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 01 Avr 2014, 12:10

ysov a écrit:
Non. Dans Matthieu c'est clair, le Christ a dit EXCEPTÉ le cas de porneia. Donc pour ce motif, la répudiée ou le répudiant qui se remarie ne commet pas d'adultère, alors que pour toute autre motif,
l'adultère serait commis.

Si c'est si clair dans Matthieu, ou exactement Jésus mentionnent t'il que le répudié ou le répudiant peut se remarier chrétiennement? Nulle part.
Et cela est en accord parfait avec Luc et Marc: il n'est pas possible de se remarier chrétiennement tout simplement parce que ce que Dieu a uni, l'homme ne peut le séparer, enseignement on ne peut plus clair du Christ. Que la porneia puisse entraîner la répudiation du conjoint, c'est probable, mais le lien du mariage chrétien demeure et donc l'impossibilité de se remarier.


Saint-Paul ne contredit en rien l'exception mentionnée par le Christ, comme quoi sans exception autre que celle mentionnée, ne pourraient pas êtres désunies.

Saint Paul va dans la même ligne que Matthieu 5,32 en acceptant que la personne puisse se séparer mais comme Jésus et nos 3 synoptiques, il interdit le remariage. Il va même un peu plus loin et demande de tenter la réconciliation:


Citation :
Quant aux personnes mariées, voici ce que je prescris, non pas moi, mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari –11 au cas où elle s'en séparerait, qu'elle ne se remarie pas ou qu'elle se réconcilie avec son mari – et que le mari ne répudie pas sa femme. (1 Corinthiens 7,10-11)



De plus, que pensez-vous du privilège paulin?
Lui-même évoque une exception! Wink

Nous parlons ici du remariage chrétien; le privilège paulin concerne des mariages non chrétiens avec conversion d'un des deux, ce qui était souvent le cas au temps ou Paul prêchait chez les paiens.

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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 01 Avr 2014, 22:11

Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.

Le privilège paulin concerne en effet une union dont l'un des deux n'est pas chrétien, mais dans ce cas
pourquoi la reconnaissance admise que devant Dieu l'union d'un homme et d'une femme est à la base
NATURELLE? Un imbroglio en somme. Wink
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 08:55

ysov a écrit:
Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.

Le privilège paulin concerne en effet une union dont l'un des deux n'est pas chrétien, mais dans ce cas
pourquoi la reconnaissance admise que devant Dieu l'union d'un homme et d'une femme est à la base
NATURELLE? Un imbroglio en somme. Wink

C'est sur cette base que les protestants et les juifs étaient considérés comme non mariés par l'Eglise. Avant le mariage "civil", seule l'Eglise décidait qui était validement marié devant les hommes et devant Dieu. Vous imaginez les horreurs que cela a pu causer...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 11:53

ysov a écrit:
Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.


Ysov dit que la porneia du conjoint n'entraîne pas d'adultère lors d'un remariage.

Jésus ne parle aucunement de remariage et confirme que répudier son épouse l'expose à l'adultère. Le "hormis le cas de prostitution" n'expose pas l'autre à l'adultère tout simplement parce que cette personne est déjà en état d'adultère et s'est exposé elle-même. C'est cela que dit Jésus et c'est ainsi que l'a interprété le magistère de l'Église. Chercher à faire dire plus à Mathieu 5, à l'encontre du magistère, relève d'une interprétation personnelle (posture protestante).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 13:46

giacomorocca a écrit:
ysov a écrit:
Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.


Ysov dit que la porneia du conjoint n'entraîne pas d'adultère lors d'un remariage.

Jésus ne parle aucunement de remariage et confirme que répudier son épouse l'expose à l'adultère. Le "hormis le cas de prostitution" n'expose pas l'autre à l'adultère tout simplement parce que cette personne est déjà en état d'adultère et s'est exposé elle-même. C'est cela que dit Jésus et c'est ainsi que l'a interprété le magistère de l'Église. Chercher à faire dire plus à Mathieu 5, à l'encontre du magistère, relève d'une interprétation personnelle (posture protestante).

Mais alors en ce cas, la magistère se trompe depuis longtemps en jugeant des unions comme étant imparfaites donc annulables... Jésus n'en parle pas et rien ne permet de déterminer Sa pensée à partir de Mathieu 5... Ainsi, si la porneia ne permet pas le remariage, mais seulement la répudiation, c'est le seul cas et l'Eglise, ou le magistère, ne devrait donc pas opérer d'annulation... Si le Christ avait voulu spécifier qu'une union non consommée était annulable, il l'aurait dit...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 14:55

Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:
ysov a écrit:
Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.


Ysov dit que la porneia du conjoint n'entraîne pas d'adultère lors d'un remariage.

Jésus ne parle aucunement de remariage et confirme que répudier son épouse l'expose à l'adultère. Le "hormis le cas de prostitution" n'expose pas l'autre à l'adultère tout simplement parce que cette personne est déjà en état d'adultère et s'est exposé elle-même. C'est cela que dit Jésus et c'est ainsi que l'a interprété le magistère de l'Église. Chercher à faire dire plus à Mathieu 5, à l'encontre du magistère, relève d'une interprétation personnelle (posture protestante).

Mais alors en ce cas, la magistère se trompe depuis longtemps en jugeant des unions comme étant imparfaites donc annulables... Jésus n'en parle pas et rien ne permet de déterminer Sa pensée à partir de Mathieu 5... Ainsi, si la porneia ne permet pas le remariage, mais seulement la répudiation, c'est le seul cas et l'Eglise, ou le magistère, ne devrait donc pas opérer d'annulation... Si le Christ avait voulu spécifier qu'une union non consommée était annulable, il l'aurait dit...

Je ne saisit pas exactement ce que vous voulez dire. Des mariages (unions) imparfaits, cela n'existe pas; il y a soi union par mariage chrétien valide, ou aucune union dès le départ par mariage chrétien invalide. L'église "n'opère" pas d'annulation, il ne fait que constater qu'il n'y a pas eu mariage.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 15:18

giacomorocca a écrit:


Je ne saisit pas exactement ce que vous voulez dire. Des mariages (unions) imparfaits, cela n'existe pas; il y a soi union par mariage chrétien valide, ou aucune union dès le départ par mariage chrétien invalide. L'église "n'opère" pas d'annulation, il ne fait que constater qu'il n'y a pas eu mariage.

Je ne saisi pas non plus... Si les époux se sont donnés le sacrement du mariage l'un à l'autre, comment se peut-il ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 16:49

Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:


Je ne saisit pas exactement ce que vous voulez dire. Des mariages (unions) imparfaits, cela n'existe pas; il y a soi union par mariage chrétien valide, ou aucune union dès le départ par mariage chrétien invalide. L'église "n'opère" pas d'annulation, il ne fait que constater qu'il n'y a pas eu mariage.

Je ne saisi pas non plus... Si les époux se sont donnés le sacrement du mariage l'un à l'autre, comment se peut-il ?

Alors il ne s'agit pas d'un mariage chrétien. Le mariage chrétien, en plus de l'alliance naturelle que contracte les époux, implique un sacrement dans lequel les époux demande à Dieu de bénir leur union, union qui devient par le fait même le signe de l'alliance entre Dieu et chacun de nous, c'est à dire sans repentance et irrévocable. C'est le Christ qui le rends indissoluble à l'image de l'amour entre Dieu et son peuple et malgré que son peuple putasse continuellement. À l'image également de l'amour du Christ pour son église.

Quand au mariage naturel, il n'est pas, selon moi, indissoluble depuis le péché originel. On le voit chez les juifs de l'ancien testament, on peut le révoquer pour bien des raisons et surtout comme le dit Moise en raison de la dureté du coeur. À plus forte raison chez les paiens qui n'ont pas connu la révélation. C'est la grâce contenu dans le sacrement qui exige des époux une union indissoluble à l'image de l'alliance divine.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 17:29

giacomorocca a écrit:
Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:


Je ne saisit pas exactement ce que vous voulez dire. Des mariages (unions) imparfaits, cela n'existe pas; il y a soi union par mariage chrétien valide, ou aucune union dès le départ par mariage chrétien invalide. L'église "n'opère" pas d'annulation, il ne fait que constater qu'il n'y a pas eu mariage.

Je ne saisi pas non plus... Si les époux se sont donnés le sacrement du mariage l'un à l'autre, comment se peut-il ?

Alors il ne s'agit pas d'un mariage chrétien. Le mariage chrétien, en plus de l'alliance naturelle que contracte les époux, implique un sacrement dans lequel les époux demande à Dieu de bénir leur union, union qui devient par le fait même le signe de l'alliance entre Dieu et chacun de nous, c'est à dire sans repentance et irrévocable. C'est le Christ qui le rends indissoluble à l'image de l'amour entre Dieu et son peuple et malgré que son peuple putasse continuellement. À l'image également de l'amour du Christ pour son église.

Quand au mariage naturel, il n'est pas, selon moi, indissoluble depuis le péché originel. On le voit chez les juifs de l'ancien testament, on peut le révoquer pour bien des raisons et surtout comme le dit Moise en raison de la dureté du coeur. À plus forte raison chez les paiens qui n'ont pas connu la révélation. C'est la grâce contenu dans le sacrement qui exige des époux une union indissoluble à l'image de l'alliance divine.

Je vous parle bien du sacrement du mariage... A l'autel, dans une église catholique romaine...

Mais bref, on pinaille because infaillibilité pontificale. Donc dans tous les cas, Rome ne peut se tromper.

Et donc, selon vous les non catholiques sont des adultères... Well dooooooone !  siffler 
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 17:52

Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:
Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:


Je ne saisit pas exactement ce que vous voulez dire. Des mariages (unions) imparfaits, cela n'existe pas; il y a soi union par mariage chrétien valide, ou aucune union dès le départ par mariage chrétien invalide. L'église "n'opère" pas d'annulation, il ne fait que constater qu'il n'y a pas eu mariage.

Je ne saisi pas non plus... Si les époux se sont donnés le sacrement du mariage l'un à l'autre, comment se peut-il ?

Alors il ne s'agit pas d'un mariage chrétien. Le mariage chrétien, en plus de l'alliance naturelle que contracte les époux, implique un sacrement dans lequel les époux demande à Dieu de bénir leur union, union qui devient par le fait même le signe de l'alliance entre Dieu et chacun de nous, c'est à dire sans repentance et irrévocable. C'est le Christ qui le rends indissoluble à l'image de l'amour entre Dieu et son peuple et malgré que son peuple putasse continuellement. À l'image également de l'amour du Christ pour son église.

Quand au mariage naturel, il n'est pas, selon moi, indissoluble depuis le péché originel. On le voit chez les juifs de l'ancien testament, on peut le révoquer pour bien des raisons et surtout comme le dit Moise en raison de la dureté du coeur. À plus forte raison chez les paiens qui n'ont pas connu la révélation. C'est la grâce contenu dans le sacrement qui exige des époux une union indissoluble à l'image de l'alliance divine.

Je vous parle bien du sacrement du mariage... A l'autel, dans une église catholique romaine...

Mais bref, on pinaille because infaillibilité pontificale. Donc dans tous les cas, Rome ne peut se tromper.

Et donc, selon vous les non catholiques sont des adultères... Well dooooooone !  siffler 

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire exactement, et je ne me souviens pas d'avoir écrit cela (en rouge plus haut)?
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 02 Avr 2014, 23:53

giacomorocca a écrit:
ysov a écrit:
Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.


Ysov dit que la porneia du conjoint n'entraîne pas d'adultère lors d'un remariage.

Jésus ne parle aucunement de remariage et confirme que répudier son épouse l'expose à l'adultère. Le "hormis le cas de prostitution" n'expose pas l'autre à l'adultère tout simplement parce que cette personne est déjà en état d'adultère et s'est exposé elle-même. C'est cela que dit Jésus et c'est ainsi que l'a interprété le magistère de l'Église. Chercher à faire dire plus à Mathieu 5, à l'encontre du magistère, relève d'une interprétation personnelle (posture protestante).

Si aucune espèce d'allusion au remariage était, cette exception de par la porneia (évitez de limiter ce terme uniquement à la prostitution) n'aurait jamais été mentionnée par le Christ. Cette exception y est afin de préciser que la personne qui aurait d'un
premier temps répudiée l'autre pour ce motif et d'un second temps se serait remarié avec une autre ne constitue pas un adultère. C'est dans ce sens qu'il faut l'interpréter, c'est très clair pourtant.

NB En passant, ce n'est pas Moïse qui parla de dureté de coeur aux juifs mais le Christ, ce qui n'est pas la même chose du tout.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 03 Avr 2014, 01:30

ysov a écrit:
giacomorocca a écrit:
ysov a écrit:
Jésus ne mentionne pas explicitement que la répudiée ou le répudiant peuvent se remarier, mais l'exception qu'il émet clairement par contre exclut l'état adultérin advenant une nouvelle union.


Ysov dit que la porneia du conjoint n'entraîne pas d'adultère lors d'un remariage.

Jésus ne parle aucunement de remariage et confirme que répudier son épouse l'expose à l'adultère. Le "hormis le cas de prostitution" n'expose pas l'autre à l'adultère tout simplement parce que cette personne est déjà en état d'adultère et s'est exposé elle-même. C'est cela que dit Jésus et c'est ainsi que l'a interprété le magistère de l'Église. Chercher à faire dire plus à Mathieu 5, à l'encontre du magistère, relève d'une interprétation personnelle (posture protestante).

Si aucune espèce d'allusion au remariage était, cette exception de par la porneia (évitez de limiter ce terme uniquement à la prostitution) n'aurait jamais été mentionnée par le Christ.

Cette exception y est afin de préciser que la personne qui aurait d'un premier temps répudiée l'autre pour ce motif et d'un second temps se serait remarié avec une autre ne constitue pas un adultère. C'est dans ce sens qu'il faut l'interpréter, c'est très clair pourtant.

NB En passant, ce n'est pas Moïse qui parla de dureté de coeur aux juifs mais le Christ, ce qui n'est pas la même chose du tout.

Si vous me relisez, vous constaterai que je n'ai pas limité le terme porneia à la seule prostitution. Il est question dans cette phrase d'exposer l'autre à l'adultère, et cette exception est là pour signifier que ce comportement (porneia) n'expose pas l'autre à l'adultère, tout simplement parce que ce comportement est déjà adultère et Jésus permet alors la séparation (répudiation) de l'autre sans bien sûre dissoudre le mariage tel qu'il est dit ailleurs dans l'évangile. C'est le constat que fait Saint Paul que j'ai cité plus haut qui dit à la personne qui s'est séparée de ne pas se remarier. Vous constaterai que Saint Paul prends bien soin de mentionner que cela ne vient pas de lui, mais du Seigneur lui-même.

Votre interprétation est donc loin d'être clair et va à l'encontre de ce que le magistère et la Tradition enseigne depuis toujours. Il me semble qu'il devrait vous être clair que vouloir bâtir une exégèse du mariage à partir d'une seule phrase est pour le moins périlleux.

Merci de m'avoir corrigé concernant mon inversion entre Moïse et Jésus.
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