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 À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Je ne vois pas en quoi ce texte validerait les unions ? A ce compte mon union homosexuelle est agréée par Dieu...

Vous êtes un étrange théologien...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:14

L'Eglise ne reconnaît pas "canoniquement" (ça c'est le droit à l'intérieur de l'Eglise où n'existe que le sacrement de mariage).

Elle reconnaît un point c'est tout le mariage naturel.

Donc, si vous avez échangé votre consentement avec une femme que vous avez aimé, c'est votre conscience qui sait ce qu'il en a été de votre rupture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:16

Dragna Din a écrit:


Je ne vois pas en quoi ce texte validerait les unions ? A ce compte mon union homosexuelle est agréée par Dieu...

Vous êtes un étrange théologien...

Les amitiés impliquant un serment de fidélité engagent l'homme. "Que votre "oui" soit "oui".

Cela n'englobe par les passions contre nature, mais uniquement ce qui est l'engagement moral de soutien mutuel dans ces unions.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Les amitiés impliquant un serment de fidélité engagent l'homme. "Que votre "oui" soit "oui".

Cela n'englobe par les passions contre nature, mais uniquement ce qui est l'engagement moral de soutien mutuel dans ces unions.

Ah bon ? Et cependant si mon "oui" est un "oui" et qu'il y a engagement moral de soutien mutuel dans l'union de mon couple homosexuel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:19

Dragna bin, ces questions ne sont-elles pas évidente pour vous ?

La droiture, le sens de la parole donné, le respect de la loi naturel, tout cela n'est pas nécessairement chrétien (même si le Christ l'assume). C'est juste humain et bon.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna bin, ces questions ne sont-elles pas évidente pour vous ?

La droiture, le sens de la parole donné, le respect de la loi naturel, tout cela n'est pas nécessairement chrétien (même si le Christ l'assume). C'est juste humain et bon.

Bien sûr. Donc, les divorcés ne peuvent être éloignés de l'eucharistie si leur coeur est pur...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:21

Dragna Din a écrit:


Ah bon ? Et cependant si mon "oui" est un "oui" et qu'il y a engagement moral de soutien mutuel dans l'union de mon couple homosexuel ?

C'est justement cela qui rend humaines et durables les amitiés entre homme ou femmes : amitié spirituelle, confiance offerte et tenue, parole donnée.

La sexualité n'a rien à voir.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Ah bon ? Et cependant si mon "oui" est un "oui" et qu'il y a engagement moral de soutien mutuel dans l'union de mon couple homosexuel ?

C'est justement cela qui rend humaines et durables les amitiés entre homme ou femmes : amitié spirituelle, confiance offerte et tenue, parole donnée.

La sexualité n'a rien à voir.

Mais qui vous parle de sexualité ? Je vous parle d'engagement MORAL de soutien mutuel dans l'union des coeur devant Dieu et Lui seul. Il n'y a que Simon et vous qui parlez sexe à mon endroit, pas moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:25

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna bin, ces questions ne sont-elles pas évidente pour vous ?

La droiture, le sens de la parole donné, le respect de la loi naturel, tout cela n'est pas nécessairement chrétien (même si le Christ l'assume). C'est juste humain et bon.

Bien sûr. Donc, les divorcés ne peuvent être éloignés de l'eucharistie si leur coeur est pur...


Les catholiques divorcés ne sont pas dans le seul mariage humain (fidèle jusqu'à ce que l'un des deux le trahisse) mais dans le sacrement de mariage où Dieu appelle à la fidélité pour le meilleur et le pire, comme lui Dieu, nous est fidèle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 16:26

Dragna Din a écrit:


Mais qui vous parle de sexualité ? Je vous parle d'engagement MORAL de soutien mutuel dans l'union des coeur devant Dieu et Lui seul. Il n'y a que Simon et vous qui parlez sexe à mon endroit, pas moi.

Alors de parlez pas d'homosexualité mais d'amitié.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise connait l'araméen et elle vous dit que "hormis union illégitime" veut dire "hormis mariage non valide".
1) C'est le texte grec de Matthieu qui est officiellement "scipturaire" , et il a écrit "porneïa".
Puis Jérôme a traduit "porneïa" par "fornicatio" et Augustin a commenté Matthieu 5, 32 à partir de ce mot grec et de ce qu'il signifiait (sans recourir à l'araméen pour expliquer ce qu 'était une "union illégitime") :
S. Aug. (Liv. des 83 Quest., Quest. dern). Si l'on soutient que le Seigneur n'admet d'autre cause de répudiation que la fornication qui consiste dans l'union coupable des corps, on peut dire que cette défense s'applique aux deux époux, de sorte qu'il n'est permis à aucun des deux de se séparer de l'autre, si ce n'est pour cause d'adultère.
2) "Quiconque (tout homme) qui répudie sa femme (...) la rend adultère..."
L'homme dont il est question n'est pas réputé avoir contracté avec sa femme un mariage constituant une union illégitime , puisqu'une répudiation la rendait coupable au regard de la Loi en ayant des rapports avec un autre homme après sa répudiation.
Pour qu'elle ne soit pas coupable au regard de la Loi (en ayant des rapports avec un autre homme après sa répudiation) , tout mari ne devait pas répudier sa femme...sauf en cas de fornication (si elle commettait un acte sexuel moralement répréhensible).

Le premier mariage de la Princesse Caroline de Monaco n'était pas une "union illégitime" ; Jean Paul II l'a annulé pour "manque de maturité"  Laughing 
En fait , son mari était un Don Juan qui lui a fait porter des cornes après que leur mariage ait été consommé ; manquait-elle alors de maturité ?  Laughing 
Tout simplement "Privilège du Prince" accordé avec l'insistance de la Princesse Grâce qui détestait son gendre parce qu'il trompait sa fille.
"Il ne faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages !"
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colchique



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 17:49

Le divorce admis par Jésus en cas de fornication n'est pas pour autant une obligation.
Un mari peut très bien forniquer sans que sa femme le sache , et il serait alors particulièrement cynique de se draper dans son honneur en divorçant parce que sa femme en fait autant de son côté.
Que se passe t-il quand le pot aux roses est découvert ? Le pardon n'est pas exclus , mais
tous ces problèmes touchent à l'intimité du couple , et les célibataires sont mal placés pour en juger.
Si l' Evangile est invoqué pour déterminer la conduite à tenir , est-il honnête de substituer un mot à un autre pour que rien ne change ? Personnellement , je ne le pense pas , mais chacun a sa conscience pour soi , et le statut des "Divorcés-Remariés" est suffisamment douloureux pour qu'on ne se contente pas de traiter ce problème "d'en-haut" , et qui plus est avec des leçons de morale évangélique tronqués.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 17:56

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les amitiés impliquant un serment de fidélité engagent l'homme. "Que votre "oui" soit "oui".

Cela n'englobe par les passions contre nature, mais uniquement ce qui est l'engagement moral de soutien mutuel dans ces unions.

Ah bon ? Et cependant si mon "oui" est un "oui" et qu'il y a engagement moral de soutien mutuel dans l'union de mon couple homosexuel ?

Cela n'est bon que pour les unions homme-femme.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 17:57

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Ah bon ? Et cependant si mon "oui" est un "oui" et qu'il y a engagement moral de soutien mutuel dans l'union de mon couple homosexuel ?

C'est justement cela qui rend humaines et durables les amitiés entre homme ou femmes : amitié spirituelle, confiance offerte et tenue, parole donnée.

La sexualité n'a rien à voir.

Mais qui vous parle de sexualité ? Je vous parle d'engagement MORAL de soutien mutuel dans l'union des coeur devant Dieu et Lui seul. Il n'y a que Simon et vous qui parlez sexe à mon endroit, pas moi.

Où est-il écrit que Dieu agréé les unions homosexuelles ? scratch 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 17:58

colchique a écrit:


Le premier mariage de la Princesse Caroline de Monaco n'était pas une "union illégitime" ; Jean Paul II l'a annulé pour "manque de maturité"  Laughing 

Le manque de maturité d'une jeune fille qui s'engage trop vite par une passion aveuglante constitue un motif de non validité d'un mariage.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 18:01

Simon1976 a écrit:


Où est-il écrit que Dieu agréé les unions homosexuelles ? scratch 

Nulle part. Par contre, Dieu agrée l'amitié fidèle.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
]

Non, la tradition produit l'Ecriture et interprète l'Ecriture lorsqu'elle est ambiguë.

Exemple : Traduction littérale : Matthieu 10, 37 "Celui qui ne hait pas son père ou sa mère, il n'est pas digne de moi.


Porté par la Tradition, cela devient : Matthieu 10, 37 "Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi.

Cela s'appelle de la manipulation et la justification effréné d'erreur de traductions...
C'est comme un avis sur un autre forum catholique à propos de la traduction de l'Ancien Testament qui disait qu'il ne fallait pas oublier de mettre des Saints Esprits là où il n'y en a pas. (à partir de traductions incorrects de certains termes hébreux)
Sauf qu'il faut traduire de façon la plus correcte possible et seulement analyser à partir de cela.
Si votre religion demande réellement de biaiser les traductions et de justifier des dogmes basés sur des erreurs; alors il faut avoir l’honnêteté d'esprit d'admettre qu'elle est fausse.

Je ne dis pas que c'est forcément; mais c'est ce que vous semblez croire en négligeant la traduction pour des justifications aussi absurdes.

Rassurez-moi; tout les théologiens ne sont pas à votre niveau et il ne faut pas croire à des conneries pareils pour être catholique ?!?  siffler 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 20:06

Zarus a écrit:


Cela s'appelle de la manipulation et la justification effréné d'erreur de traductions...
C'est comme un avis sur un autre forum catholique à propos de la traduction de l'Ancien Testament qui disait qu'il ne fallait pas oublier de mettre des Saints Esprits là où il n'y en a pas. (à partir de traductions incorrects de certains termes hébreux)
Sauf qu'il faut traduire de façon la plus correcte possible et seulement analyser à partir de cela.
Si votre religion demande réellement de biaiser les traductions et de justifier des dogmes basés sur des erreurs; alors il faut avoir l’honnêteté d'esprit d'admettre qu'elle est fausse.

Je ne dis pas que c'est forcément; mais c'est ce que vous semblez croire en négligeant la traduction pour des justifications aussi absurdes.

Rassurez-moi; tout les théologiens ne sont pas à votre niveau et il ne faut pas croire à des conneries pareils pour être catholique ?!?  siffler 

C'est justement le refus du jeune Origène de cette nécessaire interprétation du vrai sens des textes qui l'emmena à se castrer :
Citation :

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Un peu plus tard, ayant fait un peu de théologie, il regretta son geste !

comme quoi, un peu de science est utile !  :beret: 

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 20:22

Rien a voir, Origène à pris sens au sens littéral une métaphore évidente. (les métaphores existent en hébreux, araméen et grec)
Alors que vous, vous niez un mot sûr et certain dit dans une phrase sans double sens; en répondant que l’Église inspiré par le Saint-Esprit à le pouvoir magique de changer rétroactivement le sens d'un écrit fixé des siècles plus tôt.
Comment pouvez-vous justifier cela ? que se passe-t-e-til si l'Eglise crée un dogme basé sur une erreur de traduction ?


D'ailleurs, que Jésus permette comme les autres juifs la répudiation en cas d’adultère mais interdit le divorce sans motifs n'est pas forcément moins logique.
Il n'est pas un anti-modèle de la société juive, cet aspect là me semblant être exagéré que par certaines interprétations.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 20:30

Qu'est-ce qui vous prouve que c'est une métaphore ? L'évidence ?

Et elle vous vient d'où l'évidence ? Réponse : de la foi de l'Eglise, enseignée par la Tradition des saints.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 21:04

Non, cela me vient pas du tout de l’Église; de la simple analyse de textes et d'appuis sur d'avis de traducteurs qui explique comment on fait passer une métaphore en grec ou en hébreu.

Et comment la tradition peut être juste si elle nie la réalité des langues ? expliquer en quoi, LINGUISTIQUEMENT porneia veut dire "union illégitime", s'il vous plait.
Si vous le pouvez; alors faites-le plutôt que vous appuyez pour rien sur l'appui de l’Église en la discréditant puisque vous la faites passer envers moi pour une sophiste qui nie la réalité. (je me doute bien que la faute vient sûrement plus de vous que de l'ensemble de l’Église qui doit bien avoir des avis un peu plus solides)

Vos méthodes ne m'attirent pas vers l’Église, loin de là. (Qui sait ? si l'Enfer existe, je pourrai faire face à votre Diable un hommage spécial envers ceux qui ont m'ont aidé à ma damnation; vous risquez vous même d'être rajouté à la liste,Arnaud)

EDIT : Oups, je me suis encore emporté, vraiment désolé Arnaud. (je barre la partie en question sans l'enlever car je ne pense pas que ça enlevé le tord.)
Je répond parfois méchamment, mais j'ai trop vite des remords. (de plus en plus d'ailleurs; je n'arrive plus à ne plus vouloir m'excuser pour la moindre offense)  Mr.Red
Donc voudriez-vous bien m'excuser ?  Question 


Dernière édition par Zarus le Lun 24 Mar 2014, 21:44, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Lun 24 Mar 2014, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
:beret: Autrement dit : Si c'était le sens, il est permis de répudier son conjoint pour tout motif de faiblesse sexuelle !

D'après vous, le texte devient :
Citation :
"Mt 19,9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - sauf pour tout cas de fornication (masturbation, Adultère, fornication, homosexualité, moeurs d'une lesbienne, relation avec des animaux, Relation sexuelle avec un proche parent, Relation sexuelle avec un ou une divorcée, visite sur un site Internet porno, etc." - et en épouse une autre, commet un adultère. Si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. Et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. "

Comment détourner l'Ecriture du sens qu'en donne l'Esprit Saint et réintroduire la répudiation et le divorce ! Laughing


Je vais vous dire, cher Ysov, votre explication aberrante du point de vue de la théologie, au nom d'une étymologie discutable. Elle fait de nouveau du christianisme une religion du Livre et oublie qu'elle est d'abord celle de la Tradition qui a produit le Livre, portée par l'Esprit.

Du calme Arnaud. Le but de cette liste remontant aux origines de Porneia était simplement pour démontrer que ça ne concerne en rien d'une part que la prostitution et que ça ne veut pas dire non plus union illégitime. Cependant, dans les définitions, qu'est-ce qui prédomine? c'est la prostitution, la fornication, l'adultère. En passant, un des deux du couple qui constate après
le mariage que l'autre est homo, annule le mariage, donc cette catégorie ne saurait faire partie de ce qui serait l'exception justifiant la répudiation, puisque le mariage fut nul et non avenu.
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colchique



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 25 Mar 2014, 09:57

Quelqu'un connaît-il suffisamment l'araméen pour nous dire sans parti pris l'équivalent araméen du grec "porneïa" (et sa traduction en français) ? Nous devrions tous lui en être reconnaissant pour avoir fourni la solution à ce problème linguistique déterminant.
Je serais agréablement surpris que ce mot araméen soit en rapport avec une infraction à la législation du mariage juif au temps de Jésus , étant donné que l'épouse de Mat 5, 32 est susceptible de devenir adultère si son mari la répudie (si elle est susceptible de devenir adultère , c'est qu'elle était mariée légitimement , et , par conséquent , que son mariage n'était pas une infraction à la législation du mariage juif. Et si son mariage n'était pas une infraction à la législation du mariage juif , l'exception admise par Jésus n'était pas en rapport avec ce type d'infraction).
Evidemment , il ne suffit pas de dire que l'Eglise connait l'araméen pour fixer objectivement la signification de "porneïa " , surtout que St.Jérôme (supposé connaître l'hébreu , l'araméen , le grec et le latin) a traduit ce mot grec par "fornicatio", qui ne caractérise pas une infraction à la législation du mariage juif.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 25 Mar 2014, 10:42

colchique a écrit:
Quelqu'un connaît-il suffisamment l'araméen pour nous dire sans parti pris l'équivalent araméen du grec "porneïa" (et sa traduction en français) ? Nous devrions tous lui en être reconnaissant pour avoir fourni la solution à ce problème linguistique déterminant.
Je serais agréablement surpris que ce mot araméen soit en rapport avec une infraction à la législation du mariage juif au temps de Jésus , étant donné que l'épouse de Mat 5, 32 est susceptible de devenir adultère si son mari la répudie (si elle est susceptible de devenir adultère , c'est qu'elle était mariée légitimement , et , par conséquent , que son mariage n'était pas une infraction à la législation du mariage juif. Et si son mariage n'était pas une infraction à la législation du mariage juif , l'exception admise par Jésus n'était pas en rapport avec ce type d'infraction).
Evidemment , il ne suffit pas de dire que l'Eglise connait l'araméen pour fixer objectivement la signification de "porneïa " , surtout que St.Jérôme (supposé connaître l'hébreu , l'araméen , le grec et le latin) a traduit ce mot grec par "fornicatio", qui ne caractérise pas une infraction à la législation du mariage juif.


Adultère serait (translittéré) : ga'ar ou go'ar. Ce mot est bien "commettre l'adultère" et on le retrouve dans les Peshita.
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Godefroy



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 25 Mar 2014, 22:21

Bonjour Dragna Din,

Voici la référence la plus compétente qui soit dans l’Église catholique en fait de connaissance des langues bibliques. N’en cherchez pas de meilleures.

La traduction liturgique est celle que l’Église emploie pour proclamer la Parole de Dieu. Elle utilise les “mots” avec lesquels elle enseigne à ses fidèles les mystères de la foi chrétienne catholique (la Mystagogie).

Matthieu 5,32. : En bien, moi je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d’union illégitime, la pousse à l’adultère ; et si quelqu’un épouse une femme renvoyée, il est adultère.

Matthieu 19,9. : Or je vous le dis : Si quelqu’un renvoie sa femme - sauf en cas d’union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère.

Godefroy
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 25 Mar 2014, 22:29

Source SVP?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mar 25 Mar 2014, 22:53

ysov a écrit:
Source SVP?

 :demande: 

http://aelf.org/bible-liturgie
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 09:12

Godefroy a écrit:
Bonjour Dragna Din,

Voici la référence la plus compétente qui soit dans l’Église catholique en fait de connaissance des langues bibliques. N’en cherchez pas de meilleures.

La traduction liturgique est celle que l’Église emploie pour proclamer la Parole de Dieu. Elle utilise les “mots” avec lesquels elle enseigne à ses fidèles les mystères de la foi chrétienne catholique (la Mystagogie).

Matthieu 5,32. : En bien, moi je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d’union illégitime, la pousse à l’adultère ; et si quelqu’un épouse une femme renvoyée, il est adultère.

Matthieu 19,9. : Or je vous le dis : Si quelqu’un renvoie sa femme - sauf en cas d’union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère.

Godefroy

Oui, mais "union illégitime" est-ce synonyme de "fornicatio" en latin? Si oui, alors on doit comprendre l'union illégitime comme un acte d'adultère, ce que confirme les version araméennes et syriaques (utilisée par les Eglises uniates au Proche-Orient) : le terme est clairement G'ora, adultère. http://biblehub.com/aramaic-english/matthew/19.htm
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colchique



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 09:54

Dragna Din a écrit:

Adultère serait (translittéré) : ga'ar ou go'ar. Ce mot est bien "commettre l'adultère" et on le retrouve dans les Peshita.
Merci pour cette précision.
Donc (si je comprends bien) , si Jésus avait prononcé cette phrase en français , il aurait dit : "Quiconque répudie sa femme , excepté pour cause d'adultère , la rend adultère..." ?
C'est ce qu'avait compris St.Augustin (déjà cité un peu plus haut) : La répudiation est interdite , sauf en cas d'adultère.
St.Paul a écrit en 1 Co 6, 18 : "Fuyez la fornication ("porneïa")..." et en Eph 5, 3-5 "Quant à la fornication ("porneïa") , à l'impureté sous toutes ses formes...etc.. sachez le bien , ni le fornicateur ("pornos"), ni  l'impur , ni le cupide -qui est un idolâtre- n'ont droit à l'héritage dans le royaume du Christ et de Dieu."
Chez St.Paul , "porneïa" ne désigne pas une "union illégitime" , une infraction à la législation du mariage juif (d'autant que ni les Corinthiens ni les Ephésiens n'étaient  juifs !)
La meilleure interprétation de l' Ecriture est son interprétation par l' Ecriture , et je ne vois vraiment pas pourquoi la "porneïa" dénoncée par St.Paul ne serait pas la "porneïa" évoquée par Jésus.
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Zarus



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 20:08

Juste une question comme ça; il faut comment les divorcés-remariés par rapport aux péchés mortels vu qu'ils peuvent pas se confesser ?
Cela aurait quand même des conséquences horribles selon votre religion : enfer si mort avec des péchés mortels; long purgatoire sinon; diminution de la sainteté à cause de ne pas pouvoir atteindre la perfection chrétienne et du manque de sacrements et de communion,ect...

Cela à vite des conséquences absurdes et dramatiques vos pénitences demandant des rites sinon enfer...(et encore; c'est plus facile car avant c'était les pénitences corporelles et souvent le refus de l'absolution pour bien des péchés mortels si on est était pas un noble*... siffler )

*Ah non, c'est toujours comme ça vu à quel point c'est facile les annulations de mariage pour les nobles catholiques par rapport à la populace; même de nos jours.  Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 20:49

Ils peuvent se confesser à Dieu dans leur oraison.

Ils peuvent aussi le faire par le prêtre sans recevoir le sacrement.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 20:54

Et pour les nobles "catholiques" qui peuvent annuler leur mariage à tout va grâce aux papes ? (Benoit 16 et Jean-Paul 2) ?
Enfin, peut-être qu'officieusement ils payent des indulgences utiles pour les finances de l’Église... (quelques dons et paroles chrétiennes; et hop tout d'un coup annulation de mariage pour immaturité...)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils peuvent se confesser à Dieu dans leur oraison.

Ils peuvent aussi le faire par le prêtre sans recevoir le sacrement.

Et pour recevoir le sacrement, que doivent-ils faire ?
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ysov



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 21:56

Quitter la nouvelle conjointe ou conjoint et faire voeu de chasteté le reste de leurs jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 21:56

Ils ne peuvent pas recevoir le sacrement.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 21:57

Il me semble que l'on peut être pardonné de ses pêchés par simple désir d'absolution; mais cela ne réduit pas les peines temporelles (faites attention car la simple absolution la réduit pas totalement; beaucoup de cathos font pas gaffe mais ils risquent gros selon leur croyance si ils n'essayent pas d'obtenir des rédemptions plénières de temps en temps;la dureté de l'obtention de celles-ci servait à térroriser les populaces au moyen-âge mais c'est quand même plus facile de nos jours) ; donc bonjour les tortures dans le Purgatoire.
Un peu comme le cathéchuméne qui doit passer par là si il meurt avant son baptême d'esprit.

Donc il vaudrait mieux tuer son épouse pour en épouser une autre et ainsi avoir la possibilité de la rédemption plénière que de juste la quitter et de ne plus pouvoir réduire la moindre des châtiments du purgatoire !
C'est sûr qu'à côté, l’interprétation de pornea comme "adultére" impliquant que l'on puisse divorcer en commettant l’adultère est tellement moins logique et humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 22:01

Oui, Le pardon de Dieu voit le coeur de la personne.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Mer 26 Mar 2014, 22:03

Par contre pour la dispensation de la torture préparatoire au Paradis; Dieu ne voit que les rites.

PS : Pour les divorcés-remariés, c'est même le cas pour les péchés mortels ?
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colchique



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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 16:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, Le pardon de Dieu voit le coeur de la personne.
 Thumright et sans intermédiaire , ce qui est une grâce particulière , supérieure à la grâce du sacrement dont sont privés les divorcés remariés , pour cause de droit canon restrictif par rapport à l'exception admise par Jésus  study
Seigneur , prends pitié de tes brebis , en particulier de tes brebis jugées galeuses ! 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 16:56

La directe grâce du pardon n'est pas supérieure à la grâce du sacrement.


Elle est juste une autre voie par où Dieu passe.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 17:50

Vous n'avez pas répondu sur la question de la rédemption plénière et de la justification théologique des annulations de mariage pour immaturité des catholiques de familles nobles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 17:54

Zarus a écrit:
Vous n'avez pas répondu sur la question de la rédemption plénière et de la justification théologique des annulations de mariage pour immaturité des catholiques de familles nobles.

Pas seulement des catholiques de famille Noble. Tout catholique est sous la même loi.

Pas de passe droit dans l'Eglise (sauf péché particulier et ponctuel du juge ecclesiastique ou d'un pape) comme le prouve l'attitude de l'Eglise face au roi d'Angleterre Henry VIII et à sa demande abusive pour répudier sa femme stérile et en épouser une autre.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 17:59

Allons, des annulations mariages pour cause d'immaturité, vous en voyez souvent chez la plèbe ?  siffler 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 18:01

Zarus a écrit:
Allons, des annulations mariages pour cause d'immaturité, vous en voyez souvent chez la plèbe ?   siffler 

Rien que dans ma famille, j'en connais deux. Et nous ne sommes pas une famille noble quoiqu'en suggère mon nom à particule : du Mouch ! Mr.Red 

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 18:46

bonjour à tous,

Sans offenser qui que ce soit, je tiens juste à vous préciser que le mariage n'a rien d'enviable ni dans son origine, ni dans son histoire.
N'oubliez pas que son origine est romaine, que la femme a cette époque était la propriété (et j'insiste sur ce terme) du père et qu'il fallait bien trouver un moyen pour s'approprier cet être si convoité de tout la gente masculine  pour peu qu'elle soit jolie et riche. A cette époque, on ne ne demandait pas la main mais on faisait des rapts ..... La femme servait de transaction entre famille (héritage contre femme) ..... Il a bien fallu objectiver, cadrer ces transactions d'ou une institution mise en place : le mariage
Ensuite, cette institution s'est sacralisée progressivement (au moyen age) et est devenu ce qu'on peut appeler une belle arme chrétienne pour perpétuer richesse et héritage dans une même famille. Car une femme se devait être épouse : soit d'un homme ou soit de Dieu. Sans quoi, c'était l'enfer pour elle : elles étaient mises ds les rangs des sorcières ou des prostituées : il fallait bien trouver un moyen pour perpétrer cette institution qui servait à perpétrer richesse, patrimoine, héritage, patronime  .... La femme a cette époque était considérée comme une poule pondeuse et objet de transaction entre 2 familles.... cadré par l'Eglise. Que le divorce soit apparu à la fin de XVIII S dans ces conditions .... vous auriez aussi dit oui car cette non acceptation est tout bonnement ...... humaine.

Alors s'il vous plait, que l'église accepte d'abord de voir qu'il y a eu un beug dans l'origine de ce si "beau rite chrétien" avant de faire culpabiliser les personnes pour qui, une séparation représente une vraie souffrance surtout qt il y a eu des enfants. Pourquoi avoir utilisé la peur pour faire croire en ce genre d'institution, pourquoi avoir utilisé la culpabilité ?.... et apparemment, ca semble continuer. Pourquoi tout ce ramdingue des divorcés alors qu'il s'agit d'une histoire de coeur entre l'époux, l'épouse et Dieu. Qu'on s'occupe d'abord de nos propres affaires, de notre propre intimité avant de s'occuper de celle des autres. Ici cette intimité ne regarde que l'époux, l'épouse et Dieu.


Dernière édition par palomino3 le Jeu 27 Mar 2014, 19:24, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 18:49

palomino3 a écrit:
bonjour à tous,

Sans offenser qui que ce soit, je tiens juste à vous préciser que le mariage n'a rien d'enviable ni dans son origine, ni dans son histoire.
N'oubliez pas que son origine est romaine, que la femme a cette époque était la propriété (et j'insiste sur ce terme) du père et qu'il fallait bien trouver un moyen pour s'approprier cet être si convoité de tout la gente masculine  pour peu qu'elle soit jolie. A cette époque, on ne ne demandait pas la main mais on faisait des rapts ..... La femme servait de transaction entre famille (héritage contre femme) ..... Il a bien fallu objectiver, cadrer ces transactions d'ou une institution mise en place : le mariage
Ensuite, cette institution s'est sacralisée progressivement (au moyen age) et est devenu ce qu'on peut appeler une belle arme chrétienne pour perpétuer richesse et héritage dans une même famille. Car une femme se devait être épouse : soit d'un homme ou soit de Dieu. Sans quoi, c'était l'enfer pour elle : elles étaient mis ds les rend dess sorcières ou des prostitués. La femme a cette époque était considérée comme une poule pondeuse et objet de transaction entre 2 familles.... cadré par l'Eglise.

Alors s'il vous plait, que l'église accepte d'abord de voir qu'il y a eu un beug dans l'origine de ce si "beau rite chrétien" avant de faire culpabiliser les personnes pour qui, une séparation représente une vraie souffrance surtout qt il y a eu des enfants. Pourquoi avoir utilisé la peur pour faire croire en ce genre d'institution, pourquoi avoir utilisé la culpabilité ?.... et apparemment, ca semble continuer. Pourquoi tout ce ramdingue des divorcés alors qu'il s'agit d'une histoire de coeur entre l'époux, l'épouse et Dieu. Qu'on s'occupe d'abord de nos propres affaires, de notre propre intimité avant de s'occuper de celle des autres. Ici cette intimité ne regarde que l'époux, l'épouse et Dieu.

Cher Palomino,

Le mariage est bien plus ancien. Il naît avec l'humanité spirituelle (homo sapiens sapiens) : Voici le texte :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ;
Genèse 2, 21 Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.
Genèse 2, 22 Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme.
Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"
Genèse 2, 24 C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 19:01

Oui, je comprends, mais je parle de ce qui a été institutionnalisé par l'homme.
En ce qui concerne le lien, l'alliance, j'ai envie de vous dire que Dieu ne lie pas, il libère..... c'est sur ce point de vue important que le divorce devrait être réfléchi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 19:44

palomino3 a écrit:
Oui, je comprends, mais je parle de ce qui a été institutionnalisé par l'homme.
En ce qui concerne le lien, l'alliance, j'ai envie de vous dire que Dieu ne lie pas, il libère..... c'est sur ce point de vue important que le divorce devrait être réfléchi.

Le lien de l'amour est un lien que Dieu aime.

C'est le lien de l'esclavage dont il libère.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:22

Zarus a écrit:
Allons, des annulations mariages pour cause d'immaturité, vous en voyez souvent chez la plèbe ?   siffler 

Tous les catholiques verront leur traitement respecté. Là où je peux être en accord est qu'avec l'argent ou la notoriété, leur
cause vont être priorisé, alors que les autres, ça prendra beaucoup plus de temps. Ou bien, dans un autre genre, avec l'argent
et/ou la notoriété, leur dossier sera placé au dessus de la pile. Wink 
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:38

C'est bien de le reconnaitre.
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Zarus a écrit:
Vous n'avez pas répondu sur la question de la rédemption plénière et de la justification théologique des annulations de mariage pour immaturité des catholiques de familles nobles.

Pas seulement des catholiques de famille Noble. Tout catholique est sous la même loi.

Pas de passe droit dans l'Eglise (sauf péché particulier et ponctuel du juge ecclesiastique ou d'un pape) comme le prouve l'attitude de l'Eglise face au roi d'Angleterre Henry VIII et à sa demande abusive pour répudier sa femme stérile et en épouser une autre.

Petite précision Arnaud. Catherine d'Aragon n'était pas stérile, Marie Tudor a vu le jour.

Enfin, le pape a tenu tête à Henry VIII car l'Espagne l'avait à l'oeil. Wink 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:43

ysov a écrit:


Enfin, le pape a tenu tête à Henry VIII car l'Espagne l'avait à l'oeil. Wink 

Non, l'Angleterre et l'Espagne étaient catholiques et de puissance égale. Vous confondez avec la période suivante, celle d'Elisabeth 1°.

Prononcer la non validité du mariage d'Henry VIII n'aurait eu aucune conséquence politique grave.

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MessageSujet: Re: À quand une pastorale de miséricorde pour les divorcés ?   Jeu 27 Mar 2014, 21:52

Non Arnaud, Charles Quint, très puissant envoyait régulièrement Eustache Chappuis, ambassadeur de l'empereur à Rome afin de s'assurer que le pape ne cède jamais.

Par contre, j'ai tout-de-même fait une petite confusion en nommant la fille de Catherine d'Aragon, Marie Tudor, c'est Marie 1ère plutôt.

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