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 La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ

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Oculus



Masculin Messages : 2456
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MessageSujet: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 13:49

Je lis sur des tas de fils de ce forum des discussions qui opposent parfois très violemment
ceux qui pensent qu'on ne fait son salut qu'en passant par Marie versus ceux qui pensent que prier Marie est idolatre  et entre les deux toutes celles et tous ceux qui se grattent la tete
pour savoir quelle est la juste place de Marie dans une authentique vie spirituelle .

Et si on écoutait l'Unique enseignement de Marie dans le Nouveau Testament  ?
dans l'Unique Phrase prononcée par elle pour nous  de tout le Nouveau testament dans Jean 2,5 :les Noces de Cana :

Elle dit deux phrases : une première à son Fils  : "Ils n'ont plus de Vin "
auquel celui-ci répond sèchement  "Quoi de Toi à Moi , femme , mon heure n'est pas en core venue "
puis elle dit aux serviteurs : "quoiqu'il vous dise , faites -le " ou encore " Tout ce qu'il vous dira , faites-le "

Il en découle ceci : lorsque l'on s'adresse à Jésus en ami  pour lui demander ,en tant que nous sommes au service de notre propre vie spirituelle , de changer l'eau insipide d'une relation  de crainte envers sa personne par peur de son futur  jugement , en une relation de coeur à coeur ,de Maitre à disciple , ou d'Ami conseillant son Ami , bref en une relation qui soit du Vin réchauffant le coeur , alors cette relation émotionnelle et très profonde à Jésus est un fruit de la prière de Marie envers Jésus .

Et Donc quand nous prions Jésus pour qu'il nous inspire notre conduite , ou nous réconforte  par sa présence aimante , Alors nous obéissons souverainement à Marie qui demande à son fils de changer l'eau de notre relation à lui en Bon Vin , et donc sans le savoir nous l'honorons de la meilleure dévotion à sa personne qu'elle puisse souhaiter : prier son fils . Cette prière derrière laquelle , elle s'éfface et disparait en parfaite humilité  est un fruit de sa prière à elle . Il est donc très vain de prétendre qu'en priant le Christ , on n'honorerait pas Marie : on l'honore de la façon la meilleure, la plus profonde et la plus conforme à son propre vouloir .

Tous ceux qui prient le Christ honorent suprêmement Marie sans en etre conscient(e)s et sans le savoir . Et c'est peut etre pour elle la dévotion envers elle qui plait le plus à son coeur  et à son humilité  : Elle prie Jésus pour que nous puissions prier en vérité .


Dernière édition par Oculus le Jeu 02 Jan 2014, 21:28, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 14:12

 
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11471
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 16:00

Oculus a écrit:

Et si on écoutait l'Unique enseignement de Marie dans le Nouveau Testament  ?
dans l'Unique Phrase prononcée par elle pour nous  de tout le Nouveau testament dans Jean 2,5 :les Noces de Cana :
TSSSSSSSS
et "Comment cela se fera t il......", etc, c'est prononcé par qui?
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Scrogneugneu



Messages : 2610
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 16:23

c'est vrai ça,
à part l'Annonciation (anticipation de l'Incarnation) et les Noces de Cana (anticipation de la Passion),
elle dit quoi d'autre Marie dans le Nouveau Testament ?
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Hillel31415



Masculin Messages : 3134
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 16:59

"Je suis la servante du Seigneur ; qu’il me soit fait selon ta parole !"
Cela va aussi dans le sens de ce que dit Oculus.
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Oculus



Masculin Messages : 2456
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 20:21

tout dépend de l'interlocuteur à qui Marie s'adresse :

"Comment cela se fera-t-il car voici que je ne connais point d'homme et ...qu'il me soit fait selon ta parole" s'adressent à l'archange Gabriel.
Il est rare ( au moins pour moi ) de se prendre pour un archange.
pareil quand elle s'adresse à Jésus qui a eu 12 ans : " Mon enfant , pourquoi nous as-tu fait cela ? , voici que ton père et moi sommes au supplice en te cherchant !" ne peut s'adresser qu'au jeune Jésus .
Par contre dans l'esprit des exercices spirituels , les serviteurs de la Noce , ça peut parfaitement être nous . De quelles noces s'agit-t-il sinon de celles de l'âme avec le Christ , comme dans le cantique des cantiques ?
Que nous dit-elle en un résumé admirable de densité de toute la vie chrétienne : " Tout ce qu'il vous dira , faites-le "
Encore faut-il demander à jésus donc entrer dans une relation vraie avec lui pour qu'il nous dise quelque chose , et après avoir discerné ce qu'il nous a dit se mettre le coeur à l'ouvrage pour le faire et ainsi de suite ... Quelle admirable Devise !
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Jeu 02 Jan 2014, 20:43

Oculus a écrit:
tout dépend de l'interlocuteur à qui Marie s'adresse :

"Comment cela se fera-t-il  car voici que je ne connais point d'homme  et ...qu'il me soit fait selon ta parole" s'adressent à l'archange Gabriel.
Il est rare ( au moins pour moi ) de se prendre pour un archange.
pareil quand elle s'adresse à Jésus  qui a eu 12 ans : " Mon enfant , pourquoi nous as-tu fait cela ? , voici que ton père et moi sommes au supplice en te cherchant !"  ne peut s'adresser qu'au jeune Jésus .
Par contre dans l'esprit des exercices spirituels , les serviteurs de la Noce , ça peut parfaitement être nous . De quelles noces s'agit-t-il sinon de celles de l'âme avec le Christ , comme dans le cantique des cantiques ?
Que nous dit-elle en un résumé admirable de densité de toute la vie chrétienne : " Tout ce qu'il vous dira , faites-le "
Encore faut-il demander à jésus donc entrer dans une relation vraie avec lui pour  qu'il nous dise quelque chose , et après avoir discerné ce qu'il nous a dit se mettre le coeur à l'ouvrage  pour le faire  et ainsi de suite ...  Quelle admirable Devise !

"Tout ce qu'Il vous dira, faites-le" est effectivement la seule parole de Marie qui nous concerne, et elle est on ne peut plus claire !
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Jeb



Masculin Messages : 4321
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 08:39

Oculus a écrit:
Je lis sur des tas de fils de ce forum des discussions qui opposent parfois très violemment
ceux qui pensent qu'on ne fait son salut qu'en passant par Marie versus ceux qui pensent que prier Marie est idolatre  et entre les deux toutes celles et tous ceux qui se grattent la tete
pour savoir quelle est la juste place de Marie dans une authentique vie spirituelle .

Et si on écoutait l'Unique enseignement de Marie dans le Nouveau Testament  ?
dans l'Unique Phrase prononcée par elle pour nous  de tout le Nouveau testament dans Jean 2,5 :les Noces de Cana :

Elle dit deux phrases : une première à son Fils  : "Ils n'ont plus de Vin "
auquel celui-ci répond sèchement  "Quoi de Toi à Moi , femme , mon heure n'est pas en core venue "
puis elle dit aux serviteurs : "quoiqu'il vous dise , faites -le " ou encore " Tout ce qu'il vous dira , faites-le "

La suite de votre message Oculus:
 
Tous ceux qui prient le Christ honorent suprêmement Marie sans en etre conscient(e)s et sans le savoir . Et c'est peut etre pour elle la dévotion envers elle qui plait le plus à son coeur  et à son humilité  : Elle prie Jésus pour que nous puissions prier en vérité .
Vous oubliez deux ou trois "petites choses" mon cher Oculus :
1° Dieu a voulu rejoindre l'homme en passant par Marie. Il aurait très bien pu faire autrement. Et c'est la moindre des choses que de passer par Marie pour aller plus sûrement à Dieu.
2° Marie méditait tous ces évènements dans son coeur.
3° Marie était présente au plus grand moment du Mystère de la Rédemption. Il n'y a pas que ses paroles qui comptent.
4° "Femme voici ton fils" et "Voici ta mère".
5° Marie est présente à la Pentecôte, elle qui est l'épouse inépousée de l'Esprit Saint selon l'expression utilisée chez les Orthodoxes.
Et enfin
6° Vous oubliez 2000 ans de théologie qui a développé la place de Marie dans l'économie du Salut. Confère, au moins, l'encyclique de Jean-Paul II REDEMPTORIS MATER

Dans Redemptoris Mater, Jean-Paul II a écrit:
La dimension mariale de la vie d'un disciple du Christ s'exprime précisément, d'une manière spéciale, par cette offrande filiale à la Mère de Dieu, qui a commencé par le testament du Rédempteur sur le Golgotha. En se livrant filialement à Marie, le chrétien, comme l'Apôtre Jean, «reçoit parmi ses biens personnels» 130 la Mère du Christ et l'introduit dans tout l'espace de sa vie intérieure, c'est-à-dire dans son «moi» humain et chrétien: «Il l'accueillit chez lui». Il cherche ainsi à entrer dans le rayonnement de l'«amour maternel» avec lequel la Mère du Rédempteur «prend soin des frères de son Fils» 131, «à la naissance et à l'éducation desquels elle apporte sa coopération» 132 à la mesure du don qui est propre à chacun de par la puissance de l'Esprit du Christ. Ainsi également s'exerce la maternité selon l'Esprit, qui est devenue le rôle de Marie au pied de la Croix et au Cénacle.

Dans l'Eucharistie Jésus est présent en sa chair, son âme et sa divinité, chair prise de la Vierge Marie, rappelons-le.
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Oculus



Masculin Messages : 2456
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 09:33

Contesteriez-vous que cela soit parfaitement la volonté de Marie que chaque chrétien(ne) prie son Fils ? Sur quelles bases ? je n'ai pas prétendu dire autre chose .
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Jeb



Masculin Messages : 4321
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 09:56

Oculus a écrit:
Contesteriez-vous que cela soit parfaitement  la volonté de Marie que chaque chrétien(ne) prie son Fils ? Sur quelles bases ?  je n'ai pas prétendu dire autre chose .
Je ne le conteste pas. Je dis simplement, à la suite de nombreux saints, que le cheminement spirituel avec Marie se fait plus sûrement avec beaucoup moins de risques d'illusions et d'égarements. Ce qui n'empêche pas les nombreuses croix certes, mais adoucies par la sollicitude maternelle de Marie.

Avec Marie, modèle d'humilité, le combat contre l'orgueil se fait sans illusion sur notre état de pécheur, état qui restera jusqu'à la mort et même au-delà. Marie sera présente à l'heure de la mort pour peser sur notre jugement intransigeant envers nous-même et sur la Miséricorde divine pour contrebalancer le Jugement divin, comme une mère sait le faire pour son enfant auprès du père.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 10:05

C'est un concept qui m'échappe le "plus surement". Si on prie directement Jésus, on serait donc "moins surement" écouté d'après vous ?  scratch
Notre cheminement spirituel serait "plus surement" assuré avec Marie qu'en suivant que le Christ uniquement ?
Jésus a écrit:
Jean 10:28  Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 10:26

Hillel31415 a écrit:
C'est un concept qui m'échappe le "plus surement". Si on prie directement Jésus, on serait donc "moins surement" écouté d'après vous ?  scratch
Notre cheminement spirituel serait "plus surement" assuré avec Marie qu'en suivant que le Christ uniquement ?
Jésus a écrit:
Jean 10:28  Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon cher Hillel,

pour comprendre l'expression "plus sûrement" il faudrait que vous lisiez le Traité de la Vraie Dévotion à Marie de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort.

Vous comprendrez que ce n'est pas Marie qui donne la vie éternelle comme vous semblez vouloir faire croire que c'est ce que pensent les catholiques en citant Jean 10, 28.

Par ailleurs merci de ne pas tronquer ma phrase. J'ai écrit :
"le cheminement spirituel avec Marie se fait plus sûrement avec beaucoup moins de risques d'illusions et d'égarements."

En un très bref résumé :
Dieu est passé par Marie pour rejoindre et sauver l'homme, quoi de plus normal et sûr de prendre le même chemin que Dieu en passant par Marie pour rejoindre Dieu et être sauvé par Lui.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 10:31

Mais je ne mettais pas en relief que Marie donne la vie eternel par mon verset, regardez ce que j'ai souligné !!

Je veux mettre en relief que c'est bien Jésus qui nous garde dans sa main de toute errance et égarement, et non Marie.

Vous cherchez des arguments pour justifier un avantage quelconque à passer par Marie, plutôt que de passer par Jésus directement.
Or, je vous la fait courte, il n'y en a aucun. Toutes les grâces sont en Jésus et toutes nous sont accessibles librement au pied de son trône de la grâce.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 10:37

je crois Jeb que ce cheminement se fait plus Surement POUR CERTAINS parce que cela leur correspond
spirituellement et que POUR D'AUTRES il se fait tout aussi Surement en priant le Christ .
Parce que chacun est accepté avec ses affinités et avec ses difficultés par Le Seigneur et la grande famille de Saints et qu'il y a beaucoup de demeures dans la maison du Père .
Dès Lors , Ceux qui par famille spirituelle se sentent plus portés à prier Marie ne doivent pas penser que ceux qui Prient Le Christ ne contenteraient pas aussi bien Marie . Parce qu'il n'y a pas de séparation au ciel et que tout coeur authentique communique avec les autres ...
Quand je lis le NT , je ne trouve aucune prière A Marie , en connaissez-vous ?
Je suis meme incapable de situer Historiquement l'apparition des premières prières à La vierge , dans la liturgie chrétienne . Quand font-elles leurs apparition ? Le savez-vous ?
SI cette voie était si Sure , n'en trouverait-on pas des vestiges dans les temps les plus reculés du Christianisme ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 10:47

je crois Jeb que ce cheminement se fait plus Surement POUR CERTAINS parce que cela leur correspond
spirituellement et que POUR D'AUTRES il se fait tout aussi Surement en priant le Christ .


Tout à fait Oculus.
C'est comme dans une famille où certains enfants sont plus proches de la mère que du père.


_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Jeb



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 11:10

Oculus a écrit:
je crois Jeb que ce cheminement se fait plus Surement  POUR CERTAINS parce que cela leur correspond
spirituellement  et que POUR D'AUTRES  il se fait tout aussi Surement en priant le Christ .
Cela reste à démontrer. Il n'y a qu'à voir les nombreuses dérives chez ceux qui ont interprété le Concile Vatican II à leur guise en considérant la dévotion à Marie comme moyen-âgeuse.

Parce que chacun est accepté  avec ses affinités  et avec ses difficultés  par Le Seigneur et la grande famille de Saints  et qu'il y a beaucoup de demeures dans la maison du Père .
Dès Lors , Ceux qui par famille spirituelle se sentent plus portés à prier Marie ne doivent pas penser que ceux qui Prient Le Christ ne contenteraient pas aussi bien Marie . Parce qu'il n'y a pas de séparation au ciel et que tout coeur authentique  communique avec les autres ...
Je ne dis pas le contraire.

Quand je lis le NT , je ne trouve aucune prière A Marie ,  en connaissez-vous ?
Oui, Elisabeth sa cousine : "42 Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
43  Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?
44  Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l’enfant a tressailli d’allégresse dans mon sein.
45  Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.
" (Luc chapitre 1)

La prophétie d'Elisabeth aura une grande portée dans toute la chrétienté, autant chez les Orthodoxes, mais vous le savez ça.


Je suis meme incapable de situer Historiquement l'apparition des premières prières à La vierge , dans la liturgie chrétienne . Quand font-elles leurs apparition ?  Le savez-vous ?
Déjà au IIIème siècle voir le lien
Les Prières
conservées par les papyrus et les tessons

(IIIème et IVème siècles)
http://eocf.free.fr/text_prieres_hamman_papy.htm
en bas de la page Web

L'hymne acathiste à la Mère de Dieu composée en 626.


SI cette voie était si Sure , n'en trouverait-on pas des vestiges dans les temps les plus reculés du Christianisme ?
Le premier à emprunter cette voie mariale est Jean au pied de la croix à la demande de Jésus lui-même.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 11:59

Hillel31415 a écrit:
Mais je ne mettais pas en relief que Marie donne la vie eternel par mon verset, regardez ce que j'ai souligné !!

Je veux mettre en relief que c'est bien Jésus qui nous garde dans sa main de toute errance et égarement, et non Marie.
C'est ce que vous croyez en tant que Protestant. C'est votre droit. Laissez-nous le droit de croire autrement.

Hillel31415 a écrit:
Vous cherchez des arguments pour justifier un avantage quelconque à passer par Marie, plutôt que de passer par Jésus directement.
Or, je vous la fait courte, il n'y en a aucun.
Vous la faites trop courte une fois de plus en omettant les grands épisodes de la visite de Marie à Elisabeth, de Cana et de la Crucifixion.

Hillel31415 a écrit:
Toutes les grâces sont en Jésus et toutes nous sont accessibles librement au pied de son trône de la grâce.
Et la Mère ne pourrait pas puiser à la source de la grâce ?
Saint Paul dit que nous sommes cohéritiers avec le Christ en disposant de tous les biens du Royaume.
Citation :
Romains 8, 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui.

Bien que vous disiez le contraire dans un autre message vous ne choisissez que les versets bibliques qui vous arrangent et non tous les versets qui complètent le message évangélique. Mais ça c'est typique au Protestantisme qui fait lire la Bible au microscope.  Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 12:48

Pour ne revenir au sujet, je ne vous empêche pas de croire quoique ce soit.
Passez par Marie si bon vous semble, moi, je passe par Jésus, le maitre, mais n'essayez pas de faire croire que Marie puisse apporter quoique ce soit de "mieux" que Jésus.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 13:57

Hillel31415 a écrit:
Oui, pour vous c'est une nécessité de souffrir... Vous ne comprenez pas les versets que vous citez et chercher la souffrance comme une œuvre grâce à laquelle vous vous sentirez justifié de vos péchés.
Vous interprétez ma pensée. Je ne cherche pas la souffrance, mais elle arrive quoique l'on fasse et personne n'en est à l'abri, pas plus vous que moi.

Et c'est un bien quand on l'accepte en union avec le Christ. Et ce n'est pas mes péchés qui vont justifier mon salut mais la grâce reçue sans aucun mérite de ma part.

Expliquez-moi, puisque je ne les comprends pas, les versets que je cite.

Hillel31415 a écrit:
Pour ne revenir au sujet, je ne vous empêche pas de croire quoique ce soit. Passez par Marie si bon vous semble, moi, je passe par Jésus, le maitre, mais n'essayez pas de faire croire que Marie puisse apporter quoique ce soit de mieux que Jésus.
Là c'est vous qui ne comprenez pas le verset de Romains 8, 17. Si nous sommes cohéritiers avec le Christ c'est que nous partageons avec lui tous les trésors (la Grâce) du Royaume, à plus forte raison la Vierge Marie comblée de la grâce. Elle n'apporte rien de plus que Jésus puisqu'elle puise la grâce même dont il est la source.

Lisez le Traité de Saint Louis-Marie Grignon vous comprendrez mieux. Vous verrez que Marie ne supplante en rien Jésus mais elle nous dispose encore plus à être perméable à la grâce par l'apprentissage incessant de l'humilité. A Cana est-ce que c'est Marie qui a changé l'eau en vin ? Non. Mais c'est elle qui a fait, à sa demande, que Jésus devance "son heure". Et Jésus a obéi à sa mère. Vous ne pouvez pas le nier ça.

Et n'y a-t-il pas plus d'humilité à imiter Dieu en passant par Marie comme Lui l'a fait au lieu de vouloir aller directement à Dieu ?

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Attention, ne me faites pas dire que le chemin de perdition mène forcément en Enfer. Il faut lire ce verset par rapport à l'orgueil.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Ven 03 Jan 2014, 14:30

Hillel31415 a écrit:
Pour ne revenir au sujet, je ne vous empêche pas de croire quoique ce soit.
Passez par Marie si bon vous semble, moi, je passe par Jésus, le maitre, mais n'essayez pas de faire croire que Marie puisse apporter quoique ce soit de "mieux" que Jésus.

Hillel,

Je suis toujours émerveillée par la prière spontanée des protestants, je pense qu'ils n'ont pas tort, mais nous catholiques, n'avons pas été habitués à cela.

Personnellement, je prie beaucoup Marie, parce que j'ai été élevée dans son culte, qu'Elle m'a exaucée et sortie de bien des situations, en me reconduisant toujours à Jésus.

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MessageSujet: Re: La juste relation à Marie fait partie de la relation au Christ    Sam 04 Jan 2014, 11:09

Pour rebondir sur ce que dit Espérance chacun à ses propres sensibilités mais si tu as le sentiment Hillel que l'on n'a fait en sorte que tu penses autrement peut-être ton interprétation est elle excessive car jamais on ne doit imposer mais seulement proposer !!

Amicalement. Elia. Wink 


Marie est la préfiguration du 'oui' qu'elle prononce, elle représente comme Eve la première qui se met en chemin .. Son rôle est capitale puisque c'est par elle que Dieu vient au monde. Elle a une place dans l'histoire ....
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