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  oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:23

boulo a écrit:
Godon a écrit:
boulo a écrit:
Godon a répondu . C'est " L'évangile selon Thomas " . Intéressant . Godon est donc logique quand il rejette la canonicité des évangiles reconnus par l'Eglise .

On peut alors lui poser la question : Pourquoi ne pas admettre aussi les autres évangiles apocryphes ( contradictoires entre eux ) ?

La raison en est très simple: c'est le seul qui se présente sous la forme d'une collection de logia, de paroles du Christ, sans trame dramatique dans laquelle ces paroles auraient été sélectionnées et mises en scène dans des péricopes concaténées selon un ordre chronologique.

C'est un matériau brut, sans chronologie, sans ordonnancement thématique systématique: une sorte de prise de notes sur le vif.

Ce qui a mon sens témoigne en faveur de son antériorité sur tous les autres textes sacrés du christianisme: s'il avait été écrit après les canoniques, dans le but de les concurrencer, il en aurait épousé les codes: logia présentées dans des péricopes enchaînées selon un double ordre dramatique et chronologique, le tout enchâssé dans une glose explicative .

Pour finir: si le fameux évangile "Q" posé par hypothèse (et reconstitué méthodologiquement) n'a pour l'instant jamais été attesté par une découverte archéologique, nous n'en sommes guère loin lorsque nous lisons Thomas.  [...]





Nous ne sommes pas loin l'un de l'autre . Je crois comme vous à l'antériorité de l' Evangile selon Thomas par rapport aux Evangiles canoniques . Je vois " Thomas " comme un aide-mémoire de prédicateur .

Pourtant , mes conclusions divergent radicalement .

Entre Thomas et les canoniques , il y a eu toute une réflexion théologique . Dans la Bible , le premier chronologique n'est pas le premier ontologique . " Les premiers seront les derniers " .
Boulo! Les évangiles rapportent des faits, rien que des faits : ce que Jésus a fait! Ce sont des témoignages d'ailleurs validés à plusieurs reprises sous la foi du serment! Il n'y a donc rien à rajouter à ce qu'a fait et dit Dieu! Cela aurait été une sacré présomptions d'essayer de le faire!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:24

Godon a écrit:
Je ne me sens destiné à rien du tout, ne croyant ni au Paradis, ni à l'Enfer, autrement que de manière purement métaphorique.

L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:27

Et pourquoi Paul se donne-t-il la peine de distinguer différentes sortes de paroles si elles doivent être aussitôt oubliées ?

En tout cas, vous venez de prouver que les charismatiques ne reçoivent pas l'Esprit.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:27

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous reprenez les débilités de l'exégèse moderniste qui n'ont pour but que de faire douter les gens! Cela ne m'étonne pas de vous!

Ce n'est pas débile, c'est de la logique... Au lieu de monter sur vos grands chevaux, argumentez: débusquez les failles de ma logique.
L'exégèse moderniste est débile! Profondément! Voilà la faille!

RenéMatheux a écrit:
Vous fatiguez pas! On s'est aperçu que le Grec était une traduction au mot à mot de l'Hebreu!
Cela veut dire que les traducteurs considéraient les paroles de Jésus comme à ce point importante qu'on ne pouvait en changer un iota. Cela veut aussi dire que l'on considérait mêmes les écrits ou paroles de Mathieu, Pierre, Paul et Jean comme quasi sacré
Et donc on a maintenant une traduction au mot à mot des paroles de Jésus!

Sincèrement, j’aimerais bien vous donner raison.. Mais si pas seul un iota n'avait été modifié, pourquoi alors les plus hautes autorités de l'église des premiers siècles ont elles-mêmes reconnu avoir "retouché", "harmonisé" les évangiles? Et si des textes aussi inspirés n'avaient subi aucune adultération, comment expliquer les innombrables contradictions dont ils sont truffés?

Lisez ceci, pour vous convaincre que les évangiles, dans l'état sous lequel nous les connaissons, ne sont pas apparus comme par enchantement, mais sont le fruit d'une élaboration s'échelonnant sur plusieurs siècles:

http://atil.ovh.org/noosphere/evangiles.php

Si vous arrivez à réfuter autant d'éléments, autrement que par le recours incantatoire à une hypothétique rédaction hébraïque d'un seul jet, vous êtes très fort!


OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

RenéMatheux a écrit:
Evidemment cela déplait à tout ceux qui veulent faire douter de lui, en particulier parce que Jésus parle aussi de l'enfer auquels ils se sentent destinés.

Je ne me sens destiné à rien du tout, ne croyant ni au Paradis, ni à l'Enfer, autrement que de manière purement métaphorique.

La métaphore vous brulera les f......   What a Face 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:29

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et pourquoi Paul se donne-t-il la peine de distinguer différentes sortes de paroles si elles doivent être aussitôt oubliées ?

En tout cas, vous venez de prouver que les charismatiques ne reçoivent pas l'Esprit.
Elle ne sont pas oubliés! Elles s'adressent aux présents!

TssTSS : j'y ai vu des prophéties se réaliser, des guérisons opérés, des chants en langues reconnues, des conversions spectaculaires!!!!!  :greenange: :greenange: :greenange: 
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Jésus Christ est mon pote

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:30

RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

La Bible des Septante.
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Jésus Christ est mon pote

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:33

RenéMatheux a écrit:
Elle ne sont pas oubliés! Elles s'adressent aux présents!

Et dans quel recoin des Evangiles est-il permis d'avoir des révélations individuelles ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:35

Jésus Christ est mon pote a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

La Bible des Septante.
Exact! Et c'est??????

Un livre sacré!

Il n'ya que les livres sacrés que l'on traduise au mot à mot!

Pourquoi? Parcequ'on ne veut pas changer un iota de la parole de Dieu!

C'est itou pour les évangiles! en pire! Ce ne sont non des textes reconnus depuis des siècles que l'on a traduit ainsi, mais les paroles de Mathieu, Pierre, Paul et Jean!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:38

Jésus Christ est mon pote a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Elle ne sont pas oubliés! Elles s'adressent aux présents!

Et dans quel recoin des Evangiles est-il permis d'avoir des révélations individuelles ?
Quand Jésus dit "quand tu étais sous le figuier je tai vu
St Jean a écrit:
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
En voilà une de révélation privée!
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Jésus Christ est mon pote

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 19:52

Ah... Parce que c'est Jésus qui reçoit des révélations, maintenant ?

Je croyais qu'il était le révélateur...
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 22:18

Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

RenéMatheux a écrit:
L'exégèse moderniste est débile! Profondément! Voilà la faille!

Je vous demande une argumentation sérieuse, et voilà  la réponse que j'obtiens... j'en déduis (verbe sans doute absent de votre vocabulaire) que vous n'avez rien à dire à part l'équivalent de "Abracadabra". Décevant, mais pas surprenant.

RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

D'accord avec vous pour dire que ces textes sont, de manière très hautement probable, des traductions mot-à-mot de l'hébreu. Mais en quoi ce fait presque certain empêche en quoi que ce soit que des portions de texte aient pu être déplacées, supprimées, remplacées, modifiées, échangées d'un évangile à l'autre pour combler les manques, harmoniser leurs contenus (le plus possibles, car des divergences de taille subsistent!)? En rien. Et si Carmignac et Tresmontant en ont conclu que les textes étaient intégralement originaux et sans retouches, prouvant la véracité des faits et paroles attribués à Jésus, Dubourg quant à lui, partant indépendamment des deux autres chercheurs de la même hypothèse d'un  décalque de l'hébreu, parvient à des conclusions diamétralement opposées, démontrant que le texte hébreu des évangiles est un midrash, autrement dit une extrapolation de textes de l'Ancien Testament, où la figure du Christ et ses faits et gestes ne sont qu'une construction intellectuelle déconnectée de toute historicité (personnellement, je n'irais pas si loin, mais les arguments de Dubourg sont vraiment troublants!)

Par ailleurs, ce n'est pas ce que je vous demandais: avez-vous au moins pris connaissance des documents que je vous ai indiqués?

RenéMatheux a écrit:
La métaphore vous brulera les f......

"Si tu n'es pas sage, le Père Fouettard viendra te voir!" ... même pas peur.

Boulo a écrit:
Nous ne sommes pas loin l'un de l'autre . Je crois comme vous à l'antériorité de l' Evangile selon Thomas par rapport aux Evangiles canoniques . Je vois " Thomas " comme un aide-mémoire de prédicateur .

Pourtant , mes conclusions divergent radicalement .

Entre Thomas et les canoniques , il y a eu toute une réflexion théologique . Dans la Bible , le premier chronologique n'est pas le premier ontologique . " Les premiers seront les derniers " .

D'accord avec vous sur l'aspect "aide-mémoire de prédicateur" de "Thomas".

D'accord également sur le fait qu'une réflexion théologique postérieure à Thomas aboutit aux canoniques. Ce n'est pas là que nos avis divergent... Mais justement, c'est cette réflexion théologique qui pose problème, car de nombreuses interprétations sont possibles. Et ces nombreuses interprétations ont eu cours! Le dogme que nous connaissons aujourd'hui (celui de l'ECAR, parce qu'il y en a d'autres!) n'est qu'une lente et patiente construction, qui aurait très bien pu prendre d'autres chemins, si les conditions historiques avaient été différentes. C'est à cet endroit que nous divergeons: je tiens pour fort probable que Thomas, sans les coupures effectuées afin de rédiger les canoniques, avait une portée spirituelle qui ne coïncide pas totalement (et là, j'use d'un euphémisme par excès de prudence) avec le visage qu'a pris le christianisme ultérieurement. Mais ce n'est qu'une thèse, dont je peux évaluer la probabilité mais qu'il m'est impossible de présenter comme certaine. L'église  a opté pour le choix inverse: elle a interprété à sa convenance le message du Christ revisité par Paul (notamment), et l'a présenté comme une vérité absolue qu'il était interdit de remettre en cause...

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Lebob



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 22:29

Godon a écrit:
 
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

RenéMatheux a écrit:
L'exégèse moderniste est débile! Profondément! Voilà la faille!

Je vous demande une argumentation sérieuse, et voilà  la réponse que j'obtiens... j'en déduis (verbe sans doute absent de votre vocabulaire) que vous n'avez rien à dire à part l'équivalent de "Abracadabra". Décevant, mais pas surprenant.  

Vous venez de toucher du doigt l'argument le plus élaboré  et le plus sophistiqué que notre matheux est capable de fournir.  J'oubliais la théorie du grand complot des scientifiques athées qui depuis Darwin ont développé la théorie de l'évolution et d'autres théories non concordantes avec la bible (en particulier avec le genèse) pour détourner les hommes de dieu.  Lesdits scientifiques, tous les comme les média qui accusent injustement ce pauvre Dieudonné, sont du reste des créatures satanique.

Voilà en quelques lignes le monde très simple dans lequel évolue notre matheux...   :mortderire: 

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La métaphore vous brulera les f......

"Si tu n'es pas sage, le Père Fouettard viendra te voir!" ... même pas peur.

A quoi il faut ajouter que l'enfer l'épouvante.  Et je suppose que tous les soirs, après avoir récité ça prière, il regarde sous son lit (enfin, les soirs où il en a le courage) pour voir s'il n'y aurait pas un démon qui s'y cache)....    Mr.Red

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Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 22:48

Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?
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adamev

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

La Bible des Septante.

Même pas. Il suffit pour s'en convaincre de lire la Bible de Jérusalem dans sa version sur CD-Rom (BJ/4) comportant une traduction en hébreu, grec, latin, français, anglais.

_________________
Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:02

Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

Pour vous, oui!

RenéMatheux a écrit:
L'exégèse moderniste est débile! Profondément! Voilà la faille!

Je vous demande une argumentation sérieuse, et voilà  la réponse que j'obtiens... j'en déduis (verbe sans doute absent de votre vocabulaire) que vous n'avez rien à dire à part l'équivalent de "Abracadabra". Décevant, mais pas surprenant.

Je vous donne l'argument demandé!

RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

D'accord avec vous pour dire que ces textes sont, de manière très hautement probable, des traductions mot-à-mot de l'hébreu. Mais en quoi ce fait presque certain empêche en quoi que ce soit que des portions de texte aient pu être déplacées, supprimées, remplacées, modifiées, échangées d'un évangile à l'autre pour combler les manques, harmoniser leurs contenus (le plus possibles, car des divergences de taille subsistent!)? En rien. Et si Carmignac et Tresmontant en ont conclu que les textes étaient intégralement originaux et sans retouches, prouvant la véracité des faits et paroles attribués à Jésus,
Je viens de le dire!

Dubourg quant à lui, partant indépendamment des deux autres chercheurs de la même hypothèse d'un  décalque de l'hébreu, parvient à des conclusions diamétralement opposées, démontrant que le texte hébreu des évangiles est un midrash, autrement dit une extrapolation de textes de l'Ancien Testament, où la figure du Christ et ses faits et gestes ne sont qu'une construction intellectuelle déconnectée de toute historicité
C'est du grand n'importe quoi!
Quoi qu'on fasse, il y en a toujours qui ne voudront pas croire : vous dubourg, etc On ne peut rien pour eux sauf les empecher de nuire! C'est pourquoi on s'adresse aux gens qui veulent vraiment savoir!

et citez moi des livres qui sont une traduction mot à mot!
Et il n'y a qu'une raison pour traduire mot à mot!




RenéMatheux a écrit:
La métaphore vous brulera les f......

"Si tu n'es pas sage, le Père Fouettard viendra te voir!" ... même pas peur.

Z'avez tort! L'enfer venant d'être prouvé par la science!   What a Face 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:03

adamev a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

La Bible des Septante.

Même pas. Il suffit pour s'en convaincre de lire la Bible de Jérusalem dans sa version sur CD-Rom (BJ/4) comportant une traduction en hébreu, grec, latin, français, anglais.
Et si! la septante est une traduction mot à mot!

En mot à mot hébreu, je ne connais que la traduction de Tresmontant! Et pour s'en convaincre il faut connaitre suffisament l'Hebreu et le Grec! C'est votre cas?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:05

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ah... Parce que c'est Jésus qui reçoit des révélations, maintenant ?

Je croyais qu'il était le révélateur...
Ben oui!  gne gne gne gne 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:06

Lebob a écrit:

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La métaphore vous brulera les f......

"Si tu n'es pas sage, le Père Fouettard viendra te voir!" ... même pas peur.

A quoi il faut ajouter que l'enfer l'épouvante.  Et je suppose que tous les soirs, après avoir récité ça prière, il regarde sous son lit (enfin, les soirs où il en a le courage) pour voir s'il n'y aurait pas un démon qui s'y cache)....    Mr.Red
Je souhaite juste éviter au maximum de gens d'y aller!  :bienmal: 
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:38

RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

Pour vous, oui!
Et alors? C'est croyance contre croyance: match nul, aucun de nous deux n'a prouvé quoi que ce soit... sinon que asséner des croyances est totalement futile, vide de sens, et ne peut convaincre que des convaincus.

RenéMatheux a écrit:
L'exégèse moderniste est débile! Profondément! Voilà la faille!

Je vous demande une argumentation sérieuse, et voilà  la réponse que j'obtiens... j'en déduis (verbe sans doute absent de votre vocabulaire) que vous n'avez rien à dire à part l'équivalent de "Abracadabra". Décevant, mais pas surprenant.

Je vous donne l'argument demandé!
Jamais de la vie: ce n'est pas un argument, c'est juste une opinion. Une opinion sans aucune autre justification que "Na, c'est comme ça". Un gosse de sept ans argumente mieux que vous.

RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!
Mais quelle est cette étrange fixation quasi-hallucinatoire sur le mot-à-mot? En quoi avoir démontré qu'un texte grec est le décalque d'un original hébreu justifierait-il que cet original rapporte une vérité historique? Si je me mettais à traduire mot-à-mot les Pieds Nickelés en copte ou en vieux slavon, cela apporterait-il une quelconque historicité à Ribouldingue, Filochard et Croquignol? Votre attachement mystico-monomaniaque au mot-à-mot de la rétroversion prouve que vous n'en avez rien compris!

D'accord avec vous pour dire que ces textes sont, de manière très hautement probable, des traductions mot-à-mot de l'hébreu. Mais en quoi ce fait presque certain empêche en quoi que ce soit que des portions de texte aient pu être déplacées, supprimées, remplacées, modifiées, échangées d'un évangile à l'autre pour combler les manques, harmoniser leurs contenus (le plus possibles, car des divergences de taille subsistent!)? En rien. Et si Carmignac et Tresmontant en ont conclu que les textes étaient intégralement originaux et sans retouches, prouvant la véracité des faits et paroles attribués à Jésus,
Je viens de le dire!
C'est l'avis de Carmignac et de Tresmontant, mais d'autres exégètes, tout en reconnaissant la valeur de leur travaux sur le plan linguistique, ne partagent pas les conclusions qu'ils en tirent, preuve que ces conclusions sont bien évidentes que vous ne le pensez dans votre naïveté, dans votre manque de compétence dans ces domaines précis, ou dans votre empressement à voir des études valider vos croyances (rayez les mentions inutiles)

Dubourg quant à lui, partant indépendamment des deux autres chercheurs de la même hypothèse d'un  décalque de l'hébreu, parvient à des conclusions diamétralement opposées, démontrant que le texte hébreu des évangiles est un midrash, autrement dit une extrapolation de textes de l'Ancien Testament, où la figure du Christ et ses faits et gestes ne sont qu'une construction intellectuelle déconnectée de toute historicité
C'est du grand n'importe quoi!
Quoi qu'on fasse, il y en a toujours qui ne voudront pas croire : vous dubourg, etc On ne peut rien pour eux sauf les empecher de nuire! C'est pourquoi on s'adresse aux gens qui veulent vraiment savoir!(...)


Avez-vous au moins lu Dubourg? Je suis persuadé que non... Moi, je veux savoir: j'étudie les pour et les contre, sans a priori. Vous, vous voulez croire: vous écartez d'emblée les auteurs qui vont vous déranger dans votre confort de croyance. Voilà la différence entre nous.

RenéMatheux a écrit:
La métaphore vous brulera les f......

"Si tu n'es pas sage, le Père Fouettard viendra te voir!" ... même pas peur.

Z'avez tort! L'enfer venant d'être prouvé par la science!   What a Face 
Alors, là, c'est sans conteste la remarque la plus débile de toute l'histoire de ce forum! Même vos amis catholiques ne vont suivront pas sur ce terrain, j'en suis sûr à 3000 %!

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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   2/1/2014, 23:53

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?

Ben... les Catholiques, les Protestants, les Juifs, les Musulmans, etc. Dieu, c'est juste la version pour adultes du Père Noël. Vérifiez: le parallèle est frappant. Il habite loin, très loin; il est très vieux et très sage; il a toujours été là pour les petits enfants; Il sait tout: si on est gentil et obéissant, il nous offre un joli cadeau (la vie éternelle), et si on est méchant, rien du tout! Punis! Il faut y croire très fort, mais ne pas trop chercher à le voir... Il peut être partout à la fois pour répondre aux attentes des petits et des grands, il suffit de lui demander ce qu'on veut... mais on n'obtient pas forcément ce qu'on a voulu: c'est lui qui récompense selon vos mérites; pour l'aider dans son immense travail, il a des tas de petits êtres magiques; et en plus, il a le même jour anniversaire!

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de plus adultes que les adultes pour leur apprendre que Dieu est une invention pour les adultes, nostalgiques de la perte du Père Noël de leur enfance...
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Jésus Christ est mon pote

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 00:19

RenéMatheux a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ah... Parce que c'est Jésus qui reçoit des révélations, maintenant ?

Je croyais qu'il était le révélateur...
Ben oui!  gne gne gne gne 

Que ne comprenez-vous pas ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 00:43

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?

Renématheux?  :mortderire: 

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Lebob



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 00:46

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La métaphore vous brulera les f......

"Si tu n'es pas sage, le Père Fouettard viendra te voir!" ... même pas peur.

A quoi il faut ajouter que l'enfer l'épouvante.  Et je suppose que tous les soirs, après avoir récité ça prière, il regarde sous son lit (enfin, les soirs où il en a le courage) pour voir s'il n'y aurait pas un démon qui s'y cache)....    Mr.Red
Je souhaite juste éviter au maximum de gens d'y aller!  :bienmal: 

Je vous ai déjà expliqué que sur ce plan, vous pouvez vos dispenser de vos ridicules assiduité envers ma personne. En ce qui me concerne, l'enfer sera tout endroit où je serais contraint de passer une éternité en votre compagnie...

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 00:47

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK Donnez moi le nom de livres qui soient des traduction mot à mot d'une langue dans une autre!

La Bible des Septante.

Même pas. Il suffit pour s'en convaincre de lire la Bible de Jérusalem dans sa version sur CD-Rom (BJ/4) comportant une traduction en hébreu, grec, latin, français, anglais.
Et si! la septante est une traduction mot à mot!

En mot à mot hébreu, je ne connais que la traduction de Tresmontant! Et pour s'en convaincre il faut connaitre suffisament l'Hebreu et le Grec! C'est votre cas?

Je ne pense pas que ce soit le vôtre...

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 00:52

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Z'avez tort! L'enfer venant d'être prouvé par la science!   What a Face   
Alors, là, c'est sans conteste la remarque la plus débile de toute l'histoire de ce forum! Même vos amis catholiques ne vont suivront pas sur ce terrain, j'en suis sûr à 3000 %!

Il va vous expliquer que ce qui démontre l'existence de l'enfer, ce sont les NDE (near death expériences) négative, par après suicide qui, selon lui, sont éminemment scientifiques et démontrent indubitablement (= au-delà de tout doute raisonnable; de façon aussi irréfutable que 1+1=2) que l'enfer existe.

Eh oui!  Nous en sommes là!    Pouffer de rire

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 03:04

Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?

Ben... les Catholiques, les Protestants, les Juifs, les Musulmans, etc. Dieu, c'est juste la version pour adultes du Père Noël. Vérifiez: le parallèle est frappant. Il habite loin, très loin; il est très vieux et très sage; il a toujours été là pour les petits enfants; Il sait tout: si on est gentil et obéissant, il nous offre un joli cadeau (la vie éternelle), et si on est méchant, rien du tout! Punis! Il faut y croire très fort, mais ne pas trop chercher à le voir... Il peut être partout à la fois pour répondre aux attentes des petits et des grands, il suffit de lui demander ce qu'on veut... mais on n'obtient pas forcément ce qu'on a voulu: c'est lui qui récompense selon vos mérites; pour l'aider dans son immense travail, il a des tas de petits êtres magiques; et en plus, il a le même jour anniversaire!

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de plus adultes que les adultes pour leur apprendre que Dieu est une invention pour les adultes, nostalgiques de la perte du Père Noël de leur enfance...

Sauf que Dieu est le créateur du ciel et de la Terre alors que le père Noël n'a rien créé du tout.

Dieu donne bien plus un sens à toutes choses qu'un gros bonhomme de foire commerciale. Mr. Green
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boulo
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 03:35

Godon a écrit:
... L'église  a opté pour le choix inverse: elle a interprété à sa convenance le message du Christ revisité par Paul (notamment), et l'a présenté comme une vérité absolue qu'il était interdit de remettre en cause...


C'est un point de vue . Il est contestable .

Je vois plutôt l'évolution théologique à partir de Jésus comme inspirée par petites touches et expériences religieuses personnelles
(" Je vous enverrai l'Esprit Consolateur " et " Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde " ) , avec un cadre bien défini ( mais adapté lors des vicissitudes historiques ) pour éviter les débordements ( l'église institutionnelle fondée sur Pierre ) .

En somme  , un processus analogue à ceux de l'évolution biologique ou des structures dissipatives , mais sur un autre plan .


Quant à votre mépris absolu des croyants , que vous avez exprimé dans un post ultérieur , gardez-le pour vous .


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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 08:58

Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...

Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de plus adultes que les adultes pour leur apprendre que Dieu est une invention pour les adultes, nostalgiques de la perte du Père Noël de leur enfance...
Trop fort vous êtes mon cher Godon !
Vous êtes athée et vous vous mêlez de faire de la théologie ! Je me permets de vous rappeler que athée et théologie ont la même racine grecque : théos = Dieu.
Vous n'êtes donc pas à une contradiction près puisque vous ne croyez pas en Dieu. Le minimum pour faire de la théologie c'est de croire en Dieu.

Ensuite je me permets de vous faire une suggestion, si ce n'est de vous donner un conseil, au sujet de ce que croient les chrétiens, et en particulier les Catholiques, allez sur le site du Vatican et lisez le Cathéchisme de l'Eglise Catholique ce qui vous éviterait d'écrire ce genre d'ânerie :
Godon a écrit:
Ben... les Catholiques, les Protestants, les Juifs, les Musulmans, etc. Dieu, c'est juste la version pour adultes du Père Noël. Vérifiez: le parallèle est frappant. Il habite loin, très loin; il est très vieux et très sage; il a toujours été là pour les petits enfants; Il sait tout: si on est gentil et obéissant, il nous offre un joli cadeau (la vie éternelle), et si on est méchant, rien du tout! Punis! Il faut y croire très fort, mais ne pas trop chercher à le voir... Il peut être partout à la fois pour répondre aux attentes des petits et des grands, il suffit de lui demander ce qu'on veut... mais on n'obtient pas forcément ce qu'on a voulu: c'est lui qui récompense selon vos mérites; pour l'aider dans son immense travail, il a des tas de petits êtres magiques; et en plus, il a le même jour anniversaire!
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 09:17

boulo a écrit:
Godon a écrit:
... L'église  a opté pour le choix inverse: elle a interprété à sa convenance le message du Christ revisité par Paul (notamment), et l'a présenté comme une vérité absolue qu'il était interdit de remettre en cause...


C'est un point de vue . Il est contestable .

Ce qui est absolument incontestable, c'est la deuxième partie de ma proposition: l'Eglise a toujours présenté sa lecture comme une vérité insurpassable -que dis-je? LA vérité - et a déployé tous les moyens imaginables pour prévenir, contenir et au besoin mater les propositions discordantes.

boulo a écrit:
Je vois plutôt l'évolution théologique à partir de Jésus comme inspirée par petites touches et expériences religieuses personnelles
(" Je vous enverrai l'Esprit Consolateur " et " Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde " ) , avec un cadre bien défini pour éviter les débordements ( l'église institutionnelle fondée sur Pierre ) .

Sauf que justement, toutes ses considérations théologiques, ecclésiologiques et christologiques sont soit absentes de Thomas, soit en opposition avec la "philosophie" qui transparaît en filigrane dans les logia.

boulo a écrit:
En somme  , un processus analogue à ceux de l'évolution biologique ou des structures dissipatives , mais sur un autre plan .

Je serais assez d'accord avec ça. Mais si vous exploitez la métaphore de l'évolution biologique un peu plus loin, vous devez alors prendre en considération qu'à partir des mêmes acides aminés, on aboutit aussi bien au baobab, au virus de la grippe et à la pleurote qu'à la libellule, au gavial et à l'orang-outan.
Tout dogme est réducteur, face à l'Indicible qui nous dépasse. L'église n'a pas épuisé les potentialités des dits du Christ: d'autres voies vers le Christ étaient possibles, l'ont été et le seront encore. Le Christ ne s'enferme pas dans une boîte, aussi jolie soit-elle: le Christ n'est la propriété de personne... N'y a-t-il pas "plusieurs demeures dans la maison du Père"?

boulo a écrit:
Quant à votre mépris absolu des croyants , que vous avez exprimé dans un post ultérieur , gardez-le pour vous .

Calmons-nous.  Wink Croyez-vous que si je manifestais vraiment le mépris que vous me prêtez, je passerais autant de temps à lire des ouvrages sur le sujet, à participer à des forums comme celui-ci? C'était de la provocation, et ça a marché...  Pouffer de rire  (n'est-ce pas Jeb?)

Mon but était de railler la foi du charbonnier, vision simpliste pour laquelle le "Bon Dieu" est l'exacte transposition du Père Noël, je vous assure. Et je reste persuadé que pour une proportion non-négligeable des croyants dans le monde, leur compréhension de Dieu se limite à cette vision infantilisante, malheureusement. La réaction violente qui est la vôtre prouve que j'ai touché un point sensible.

Jeb a écrit:
Le minimum pour faire de la théologie c'est de croire en Dieu.

Absolument pas d'accord! Je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas s'intéresser à un sujet aussi passionnant que la théologie, ni pourquoi quelqu'un faisant des études de théologie devrait obligatoirement être ou devenir croyant. Je me passionne également pour la Seconde Guerre Mondiale: dois-je être Nazi pour autant?

Enfin, vous l'aurez peut-être compris: je ne suis finalement peut-être pas aussi athée que je le prétends ou que je le crois... ce qui est sûr, je vous l'accorde, c'est que je n'embrasse pas la foi catholique, même si celle-ci m'intéresse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 09:29

Godon a écrit:


Absolument pas d'accord! Je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas s'intéresser à un sujet aussi passionnant que la théologie, ni pourquoi quelqu'un faisant des études de théologie devrait obligatoirement être ou devenir croyant.

Encore faut-il que l'athée ne se mêle pas de vouloir donner les principes de la théologie. Il ne les possède pas puisqu'il n'y croit pas.

Il ne peut donc le faire que comme un homme cultivé qui chercherait à comprendre la pensée des Egyptiens de l'Antiquité, sans y croire mais juste pour la connaître culturellement.

Tel n'est pas votre état d'esprit/ Vous ressemblez plutôt à un homme qui, suivant des cours sur Osiris et Isis, dirait : "Mais non ! Osiris n'a pas été tué par Seth".
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 09:41

Godon a écrit:


[...]

Calmons-nous.  Wink Croyez-vous que si je manifestais vraiment le mépris que vous me prêtez, je passerais autant de temps à lire des ouvrages sur le sujet, à participer à des forums comme celui-ci? C'était de la provocation, et ça a marché...  Pouffer de rire  (n'est-ce pas Jeb?)
Souffrez qu'à vos nombreuses provocations il y ait des réactions.

Jeb a écrit:
Le minimum pour faire de la théologie c'est de croire en Dieu.

Absolument pas d'accord! Je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas s'intéresser à un sujet aussi passionnant que la théologie, ni pourquoi quelqu'un faisant des études de théologie devrait obligatoirement être ou devenir croyant. Je me passionne également pour la Seconde Guerre Mondiale: dois-je être Nazi pour autant?
J'aurais du précisez "théologie chrétienne", autant pour moi.
Cantonnez-vous au concept de divinité alors, sans aller plus loin dans le domaine de la théologie chrétienne pour laquelle je maintiens qu'il faut avoir la foi pour en parler, sinon vos arguments se résument à : "Je suis athée donc Dieu n'existe pas et ceux qui croient en Dieu sont des ignorants."


Enfin, vous l'aurez peut-être compris: je ne suis finalement peut-être pas aussi athée que je le prétends ou que je le crois... ce qui est sûr, je vous l'accorde, c'est que je n'embrasse pas la foi catholique, même si celle-ci m'intéresse.
Alors abstenez-vous d'émettre des jugements erronés sur la foi catholique. Posez vos questions simplement puisque vous dites vous y intéresser. Nous vous répondrons avec la plus grande bienveillance.
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Cécile



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 10:09

Jeb a écrit:Le minimum pour faire de la théologie c'est de croire en Dieu.

Je ne suis pas d'accord. Je pense plutôt qu'il faut avoir l'esprit ouvert, sans a priori.
Un croyant peut avoir tendance à privilégier une partie de l'enseignement parce qu'elle le conforte dans ses idées.
D'ailleurs, les formations proposées présentent des différences, l'accent étant parfois mis sur tels auteurs plutôt que d'autres...

D'autre part, il ne faut pas faire l'amalgame entre la théologie et la vie spirituelle ! Les saint ne sont pas tous théologiens, et réciproquement !  Wink 
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 10:24

On peut faire de la théologie sans y croire, bien sûr !

Mais la question est : "peut on faire dire n'importe quoi à la bible" et en lisant ce fil, il semble évident que oui, surtout si on n'y croit pas ou si on a des préconception à son sujet.
La mauvaise manière de lire la bible c'est d'y chercher les arguments aux réponses qu'on a déja: Dieu n'existe pas ou Marie doit être priée pour atteindre Jésus de manière efficace etc...
La bonne manière c'est d'attendre que Dieu nous donne les réponses qu'il veut à travers elle.

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L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

Being against Evil doesn't make you Good


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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 10:26

Jeb a écrit:
Souffrez qu'à vos nombreuses provocations il y ait des réactions.
Oh, mais je le souffre d'autant plus que c'était le but recherché.

Jeb a écrit:
J'aurais du précisez "théologie chrétienne", autant pour moi. Cantonnez-vous au concept de divinité alors, sans aller plus plus loin dans le domaine de la théologie chrétienne pour laquelle je maintiens qu'il faut avoir la foi pour en parler, sinon vos arguments se résument à : "Je suis athée donc Dieu n'existe pas et ceux qui croient en Dieu sont des ignorants."

Je suis toujours en désaccord profond: 1) Je ne vois pas pour quelles obscures raisons l'examen de la théologie chrétienne devrait m'être refusé. 2) Je trouve assez déplacée votre injonction de me cantonner où que ce soit: j'étudie ce que je veux! Heureusement que grâce au principe de libre examen que je réclame pour moi-même, les chrétiens peuvent étudier le Coran ou la mythologie grecque, ou un anarchiste la monarchie française! 3) Il ne vous vient pas à l'esprit qu'on ne naît pas athée, pas plus qu'on ne naît croyant? Que l'athéisme, tout comme la croyance, peut être le résultat d'une réflexion savamment mûrie? Et que savez-vous si mon athéisme (réel ou relatif) est antérieur ou au contraire postérieur à mes recherches en théologie?

Jeb a écrit:
Alors abstenez-vous d'émettre des jugements erronés sur la foi catholique. Posez vos questions simplement puisque vous dites vous y intéresser. Nous vous répondrons avec la plus grande bienveillance.

En tant que citoyen libre, j'estime avoir le droit d'émettre les jugements que je veux, pour autant qu'ils ne contreviennent pas à la Législation de mon pays. Libre à vous de penser qu'ils sont erronés, et à moi qu'ils ne le sont pas. Quant à vous poser des questions, sans vouloir vous offusquer: pensez-vous réellement être le meilleur théologien "sur le marché"? Je ne suis pas venu ici comme un élève à la recherche d'un maître et j'ai le désagréable sentiment de sentir poindre dans votre esprit une volonté sourde de circonvenir le gêneur que vous percevez en moi.
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Godon a écrit:


Absolument pas d'accord! Je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas s'intéresser à un sujet aussi passionnant que la théologie, ni pourquoi quelqu'un faisant des études de théologie devrait obligatoirement être ou devenir croyant.

Encore faut-il que l'athée ne se mêle pas de vouloir donner les principes de la théologie. Il ne les possède pas puisqu'il n'y croit pas.

Il ne peut donc le faire que comme un homme cultivé qui chercherait à comprendre la pensée des Egyptiens de l'Antiquité, sans y croire mais juste pour la connaître culturellement.

Tel n'est pas votre état d'esprit/ Vous ressemblez plutôt à un homme qui, suivant des cours sur Osiris et Isis, dirait : "Mais non ! Osiris n'a pas été tué par Seth".

Ah bon??? Vous pensez donc qu'au 20ème siècle av JC environ, Seth a réellement démembré Osiris?  clown2  Arnaud, votre argumentaire est pitoyable...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 10:34

Godon a écrit:


Ah bon??? Vous pensez donc qu'au 20ème siècle av JC environ, Seth a réellement démembré Osiris?  clown2  Arnaud, votre argumentaire est pitoyable...

Non, mais je sais que les Egyptiens le croyaient et je peux donc faire de la théologie de la religion de ces anciens hommes, sans y croire.

Je serais malvenu de venir à l'époque et de prétendre leur enseigner leur religion (sans y croire).

Idem pour vous.

En tant qu'athée, vous pouvez faire de la théologie catholique, mais comme quelqu'un qui se cultive de l'extérieur, pas comme quelqu'un qui en fait partie.
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 10:35

Cécile a écrit:
Jeb a écrit:Le minimum pour faire de la théologie c'est de croire en Dieu.

Je ne suis pas d'accord. Je pense plutôt qu'il faut avoir l'esprit ouvert, sans a priori.
Un croyant peut avoir tendance à privilégier une partie de l'enseignement parce qu'elle le conforte dans ses idées.
D'ailleurs, les  formations proposées présentent des différences, l'accent étant parfois mis sur tels auteurs plutôt que d'autres...

D'autre part, il ne faut pas faire l'amalgame entre la théologie et la vie spirituelle ! Les saint ne sont pas tous théologiens, et réciproquement !  Wink 
Chère Cécile,

Relisez ma réponse à notre ami Godon. Je parle de théologie chrétienne.

La vie spirituelle est la pratique de la théologie. Tout chrétien est théologien dans la mesure où il prend au sérieux sa vie spirituelle. Et qu'est-ce que la vie spirituelle si ce n'est une vie dans "l'Esprit" (Esprit-Saint s'entend), non ?

Prenez le cas du Saint Curé d'Ars qui était loin d'être un théologien diplômé, mais tous les plus grands théologiens de l'époque venaient le consulter sur des points de théologie qui leur échappaient.

C'est l'Esprit-Saint qui éclaire la théologie et le théologien.
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Godon a écrit:


Ah bon??? Vous pensez donc qu'au 20ème siècle av JC environ, Seth a réellement démembré Osiris?  clown2  Arnaud, votre argumentaire est pitoyable...

Non, mais je sais que les Egyptiens le croyaient et je peux donc faire de la théologie de la religion de ces anciens hommes, sans y croire.Je serais malvenu de venir à l'époque et de prétendre leur enseigner leur religion (sans y croire). Idem pour vous

Rectification: vous pensez qu'ils croyaient à leurs mythes. Ce qui est peut-être vrai pour une grande partie du peuple, mais qui est beaucoup moins évident pour les lettrés, par exemple, qui professaient une foi étonnamment proche du monothéisme, par delà la multitude des dieux (Cf. Hornung). De même, les Grecs n'étaient sans doute pas tous idiots au point de croire que leur mythologie était la recension littérale de faits historiques! (Cf. Vernant)

Dans toutes les religions, les messages spirituels les plus profonds sont véhiculés par des mythes pour lesquels il est difficile de croire à une stricte et pure historicité! Même si certains événements historiques sont souvent à l'origine de ces mythes. Les théories d'Evhémère ne sont pas à rejeter aussi radicalement qu'elles l'ont été dans un passé proche, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

.

Arnaud Dumouch a écrit:
En tant qu'athée, vous pouvez faire de la théologie catholique, mais comme quelqu'un qui se cultive de l'extérieur, pas comme quelqu'un qui en fait partie.

Que les catholiques n'appliquent-ils donc pas ce principe lorsqu'ils se piquent d'expliquer la franc-maçonnerie aux francs-maçons, prétendant mieux savoir qu'eux les tenants et les aboutissants d'une philosophie qu'ils ne pratiquent pas!

Je suis réellement ravi d'apprendre que désormais, sur ce forum, plus aucun catholique n'aura l'outrecuidance de raconter n'importe quelle salade avariée au sujet de la franc-maçonnerie qui leur est étrangère!  salut
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 11:10

"Je suis réellement ravi d'apprendre que désormais, sur ce forum, plus aucun catholique n'aura l'outrecuidance de raconter n'importe quelle salade avariée au sujet de la franc-maçonnerie qui leur est étrangère! salut
"

C'est bien la raison pour laquelle je n'en parle jamais, et ne me permets pas de jugement sur les membres de la FM.
OK pour la réciproque ?  Wink 
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 11:19

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En tant qu'athée, vous pouvez faire de la théologie catholique, mais comme quelqu'un qui se cultive de l'extérieur, pas comme quelqu'un qui en fait partie.

Que les catholiques n'appliquent-ils donc pas ce principe lorsqu'ils se piquent d'expliquer la franc-maçonnerie aux francs-maçons, prétendant mieux savoir qu'eux les tenants et les aboutissants d'une philosophie qu'ils ne pratiquent pas!

Je suis réellement ravi d'apprendre que désormais, sur ce forum, plus aucun catholique n'aura l'outrecuidance de raconter n'importe quelle salade avariée au sujet de la franc-maçonnerie qui leur est étrangère!  salut 
Ne comparez pas la théologie catholique avec la Franc-maçonnerie ! Absurde ! Cela n'a rien à voir...

Sous prétexte d'être catholique on ne connaîtrait pas ce qu'est la franc-maçonnerie ? Comme vos jugements sont une fois de plus péremptoires !  What a Face


Dernière édition par Jeb le 3/1/2014, 11:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 11:20

[quote]
Godon a écrit:


Rectification: vous pensez qu'ils croyaient à leurs mythes. Ce qui est peut-être vrai pour une grande partie du peuple, mais qui est beaucoup moins évident pour les lettrés, par exemple, qui professaient une foi étonnamment proche du monothéisme, par delà la multitude des dieux (Cf. Hornung). De même, les Grecs n'étaient sans doute pas tous idiots au point de croire que leur mythologie était la recension littérale de faits historiques! (Cf. Vernant)

Bien sûr que les Egyptiens y croyaient. Et voilà pourquoi ils préféraient mettre tout leur effort à se faire un tombeau pour y attendre la résurrection qu'à se faire une maison passagère sur la terre.



Cela n'empêche pas d'affirmer que certains Egyptiens n'y croyaient pas et préféraient piller les tombeaux en vue de leur confort immédiat, quitte à perdre une vie éternelle à laquelle ils ne croyaient pas.

Mais l'essentiel n'est pas là : La foi des Egyptiens anciens ou des bouddhistes actuels peut être connue par un non-croyant cultivé mais cet étranger n'a pas à se mêler de la réformer !

Telle est l'arrogance des FM qui, centrés sur la terre, prétendre s'immiscer dans des doctrines pour les enseigner aux croyants eux-mêmes.
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 11:26

Cécile a écrit:
C'est bien la raison pour laquelle je n'en parle jamais, et ne me permets pas de jugement sur les membres de la FM.
OK pour la réciproque ?

Il y a tout de même un distiguo de taille: la franc-maçonnerie est réputée posséder un enseignement secret (ça reste à nuancer sérieusement: ce n'est ni totalement faux, ni totalement vrai), alors que le catholicisme est censé être absolument transparent (là aussi, il faudrait nuancer, mais posons-le pour vrai, pour les besoins de l'argumentation).

Cela fait une différence non négligeable!

De surcroît, ayant été catholique (baptême, catéchisme, communion...) je pense être malgré tout davantage habilité à parler du catholicisme qu'un catholique n'ayant jamais été franc-maçon à parler de FM.
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Cécile



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 11:42

L'essentiel, dans tous les cas, c'est d'éviter comme la peste, la mauvaise foi, l'hypocrisie, le mensonge, les jugements de valeur infondés, et tutti quanti...

Si tout le monde, et je me mets dans le lot, s'y tenait scrupuleusement, nous pourrions parler de tout dans ce forum...

On dit qu'il faut tourner 7 fois la langue dans sa bouche avant de parler. Sur le net, je crois qu'il faut tourner 7 fois la souris sur son tapis avant de répondre... :mdr: 
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:10

Citation :
Sous prétexte d'être catholique on ne connaîtrait pas ce qu'est la franc-maçonnerie ? Comme vos jugements sont une fois de plus péremptoires !

Et sous-prétexte d'être franc-maçon ou athée (ce qui n'est pas équivalent, je vous le rappelle: on peut être l'un sans être l'autre), on ne connaîtrait pas ce qu'est le catholicisme? Pourquoi mon avis serait plus péremptoire que le vôtre? (Je remarque que vous n'avez pas lu les raisons que j'invoquais!)

Citation :
Bien sûr que les Egyptiens y croyaient. Et voilà pourquoi ils préféraient mettre tout leur effort à se faire un tombeau pour y attendre la résurrection qu'à se faire une maison passagère sur la terre.

Vous n'avez pas lu Hornung, d'une part, et vous n'avez pas compris le sens de ma phrase, d'autre part: je n'ai pas dit que les Egyptiens ne croyaient pas en la survie de l'âme après la mort, mais que les plus cultivés d'entre eux savaient que les mythes polythéistes voilaient une réalité que nous qualifierions aujourd'hui de monothéiste.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela n'empêche pas d'affirmer que certains Egyptiens n'y croyaient pas et préféraient piller les tombeaux en vue de leur confort immédiat, quitte à perdre une vie éternelle à laquelle ils ne croyaient pas.

Je ne vous félicite pas, Arnaud, d'insinuer qu'un incroyant est forcément un individu sans morale!  carton rouge 

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais l'essentiel n'est pas là : La foi des Egyptiens anciens ou des bouddhistes actuels peut être connue par un non-croyant cultivé mais cet étranger n'a pas à se mêler de la réformer !

????????

Arnaud Dumouch a écrit:
Telle est l'arrogance des FM qui, centrés sur la terre, prétendre s'immiscer dans des doctrines pour les enseigner aux croyants eux-mêmes.

Belle déclaration, qui mêle procès d'intention, inexactitudes et généralisations abusives!

1) Ce n'est pas parce que vous me trouvez arrogant que vous pouvez étendre cette appréciation à tous les FM de France et de Navarre, et pourquoi pas de la terre entière. Je pourrais très bien vous rétorquer que prétendre détenir la vérité, comme le font la plupart des religions, et vouloir la répandre à toute l’humanité est le véritable summum de l'arrogance. Vous ne croyez pas?

2) Qui vous dit que LES francs-maçons sont centrés sur la terre?  Les maçons sont à l'image de la société: Il y en a des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des juifs, des bouddhistes, des agnostiques, des athées... Certains sont très impliqués dans la vie de leur communauté religieuse, d'autres beaucoup moins, d'autres encore s'en fichent complètement... Le principe majeur de la franc-maçonnerie, que vous avez du mal à intégrer, c'est l'union dans la diversité. Vous ne pourrez jamais généraliser en disant: "LES" maçons...

3) S'immiscer? Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Comme je l'ai dit ci-dessus, beaucoup se contrefichent des controverses dogmatiques, estimant utiliser plus efficacement leur temps à d'autres occupations. Et d'autres, comme moi, que ces sujets intéressent et donnent leur avis. Oh, mon Dieu! Ils OSENT donner leur avis! Quelle inqualifiable arrogance...

4) Enseigner aux croyants? Vous avez vu ça où? Peut-être trouverez-vous quelques cas isolés; peut-être me rangerez-vous au nombre de ces cas. Mais qu'est-ce qui vous autorise à généraliser à tout une population qui n'en a strictement rien à faire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:15

Il ne peut, par définition, y avoir de FM catholique puisque, par définition, il y a refus des FM d'un enseignement dogmatique et de l'obéissance de la foi en une parole de Dieu enseignée par l'Eglise.

De même, il ne peut y avoir de musulman catholique.
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:22

Godon a écrit:
Jeb a écrit:
Sous prétexte d'être catholique on ne connaîtrait pas ce qu'est la franc-maçonnerie ? Comme vos jugements sont une fois de plus péremptoires !

Et sous-prétexte d'être franc-maçon ou athée (ce qui n'est pas équivalent, je vous le rappelle: on peut être l'un sans être l'autre), on ne connaîtrait pas ce qu'est le catholicisme? Pourquoi mon avis serait plus péremptoire que le vôtre? (Je remarque que vous n'avez pas lu les raisons que j'invoquais!)
Qu'est-ce que veut dire "connaître le catholicisme" ?

Connaissez-vous les différents dogmes, par exemple, sans en apporter dans vos réponses des interprétations personnelles ? Si vous voulez faire oeuvre de "connaissant" faites-le de façon la plus impartiale possible.

Après, vous pouvez-dire "j'y crois ou je n'y crois pas", c'est votre droit. Tout est une question de respect de l'opinion de l'autre, je ne l'apprendrai pas à un "libre penseur" comme vous.
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Lebob



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:24

Simon1976 a écrit:
 
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:


Argument aussi convaincant que : "Si tu ne crois pas au Père Noël, tu n'auras pas de cadeau..."

On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?

Ben... les Catholiques, les Protestants, les Juifs, les Musulmans, etc. Dieu, c'est juste la version pour adultes du Père Noël. Vérifiez: le parallèle est frappant. Il habite loin, très loin; il est très vieux et très sage; il a toujours été là pour les petits enfants; Il sait tout: si on est gentil et obéissant, il nous offre un joli cadeau (la vie éternelle), et si on est méchant, rien du tout! Punis! Il faut y croire très fort, mais ne pas trop chercher à le voir... Il peut être partout à la fois pour répondre aux attentes des petits et des grands, il suffit de lui demander ce qu'on veut... mais on n'obtient pas forcément ce qu'on a voulu: c'est lui qui récompense selon vos mérites; pour l'aider dans son immense travail, il a des tas de petits êtres magiques; et en plus, il a le même jour anniversaire!

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de plus adultes que les adultes pour leur apprendre que Dieu est une invention pour les adultes, nostalgiques de la perte du Père Noël de leur enfance...

Sauf que Dieu est le créateur du ciel et de la Terre alors que le père Noël n'a rien créé du tout.  

Vous pouvez le prouver?

Simon1976 a écrit:
Dieu donne bien plus un sens à toutes choses qu'un gros bonhomme de foire commerciale. Mr. Green 

Parce que vous voulez croire que ce qui se dit de dieu dans la bible est vrai.  Mais rien ne prouve que ce l'est.

Ou on peut aussi déduire de la lecture de la bible que dieu est un tueur psychopathe...

_________________
Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:36

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
 
Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:


On sait que le père Noël est une invention pour les enfants.

Qui croit au père Noël rendu à l'âge adulte ?

Ben... les Catholiques, les Protestants, les Juifs, les Musulmans, etc. Dieu, c'est juste la version pour adultes du Père Noël. Vérifiez: le parallèle est frappant. Il habite loin, très loin; il est très vieux et très sage; il a toujours été là pour les petits enfants; Il sait tout: si on est gentil et obéissant, il nous offre un joli cadeau (la vie éternelle), et si on est méchant, rien du tout! Punis! Il faut y croire très fort, mais ne pas trop chercher à le voir... Il peut être partout à la fois pour répondre aux attentes des petits et des grands, il suffit de lui demander ce qu'on veut... mais on n'obtient pas forcément ce qu'on a voulu: c'est lui qui récompense selon vos mérites; pour l'aider dans son immense travail, il a des tas de petits êtres magiques; et en plus, il a le même jour anniversaire!

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de plus adultes que les adultes pour leur apprendre que Dieu est une invention pour les adultes, nostalgiques de la perte du Père Noël de leur enfance...

Sauf que Dieu est le créateur du ciel et de la Terre alors que le père Noël n'a rien créé du tout.  

Vous pouvez le prouver?

Simon1976 a écrit:
Dieu donne bien plus un sens à toutes choses qu'un gros bonhomme de foire commerciale. Mr. Green 

Parce que vous voulez croire que ce qui se dit de dieu dans la bible est vrai.  Mais rien ne prouve que ce l'est.

Ou on peut aussi déduire de la lecture de la bible que dieu est un tueur psychopathe...

Non on ne peut pas le prouver tout comme on ne peut prouver la non existence de Dieu, mais je m'adresse notamment à Godon, cela ne fait pas de nous des imbéciles, des demeurés, ou des arrières. Des gens beaucoup plus intelligent que vous et moi réunis sont croyant ( que ce soit au sein d'une religion ou non comme Hubert Reeves par exemple).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:42

louis74 a écrit:

Non on ne peut pas le prouver tout comme on ne peut prouver la non existence de Dieu, mais je m'adresse notamment à Godon, cela ne fait pas de nous des imbéciles, des demeurés, ou des arrières. Des gens beaucoup plus intelligent que vous et moi réunis sont croyant ( que ce soit au sein d'une religion ou non comme Hubert Reeves par exemple).

L'existence d'un Créateur est parfaitement connaissable par la raison (et indépendamment de la foi).


Mais l'intelligence humaine est tellement obscurcie que, en même temps, elle sait (ce sont de simples calculs de probabilité) que si on passait un milliards d'années à tirer au hasard 3000 caractères de l’alphabet à raison d'un milliard d'essais par seconde), on n'obtiendrait jamais une page A4 de texte voulant dire quelque chose en français.

Par contre, elle est prête à croire que le hasard peut, en quelques milliards d'années, donner le premier vivant unicellulaire dont l'ADN précis et calibré pour ne fonctionner que complet, contient des millions de bases précisément agencées.
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:
louis74 a écrit:

Non on ne peut pas le prouver tout comme on ne peut prouver la non existence de Dieu, mais je m'adresse notamment à Godon, cela ne fait pas de nous des imbéciles, des demeurés, ou des arrières. Des gens beaucoup plus intelligent que vous et moi réunis sont croyant ( que ce soit au sein d'une religion ou non comme Hubert Reeves par exemple).

L'existence d'un Créateur est parfaitement connaissable par la raison (et indépendamment de la foi).


Mais l'intelligence humaine est tellement obscurcie que, en même temps, elle sait (ce sont de simples calculs de probabilité) que si on passait un milliards d'années à tirer au hasard 3000 caractères de l’alphabet à raison d'un milliard d'essais par seconde), on n'obtiendrait jamais une page A4 de texte voulant dire quelque chose en français.

Par contre, elle est prête à croire que le hasard peut, en quelques milliards d'années, donner le premier vivant unicellulaire dont l'ADN précis et calibré pour ne fonctionner que complet, contient des millions de bases précisément agencées.

J'ai quand même l'impression que pas mal de personne croit, plus ou moins, en quel chose ou quelqu'un à l'origine du monde, je pense même que les purs athées sont très minoritaire, les agnostiques pas mal nombreux...
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Godon



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne peut, par définition, y avoir de FM catholique puisque, par définition, il y a refus des FM d'un enseignement dogmatique et de l'obéissance de la foi en une parole de Dieu enseignée par l'Eglise.

C'est absolument FAUX et cela vous a déjà été expliqué maintes fois: raison pour laquelle je ne crois plus à une erreur de votre part. Vous mentez sans aucune honte! Je ne me serais jamais imaginé cela!

Je vais donc réaffirmer ce que moi-même ou d'autres avons déjà  expliqué:

La FM dite "adogmatique" se refuse à prendre parti collectivement en faveur de tel ou tel dogme, mais elle n'a jamais refusé à chacun de ses membres d'adhérer individuellement au dogme de son choix. Tout franc-maçon a le droit d'être membre de la religion de son choix, ou de n'être membre d'aucune.

Plus encore: dans les structures maçonniques pratiquant le Régime Écossais Rectifié, il est expressément exigé du candidat d'être chrétien, voire pour certaines d'entre elle, exclusivement catholique!

La FM combattant les dogmes n'est qu'un MYTHE, et Arnaud le sait !

Jeb a écrit:
Connaissez-vous les différents dogmes, par exemple, sans en apporter dans vos réponses des interprétations personnelles ?

Bien plus que vous ne vous pouvez l'imaginer. J'ai étudié l'histoire du christianisme primitif et des premiers conciles, ainsi que les églises d'orient. Sans vouloir paraître prétentieux, je pense que je pourrais en remontrer à beaucoup sur le forum au sujet des querelles entre Nestoriens, Monophysites, Miaphysites, Melkites et autres... Et "mes" interprétations ne se sont certainement pas intégralement "personnelles". D'ailleurs, comment pourrais-je formuler une interprétation différente du dogme catholique si je ne connaissais pas ce dernier?

louis74 a écrit:
J'ai quand même l'impression que pas mal de personne croit, plus ou moins, en quel chose ou quelqu'un à l'origine du monde, je pense même que les purs athées sont très minoritaire, les agnostiques pas mal nombreux...

Ce n'est pas faux: encore faudrait-il donner une définition précise de "Dieu", pour être sûrs de parler de la même chose. J'estime personnellement (cela n'engage que moi) qu'il est pratiquement impossible que ce "Dieu" soit une "personne", un "être" doué de volonté. Cela vaudrait mieux, d'ailleurs, car il serait alors responsable des séismes, ouragans, glissements de terrain, épidémies et autres désastres qui déciment sans complexe l'humanité depuis des millions d'années. C'est ainsi que je rejoins Lebob sur sa vision d'un Dieu "tueur psychopathe". S'il faut croire à un tel Dieu, être doué de volonté, créateur d'un monde où les merveilles côtoient les pires horreurs, alors effectivement, je suis athée.

Et aucune des théologies que j'ai pu rencontrer ne m'a convaincu qu'il était possible de concilier l'incontestable présence du mal avec l'hypothèse d'un Dieu bon. Aucune! Pour adhérer à chacune d'entre elle, il faut toujours fermer les yeux sur le malencontreux détail qui empêche la théorie d'être pleinement satisfaisante et absolument inattaquable.

La présence de mal est l'écueil INSURMONTABLE à toute tentative d’asseoir la vision d'un Dieu unique, omniscient, omnipotent et immensément bon.
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 14:07

Mon cher Godon, bien que je conçoive votre désir de faire connaître à tous les membres de ce forum que vous ne croyez pas en Dieu, je trouve ridicule votre défense d'un mouvement sectaire comme la franc-maçonnerie, dont je me demande si vous en faites réellement parti ?

La franc-maçonnerie est effectivement un mouvement sectaire, au même titre que l'église de scientologie pour ne prendre qu'un exemple. A ses origines ce mouvement était probablement attaché à la philosophie et la philantropie, mais plusieurs siècles plus tard et son développement anarchique, la franc-maçonnerie est devenue la secte la plus ridicule qui soit.

Non seulement les franc-maçons qui s'en réclament ne savent même pas de quoi il s'agit, et pour cause, mais en plus ils défendent un idéal dont ils ne comprennent strictement rien.
Même wikipédia est d'accord là-dessus, et pourtant l'article a été rédigé sans aucun doute par ses sympathisants.

Il semble presque impossible de donner une définition unique de la franc-maçonnerie. Certains spécialistes du sujet estiment même qu'il y aurait « autant de définitions que de francs-maçons ».

Quel crédit accorder à une organisation qui n'a aucune ligne de conduite à respecter ? Pour résumé, s'il existe des centaines de milliers de franc-maçons, il y a donc des centaines de milliers de définition de la franc-maçonnerie.

Le ridicule dans toute sa perfection.  Mr.Red 

Vous vous moquiez un peu plus haut de Dieu en le comparant au père Noël.
Il y a de quoi mourir de rire non ?  
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   3/1/2014, 14:19

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne peut, par définition, y avoir de FM catholique puisque, par définition, il y a refus des FM d'un enseignement dogmatique et de l'obéissance de la foi en une parole de Dieu enseignée par l'Eglise.

C'est absolument FAUX et cela vous a déjà été expliqué maintes fois: raison pour laquelle je ne crois plus à une erreur de votre part. Vous mentez sans aucune honte! Je ne me serais jamais imaginé cela!

Alors, si vous êtes prêts à obéir à l'Eglise, quittez la Franc-Maçonnerie puisque l'autorité de l'Eglise vous dit de le faire.

Mais non ! Adamev est le premier de ce site à dire que les ordres des papes ne s'adressent pas à lui et qu'il sait mieux que le pape qu'il est possible d'être FM et Catholique ! Mr.Red


PS : Je mets à part la FM Écossaise qui est moins "grave" que le GODF, rue Cadet à Paris !!
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oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible
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