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  oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible

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MessageSujet: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 08:22

Bonjour à tous,

Notre ami Hillel pretend que la Bible est assez clair et qu'on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi.

Hé bien je vous invite à visiter ce site internet http://www.anti-religion.net/christiannisme_france.htm, et de me dire ce qu'il en pense...

Les autres membres du forum sont bien sur aussi invité à intervenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 09:08

Oui, Coupé de l'Eglise (la Tradition vivante et le Magistère vivant), la Bible est un livre mort (c'est-à-dire coupé de son auteur vivant qui ne peut se plaindre et rectifier). On peut donc lui faire dire n'importe quoi en insistant sur tel ou tel passage qui nous arrange et à la lecture duquel on lit tout.

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 09:32

Evidemment que c'est une interprétation orientée , cher Godon , mais elle est inspirée et la foi est un don de Dieu . Vous pouvez la refuser car vous êtes libre et responsable mais vous ne pouvez pas obliger les croyants à renier leur interprétation à eux , car cela s'appellerait une persécution ( une de plus ; nous avons l'habitude et Jésus nous a prévenu ) .


Dernière édition par boulo le Jeu 02 Jan 2014, 09:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 09:38

Godon a écrit:
Merci de confirmer que la lecture de la Bible que propose l'Eglise catholique apostolique romaine est orientée (pour ne pas dire plus).

TOUTE LECTURE de la Bible est nécessairement orientée. Soit vous l'orienterez par votre propre regard, soit vous le ferez par le regard d'une Eglise.

Prenons les Témoins de Jéhovah : Tout est orienté par la lecture de leur fondateur Rutherford et Russel :

- L'âme est le sang et donc elle ne survit pas à la mort du corps.

Jésus est un ange supérieur fait homme.

Et ça marche.

Les TJ arrivent même à montrer que dans ce texte, ce n'est pas Moïse qui vient mais une image de Moïse (qui est mort et donc non réel) :

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Idem pour la lecture raëlienne avec les ET.

L'Eglise catholique est la seule avec l'orthodoxie à reconnaître que nul ne peut faire autrement !!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 10:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Godon a écrit:
Merci de confirmer que la lecture de la Bible que propose l'Eglise catholique apostolique romaine est orientée (pour ne pas dire plus).

TOUTE LECTURE de la Bible est nécessairement orientée. Soit vous l'orienterez par votre propre regard, soit vous le ferez par le regard d'une Eglise.

Prenons les Témoins de Jéhovah : Tout est orienté par la lecture de leur fondateur Rutherford et Russel :

- L'âme est le sang et donc elle ne survit pas à la mort du corps.

Jésus est un ange supérieur fait homme.

Et ça marche.

Les TJ arrivent même à montrer que dans ce texte, ce n'est pas Moïse qui vient mais une image de Moïse (qui est mort et donc non réel) :

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Idem pour la lecture raëlienne avec les ET.

L'Eglise catholique est la seule avec l'orthodoxie à reconnaître que nul ne peut faire autrement !!

Et sans doute les juifs eux même ( enfin certaines traditions juives).
J'ai regardé l'émission de dimanche dernier de Judaica sur France 2 ou l'on parle de la femme de Loth, et la signification de sa transformation en statue de sel... Ils parlent aussi de la violence dans la Bible, notamment le passage sur la guerre des tribus d'Israël contre la tribu de benjamin suite au viol d'une femme ( que vous mentionnez aussi dans une de vos vidéos Arnaud  Wink ); j'ai aimé la remarque ironique de l'homme disant que la Bible n'est pas à mettre entre toutes les mains; vers la 10eme minute, ( sous entendant sans doute le besoin d'interprétation) même si au passage il y a une petite pique ( pas méchante) sur l'Eglise Catholique...

Je vous mets le lien :   http://pluzz.francetv.fr/videos/judaica.html
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 10:39

Non on ne peut pas faire dire à la bible n'importe quoi si on croise les versets qui concernent un même sujet par exemple et qu'on fait preuve de bon sens et de logique élémentaire. (par l'intelligence renouvelé par le Saint Esprit Romains 12:2 )
Et si quelqu'un manque d'intelligence, qu'il la demande à Dieu comme Salomon l'a fait (Jacques 1:5)

On peut certes lui faire dire n'importe quoi si on prend un verset isolé comme nous en a donné bien souvent l'exemple d'A. Dumouch qui utilise la bible pour conforter ses théories ou des dogmes catholiques à postériori (cad qu'il a déjà la conclusion et utilise les versets de manière extravagante pour justifier ces conclusions, au lieu de faire l'inverse: lire la bible et laisser les conclusions venir à lui par le St Esprit)
Ou comme le font les personnes athés sur le site donné en référence par Louis74.

La bible témoigne elle même qu'elle doit être utilisée pour corriger et reprendre toute doctrine.(2 Timothée 3:16 et suivant.)


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 10:44

Il ne faut pas exagérer! Sur certains points la Bible est claire!

Par exemple, sur le role de Pierre! Je n'ai jamais eu aucun doute sur ce qu'on doit comprendre! Et il ne s'agit pas de conforter ce que je crois, mais bien de comprendre ce que Dieu veut nous dire et ce qui est la réalité et la vérité!
Vouloir conforter sa foi à tout prix, c'est de la stupidité, c'est jouer sa vie sur une erreur! Ce n'est pas ce qu'il faut faire!
Si je pense que le role de Pierre est clair dans la Bible, c'est par simple bon sens!. C'est comme cela qu'il faut faire! C'est sur que si on choisit des mots pour obéir à nos idéologies (idologie  No  No ), c'est débile

Ceci dit, il y a d'autre texte où la Bible est clair! La charité par exemple!

Ceci dit, pour ceux qui ne veulent pas voir il y a la technique des témoins de Jéhovah, changer le texte, ou pire encore celle des exégètes modernistes : dire que le texte est douteux!
Bon ces gens là sont clairement les ennemis de Dieu et de l'humanité! Beerk!  Thumbdown  Thumbdown  Thumbdown 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 10:47

Je n'ai jamais remis en cause un texte de l'écriture, pas même ceux utilisés pour faire dire que Pierre est infaillible (alors qu'il est écrit que Jésus a prié pour qu'il ne perde pas la foi, ce qui est bien différent)

Du reste, il est vrai que toutes les réponses ne sont pas dans la bible mais ce que nous avons besoin de savoir, oui.
Avec humilité il faut admettre que certaines choses sont cachés et cela est voulu de Dieu.
L'ennui c'est quand on veut tout savoir (orgueil) et qu'on essaye d'inventer ce qui y manque. Là, commence le mensonge du diable.
Citation :
1 Corinthiens 4:6  C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:28

Hillel31415 a écrit:
Non on ne peut pas faire dire à la bible n'importe quoi si on croise les versets qui concernent un même sujet par exemple et qu'on fait preuve de bon sens et de logique élémentaire. (par l'intelligence renouvelé par le Saint Esprit Romains 12:2 )

Ah bon ? Et Luther, il a fait comment pour croiser son dogme "La foi seule donne le salut" avec ce verset Biblique :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.


Vous savez ce qu'a fait Luther face à cette contradiction encore plus nette dans l'épître de saint Jacques : Il a conclu que le texte de saint Jacques était sans importance et secondaire dans la Bible :
Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:42

Il n'y a pas de contradiction avec Jacques, c'est vous qui ne comprenez pas ce qui est écrit.  pukel

La définition de la foi telle qu'elle est décrite dans l'évangile implique qu'elle a des répercutions sur notre mode de vie.

C'est, si on y réfléchit 2 secondes, la seule foi valable: une foi qui nous faire faire un choix, celui de suivre le Christ. (celui qui ne suit pas le Christ n'est pas sauvé, je vous le rappelle)

La foi théorique qui n'implique pas de décision, c'est la foi des démons qui croient en Dieu mais ne s'y soumettent pas.
Et quand on réfléchit, on se rend compte qu'il ne s'agit même pas de foi de la part des démons, mais de connaissance à laquelle ils se rebellent en connaissance de cause: c'est le péché contre le saint Esprit en fait.

Donc, bien évidemment la foi des démons ne les sauve pas.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:46

Ben oui ! La foi (confiance) qui agit, et qui ne vaut rien sans cette action pour Dieu et le prochain, cela s'appelle ... la charité...

Bref, Luther n'aurait pas du sortir de la foi de tous les chrétiens sur ce point : C'est l4eglise catholique qui dit avec saint Paul :
Citation :

Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Ce qui prouve une fois de plus que la Bible, on peut lui faire dire ce que l'on veut, même en croisant les textes.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:49

Vous n'avez jamais lu Luther, Arnaud, car sa définition de la foi n'est pas celle que vous donnez.
Ca, c'est vous qui croyez cela, car Luther a dit "sola fides"  (et c'est tout ce que vous en avez retenu) mais impliquait que la foi était vivante et amenait à Christ et non à la rébellion des démons.

Par contre Luther a bien dit que les œuvres seules et la charité seule ne sauvait pas. Et c'est ce que la bible dit aussi: Sans la foi en Christ nul ne verra Dieu. (et il me semble que c'est aussi votre avis puisqu'il vous semble nécessaire que chacun rencontre le christ avant de mourrir)

Au contraire, donc, vous prouvez qu'on ne peut faire dire n'importe quoi à la bible.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:52

Je l'ai lu et pour lui, ce qui l'a sauvé du désespoir, c'est le fait que la foi seule, cette confiance d'enfant définitivement pécheur, sauvait seule.

Il n'a rien contre les oeuvres de la charité mais il prouvent qu'elle ne servent à rien pour sauver.

Car "L'homme est sauvé par sa foi".

Calvin ira jusqu'à théoriser la conséquence suivante :
Citation :
"La foi étant un don de Dieu, celui qui ne la reçoit pas est prédestiné manifestement par Dieu à l'enfer, car Dieu est souverain".

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:55

1- Vous êtes d'accord avec lui, puisqu'il vous semble nécessaire que chacun rencontre le Christ à l'heure de sa mort...
2- Dans le cas contraire, ça signifie bien que certains sont prédestinés à l'enfer, non ?

Or, la phrase 1 est une théorie de votre part qui découle finalement de votre reconnaissance du bien fondé de la phrase 2 de Luther qui vous oblige à inventer une autre solution.
Vous ne pouvez pas reprocher à Luther de ne pas avoir connu vos théories sur la question, puisque vous n'étiez pas alors né...

Vous voyez que vous êtes d'accord avec Luther finalement, donc qu'on ne peut faire dire n'importe quoi à la bible.
Simplement on peut ensuite inventer des choses qu'y n'y sont pas révélé et là c'est un autre problème: "ne pas aller au delà de ce qui est écrit." (1 Corinthiens 4:6)


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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 11:57

Arnaud a écrit:
"La foi étant un don de Dieu, celui qui ne la reçoit pas est prédestiné manifestement par Dieu à l'enfer, car Dieu est souverain".

ça a un vieux parfum janséniste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:03

[quote]
Hillel31415 a écrit:
1- Vous êtes d'accord avec lui, puisqu'il vous semble nécessaire que chacun rencontre le Christ à l'heure de sa mort...
2- Dans le cas contraire, ça signifie bien que certains sont prédestinés à l'enfer, non ?

Personne n'est prédestiné à l'enfer et si justement le Christ apparaît à tous, c'est pour que tous puisse choisir de l'aimer (ou le refuse).


Quant à la foi, elle n'est que la porte NECESSAIRE qui conduit à la charité, car nul ne peut aimer d'amour sans d'abord connaître l'ami et lui faire confiance.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:04

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Arnaud a écrit:
"La foi étant un don de Dieu, celui qui ne la reçoit pas est prédestiné manifestement par Dieu à l'enfer, car Dieu est souverain".

ça a un vieux parfum janséniste.

Oui, le jansénisme a quelque chose de non catholique.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
1- Vous êtes d'accord avec lui, puisqu'il vous semble nécessaire que chacun rencontre le Christ à l'heure de sa mort...
2- Dans le cas contraire, ça signifie bien que certains sont prédestinés à l'enfer, non ?

Personne n'est prédestiné à l'enfer et si justement le Christ apparaît à tous, c'est pour que tous puisse choisir de l'aimer (ou le refuse).

Quant à la foi, elle n'est que la porte NECESSAIRE qui conduit à la charité, car nul ne peut aimer d'amour sans d'abord connaître l'ami et lui faire confiance.
Bien, donc nous sommes d'accord. Je sais que vous êtes le plus protestant des catholiques par vos théories qui découlent de la reconnaissance que la charité ou les œuvres seules ne sauvent pas. Luther n'a pas dit mieux.

La faiblesse de votre théorie est que c'est la foi qui sauve et que si on rencontre le Christ en toute connaissance, il n'est plus question de foi (ni même d’œuvres par la foi) car il n'y a plus rien à faire ou à prouver une fois dans l'autre monde...
La bible nous dit, pour rappel, que la foi c'est l'espérance des choses qu'on ne voit pas. (cad le contraire de la pleine conscience)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:21

Hillel31415 a écrit:


La faiblesse de votre théorie est que c'est la foi qui sauve et que si on rencontre le Christ en toute connaissance, il n'est plus question de foi (ni même d’œuvres par la foi) car il n'y a plus rien à faire ou à prouver une fois dans l'autre monde...
La bible nous dit, pour rappel, que la foi c'est l'espérance des choses qu'on ne voit pas. (cad le contraire de la pleine conscience)

Détrompez-vous. A l'heure de la mort, cev qui est vu, c'est le Christ DANS SON HUMANITE (accompagnée des saints et des anges).

La foi demeure donc car il nous faut croire qu'il est Dieu fait homme.

Ce n'est que lorsque nous verrons sa DIVINITE, face à face, que la foi obscure disparaîtra complètement.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:25

Vous voulez dire qu'une fois morte, selon vous, l'âme ne sait pas qu'elle est morte afin de pouvoir choisir comme si elle était vivante ? Ca me parait tiré par les cheveux tout cela...

Pourquoi pas: "l'âme ne sait qu'elle est morte et voyage dans le temps, renvoyé en palestine, assister à un prêche du Christ dans la chair" ?

On peut imaginer n'importe quoi mais là, on va "au delà de ce qui est écrit".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:35

Hillel31415 a écrit:
Vous voulez dire qu'une fois morte, selon vous, l'âme ne sait pas qu'elle est morte afin de pouvoir choisir comme si elle était vivante ? Ca me parait tiré par les cheveux tout cela...

Absolument pas. Je vous dis juste qu'elle ne voit, à l'heure de la mort, que le Christ DANS SON HUMANITE GLORIEUSE (accompagnée des saints et des anges). Sa divinité n'est vue qu'après le jugement individuel et le reste de la purification si c'est nécessaire, selon ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin de la terre, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:42

Hillel31415 a écrit:
Non on ne peut pas faire dire à la bible n'importe quoi si on croise les versets qui concernent un même sujet par exemple et qu'on fait preuve de bon sens et de logique élémentaire. (par l'intelligence renouvelé par le Saint Esprit Romains 12:2 )
Et si quelqu'un manque d'intelligence, qu'il la demande à Dieu comme Salomon l'a fait (Jacques 1:5)

On peut certes lui faire dire n'importe quoi si on prend un verset isolé comme nous en a donné bien souvent l'exemple d'A. Dumouch qui utilise la bible pour conforter ses théories ou des dogmes catholiques à postériori (cad qu'il a déjà la conclusion et utilise les versets de manière extravagante pour justifier ces conclusions, au lieu de faire l'inverse: lire la bible et laisser les conclusions venir à lui par le St Esprit)
Ou comme le font les personnes athés sur le site donné en référence par Louis74.

La bible témoigne elle même qu'elle doit être utilisée pour corriger et reprendre toute doctrine.(2 Timothée 3:16 et suivant.)

Bonjour Hillel et merci d'avoir répondu,

Excusez moi d'interrompre votre débat avec Arnaud
Je constate tout d'abord que nous n'avons pas un point de vue si éloigné puisque vous admettez que l'on peut utiliser la Bible pour en sortir une théorie non conforme à la volonté de Dieu ( Satan lui même utilise les verset de l'Ecriture pour tenter Jésus au désert). Cependant la ou je ne suis pas d'accord c'est que semblez dire qu'un individu isolé peut en priant l'Esprit Saint trouver la vrai interprétation de la Bible; si je vous ait bien compris... Pour moi ce point de vue est contradictoire avec ce que je vois et ce que je connais de l'histoire du Christianisme.

1; Depuis la réforme, qui a permis de se faire tout son interprétation de la Bible, et sans aucun doute Luther, Calvin, William Miller, et bien d'autres étaient honnête et s'en remettait à Dieu, mais tous une théologie différentes, seul une chose les réunit c'est l'adhésion aux conclusions défini par les conciles œcuméniques des premiers siècles, puis viennent ensuite les TJs, ou les protestants libéraux qui n'y adhèrent pas et développent une théologie encore plus éloignés. Donc lire la Bible en demandant individuellement d'être éclairé sans tenir compte de ce qu'on fait les chrétiens qui nous ont précédés ( par les conciles, les recherches des pères de l'Eglise etc) cela ne marche pas.

2 Dès les premiers siècles, divers croyants ont élaborés des doctrines divers, comme les nestorianisme, monophysites, qui se contredisaient, et il a fallu les conciles, pour trancher avec l'aide de L'Esprit Saint, cependant certains n'ont pas adhérer et même certaines théories resurgissent régulièrement, niant la divinité du Christ par exemple.



Comme le dit saint Paul, tout ensemble nous formons une construction, le corps du christ( nous devons la former), nous ne sommes pas des pierres individuelles éparpillés qui font leur petite cuisine.

Donc pour moi, il n'y a que 2 façons possible d'élaborer petit à petit, de découvrir  Dieu, qui soient possible, vu que chaque individu séparé est sujet aux erreurs par sa faiblesse même baptisé, l'histoire nous le montre. Soit celle des orthodoxes ou celle des catholiques.

La méthode protestantes est pour moi: je choisis une église selon ma croyance, alors que par exemple Arnaud a élaboré une théorie, il s'en remettra aux frères de l'Eglise pour voir si en toute objectivité elle est conforme. Si Arnaud était protestant, il dirait, non j'ai prié l'esprit avant chaque lecture et étude(je ne doute pas d'ailleurs qu'il l'ait fait), donc mes conclusions sont vraie, point barre, je fonde une nouvel église.

attitude: celle de Luther, toutes mes conclusions sont bonnes, j'ai la foi Dieu me guide j'en suis sur; je quitte L'Eglise. Celle par exemple de Jean de la Croix, Thérèse d'Avila ou François d'Assise, j'attends l'action de l'Esprit Saint qui par mes frères en Eglise épura mon travail, même si je ne le voit pas de mon vivant sur cette terre.
Je pense d'ailleurs que Luther pour ne parler que de lui, n'avait pas tord sur pas mal de point, mais il aurait du, selon moi rester dans l'Eglise, et son travail aurait épurer l'Eglise au fil du temps, comme celui de François d'assise; au lie de séparer les frères et causait beaucoup de conflits et de mort ( c'est aussi la faute des catholiques qui a l'époque n'ont pas voulu écouter, mais Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, n'ont pas non plus été entendu au début et pourtant après ont été reconnu).

J'ai été un peu long , mes excuses; j'ai voulu vous exprimer pourquoi je ne croyais pas à  la doctrine de l'Ecriture seule. Je sais que vous ne serez pas d'accord avec mon point de vue...Mais il est bon d'exprimer ces croyances cela les renforce.
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:48

Godon a écrit:
Rappelons aussi que le Christ désigne formellement Jacques (son "frère") comme successeur...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 12:52

Godon n'en trouvera pas !!! Mr.Red

Par contre, il trouvera des texte sur Pierre qui n'est pas nommé son "successeur" mais son représentant le temps de son absence.

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 14:39

Godon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Par exemple, sur le role de Pierre!

Au contraire! Cette désignation de Pierre est sans doute un des points les plus contestables de tout le NT ! Elle est très douteuse pour plusieurs raisons: tout d'abord, elle est fondée sur un jeu de mots, or c'est le seul jeu de mots de Jésus dans tout le NT, ce qui est plus que suspect !!! Par ailleurs, Pierre n'est pas le disciple bien-aimé, dont l'identité est sujette à controverses. Il n'est pas non plus celui qui comprend le mieux les enseignements du Christ, celui-ci le moquant à plus d'une occasion (il n'est pas très fûfûte, dirions-nous aujourd'hui). Sans parler de sa fidélité qui laisse à désirer, c'est le moins qu'on puisse dire... à tel point que le Christ l'appelle Satan! Ce n'est pas rien tout de même, pour un soi-disant futur chef désigné!!! Quant à la fameuse phrase "Tu es pierre, etc.", j'ai lu que certains spécialistes du grec ancien avaient relevé une particularité grammaticale indiquant que sa rédaction était postérieure de plusieurs siècles à l'époque du Christ et des apôtres (mais n'étant pas moi-même spécialiste de cette langue, j'éviterai de me prononcer). Rappelons aussi que le Christ désigne formellement Jacques (son "frère") comme successeur... Et que la volonté d'associer Pierre et Rome, dans une volonté de donner un rôle central à la capitale de l'Empire, au détriment des autres églises, est pour le moins suspecte de manœuvres politicardes...

Bref: autant de raisons d'avoir de sérieux doutes...
Allez couché!
Vos excuses pour ne pas écouter la bible, on nous les a déjà sorti je ne sais combien de fois! Chaque fois qu'on répond, vous faites comme si il n'y avait pas réponses! Ras le bol d'écrire tout le temps la même chose! Libre à vous si voulez vous damner! Allez Pschh!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 14:40

Godon a écrit:

Le problème de tous les faussaires, c'est qu'ils ne réussissent jamais, malgré tous leurs efforts, à supprimer tous les indices de leurs méfaits...
C'est curieux comme vous pouvez être lucide quand vous parlez de vous même!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 14:52

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Godon n'en trouvera pas !!! Mr.Red

Non??? Sans rire??? Vous ne savez pas que Jacques dirigeait la communauté chrétienne de Jérusalem (la première communauté chrétienne au monde, la plus authentique, celle des judéo-chrétiens appelés originellement "Nazaréens"), ce que ne faisait pas Simon-Pierre? À votre avis, pourquoi ce rôle n'aurait pas été dévolu à Pierre, si le Christ lui-même l'avait désigné? Pourquoi est-ce Jacques qui a présidé le "concile" de Jérusalem, et non pierre? À votre avis? Vous ne connaissez donc même pas l'épître aux Galates ni les Actes des Apôtres?

Je ne vous demande pas un raisonnement mais ceci :  Mr.Red 

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Rappelons aussi que le Christ désigne formellement Jacques (son "frère") comme successeur...

Référence ?

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 15:30

Godon a répondu . C'est " L'évangile selon Thomas " . Intéressant . Godon est donc logique quand il rejette la canonicité des évangiles reconnus par l'Eglise .

On peut alors lui poser la question : Pourquoi ne pas admettre aussi les autres évangiles apocryphes ( contradictoires entre eux ) ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 15:41

Godon a écrit:
Spoiler:
 

J'attendais une référence dans l'Évangile canonique, pas un apocryphe. study 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin de la terre, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Voila ce dont je parlais, typiquement.
Ce texte ne corrobore pas du tout ce dont vous parlez: qui est l'adversaire qui nous livre au juge ?
Après le jugement nous ressortirions après avoir payé ?
Un enfer provisoire donc ?

En plus vous vous gardez bien de citer les versets précédents qui font partis de la parabole: Il est question d'un homme qui mène son offrande au temple...

Vous voyez bien qu'on ne peut pas lire cette parabole en imaginant qu'il s'agit de l'après mort dont Jésus parle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 15:52

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin de la terre, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Voila ce dont je parlais, typiquement.
Ce texte ne corrobore pas du tout ce dont vous parlez: qui est l'adversaire qui nous livre au juge ?
Après le jugement nous ressortirions après avoir payé ?
Un enfer provisoire donc ?

En plus vous vous gardez bien de citer les versets précédents qui font partis de la parabole: Il est question d'un homme qui mène son offrande au temple...

Vous voyez bien qu'on ne peut pas lire cette parabole en imaginant qu'il s'agit de l'après mort dont Jésus parle.

Et pourquoi pas ?

À mon avis, cela veut dire de faire la paix avec celui avec qui on a un différend car:

Matthieu 6, 14-15 a écrit:
Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements, votre Père céleste vous remettra aussi ; mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
- L'âme est le sang et donc elle ne survit pas à la mort du corps.

Au moins, c'est logique.

Idem lorsque la Bible dit que l'âme est le souffle.

L'idée chrétienne de l'âme vient des Grecs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 16:03

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin de la terre, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Voila ce dont je parlais, typiquement.
Ce texte ne corrobore pas du tout ce dont vous parlez: qui est l'adversaire qui nous livre au juge ?
Après le jugement nous ressortirions après avoir payé ?
Un enfer provisoire donc ?

En plus vous vous gardez bien de citer les versets précédents qui font partis de la parabole: Il est question d'un homme qui mène son offrande au temple...

Vous voyez bien qu'on ne peut pas lire cette parabole en imaginant qu'il s'agit de l'après mort dont Jésus parle.

Le juge est le Christ. C'est lui qui, après cette vie, juge et purifie.

Il est évident que le christ ne donne pas ici une parole humaine, de simple prudence face aux tribunaux humains. Il s'agit d'une parole de Dieu.

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 16:04

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
- L'âme est le sang et donc elle ne survit pas à la mort du corps.

Au moins, c'est logique.

Idem lorsque la Bible dit que l'âme est le souffle.

L'idée chrétienne de l'âme vient des Grecs.

Et l'idée que l'âme est le sang vient des civilisations paléolithiques.

C'est ainsi : le peuple Hébreu ne cesse de prendre partout où il le trouve, ce qui lui permet d'avancer dans la compréhension du monde et du salut.

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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 16:32

louis74 a écrit:

Je constate tout d'abord que nous n'avons pas un point de vue si éloigné puisque vous admettez que l'on peut utiliser la Bible pour en sortir une théorie non conforme à la volonté de Dieu ( Satan lui même utilise les verset de l'Ecriture pour tenter Jésus au désert). Cependant la ou je ne suis pas d'accord c'est que semblez dire qu'un individu isolé peut en priant l'Esprit Saint trouver la vrai interprétation de la Bible; si je vous ait bien compris... Pour moi ce point de vue est contradictoire avec ce que je vois et ce que je connais de l'histoire du Christianisme.
Oui un individu isolé peut trouver le salut dans la bible ainsi qu'en déduire de nombreuses vérités simplement par son étude, indépendamment des pères de l'église ou de la tradition catholique. (néanmoins, comme science et en philosophie, on peut gagner du temps en lisant d'autres chrétiens qui ont étudié la bible, en ne perdant pas de vu que leurs propres présupposés étaient peut faux, pour certains)
Cela a déjà eut lieu par le passé comme je l'ai déjà écrit moult fois, la compréhension protestante de la bible n'a pas commencé avec Luther mais déjà bien avant lui, chez tous les chrétiens qui ont eu accès aux écritures et ont eu à cœur de remettre en question les enseignement traditionnel de l'église romaine au profit de ceux de la parole de Dieu (tel que 2 tim 3:16 l'explique entre autre)
louis74 a écrit:

1; Depuis la réforme, qui a permis de se faire tout son interprétation de la Bible, et sans aucun doute Luther, Calvin, William Miller, et bien d'autres étaient honnête et s'en remettait à Dieu, mais tous une théologie différentes, seul une chose les réunit c'est l'adhésion aux conclusions défini par les conciles œcuméniques des premiers siècles, puis viennent ensuite les TJs, ou les protestants libéraux qui n'y adhèrent pas et développent une théologie encore plus éloignés. Donc lire la Bible en demandant individuellement d'être éclairé sans tenir compte de ce qu'on fait les chrétiens qui nous ont précédés ( par les conciles, les recherches des pères de l'Eglise etc) cela ne marche pas.
Les conciles œcuméniques ne sont pas directement le point de ralliement des protestants, mais la parole de Dieu.
Ces conciles, sont reconnus non à cause de leur propre autorité, mais parce qu'ils sont conformes à la parole de Dieu.
louis74 a écrit:

2 Dès les premiers siècles, divers croyants ont élaborés des doctrines diverses, comme les nestorianisme, monophysites, qui se contredisaient, et il a fallu les conciles, pour trancher avec l'aide de L'Esprit Saint, cependant certains n'ont pas adhérer et même certaines théories resurgissent régulièrement, niant la divinité du Christ par exemple.
C'est vrai, dès le premiers siècles, les croyants ont dévié des pratiques chrétiennes à cause des influences des cultes païens et de la philosophie, heureusement les écrits des apôtres et l'AT sont une base solide pour discerner les hérésies.
Ce qui n'est pas différentiable par la parole de Dieu, n'est pas une hérésie, c'est une liberté que nous avons de penser différemment.
Par exemple:
Les hommes doivent prier et rendre gloire à Dieu seul=> biblique.
Jésus est Dieu => Biblique
Jésus est pleinement un homme=> biblique
Les apôtres donnaient à Marie une autorité dans l'église=> pas biblique
Pierre était le chef des 11 autres apôtres=> Pas biblique
Marie était vénéré par les apôtres et Jésus les y a encouragé=> Pas biblique
Jésus est né miraculeusement d'une femme fécondée par le Saint Esprit=> biblique
Les mages s'appelaient Balthazar, Gaspar et Melkior => Dieu ne nous en rien dit et on s'en fout. (cf si vous voulez y croire ça n'a pas d'incidence) Du moment qu'on utilise pas cela pour entrer en guerre avec d'autres chrétiens.
Jésus avait des plumes de paon sur la tête=> Dieu ne nous en a rien dit et on s'en fout.(cf si vous voulez y croire, ça n'a pas d'incidence) Du moment qu'on utilise pas cela pour entrer en guerre avec d'autres chrétiens.
Comment s'articule la part humaine et divine de Jésus en Lui=> La bible nous laisse nous faire notre propre opinion là dessus, on est libre, du moment qu'on utilise pas cela pour entrer en guerre avec d'autres chrétiens.
louis74 a écrit:

Comme le dit saint Paul, tout ensemble nous formons une construction, le corps du christ( nous devons la former), nous ne sommes pas des pierres individuelles éparpillés qui font leur petite cuisine.
Donc pour moi, il n'y a que 2 façons possible d'élaborer petit à petit, de découvrir  Dieu, qui soient possible, vu que chaque individu séparé est sujet aux erreurs par sa faiblesse même baptisé, l'histoire nous le montre. Soit celle des orthodoxes ou celle des catholiques.
La méthode protestantes est pour moi: je choisis une église selon ma croyance, alors que par exemple Arnaud a élaboré une théorie, il s'en remettra aux frères de l'Eglise pour voir si en toute objectivité elle est conforme. Si Arnaud était protestant, il dirait, non j'ai prié l'esprit avant chaque lecture et étude(je ne doute pas d'ailleurs qu'il l'ait fait), donc mes conclusions sont vraie, point barre, je fonde une nouvel église.
Tout d'abord, Arnaud attend peut être que l'église romaine valide sa théorie mais ça ne l'empèche pas d'y croire et de l'enseigner aux autres comme si elle était déja reconnue. (ce qu'un protestant ne fera -devrait pas en tout cas- faire si ce n'est pas biblique)
Ensuite, Luther n'a pas choisit de fonder une église, il a voulu réformer la structure existante en premier, on ne lui a pas laissé le choix me semble t il.(il y avait des histoires de simonie, puis politique, je crois ?)
Les protestants n'ont pas exactement les mêmes croyances mais cela concerne des points du type: "Jésus avait des plumes sur la tête". Cela ne les empèches pas de former une unité.
Cela met à mal votre conception selon laquelle chez les protestants, chacun fait sa petite sauce, sinon, il n'y aurait pas une large croyance commune parmis nous.
je me permet ici de vosu expliquer (pour la neme fois sur ce forum) la différence entre l'Eglise, l'église et les communautés d'un point de vu biblique.
L'Eglise est universelle et n'a pas de dénomination: c'est l'ensemble des chrétiens qui sont sauvés par Jésus depuis sa venue. (Jésus n'a pas créé l'eglise catholique romaine ni même orthodoxe ou étiopienne, coptes...)
Les églises d'aujourd'hui sont des structures humaines, sociales qui permettent à ceux qui croient que Jésus avait des plumes sur la tête de se sentir bien ensemble.
Les assemblées/eglises du NT sont des structures indépendantes de croyants qui se regroupaient de manière géographique et culturel. (les églises décrient dans le NT)
Chacune avait ses particularités. Néanmoins, les croyants qui étaient sauvés appartenaient tous à l'Eglise universelle.
Paul nous montre que certains croyants observaient les fêtes, d'autres pas, d'autres mangeaient de la viandes ou pas, d'autres avaient tendance à vouloir circoncire leurs membres ( Pouffer de rire je suis bête... ) etc...
Paul y mets bon ordre, mais il reconnait que ces histoires de fêtes ou de nourriture sont des différences qui ne doivent pas nous séparer.
Justement, vous me direz que les protestants se sont séparés.
Et bien non, celui qui divise c'est celui qui exclut en se réclamant de Pierre ou Paul, unique église universelle :
Citation :

1 cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
Étonnant de modernité et d'à propos, non ?
Louis74 a écrit:

attitude: celle de Luther, toutes mes conclusions sont bonnes, j'ai la foi Dieu me guide j'en suis sur; je quitte L'Eglise. Celle par exemple de Jean de la Croix, Thérèse d'Avila ou François d'Assise, j'attends l'action de l'Esprit Saint qui par mes frères en Eglise épura mon travail, même si je ne le voit pas de mon vivant sur cette terre.
Je pense d'ailleurs que Luther pour ne parler que de lui, n'avait pas tord sur pas mal de point, mais il aurait du, selon moi rester dans l'Eglise, et son travail aurait épurer l'Eglise au fil du temps, comme celui de François d'assise; au lie de séparer les frères et causait beaucoup de conflits et de mort ( c'est aussi la faute des catholiques qui a l'époque n'ont pas voulu écouter, mais Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, n'ont pas non plus été entendu au début et pourtant après ont été reconnu).
Luther a été mis devant un choix: renier la justice et la vérité ou rester dans le giron de l'église romaine. Je pense que tout chrétien confronté à ce choix doit choisir la vérité et non le mensonge et la simonie.
Louis74 a écrit:

J'ai été un peu long , mes excuses; j'ai voulu vous exprimer pourquoi je ne croyais pas à  la doctrine de l'Ecriture seule. Je sais que vous ne serez pas d'accord avec mon point de vue...Mais il est bon d'exprimer ces croyances cela les renforce.
Pas de problème, je vous ai répondu car j'ai du respect pour ce travail d'écriture de votre part.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 02 Jan 2014, 16:49, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
- L'âme est le sang et donc elle ne survit pas à la mort du corps.

Au moins, c'est logique.

Idem lorsque la Bible dit que l'âme est le souffle.

L'idée chrétienne de l'âme vient des Grecs.

Et l'idée que l'âme est le sang vient des civilisations paléolithiques.

C'est ainsi : le peuple Hébreu ne cesse de prendre partout où il le trouve, ce qui lui permet d'avancer dans la compréhension du monde et du salut.

Ces propos sentent le fagot...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 16:52

Godon a écrit:
boulo a écrit:
Godon a répondu . C'est " L'évangile selon Thomas " . Intéressant . Godon est donc logique quand il rejette la canonicité des évangiles reconnus par l'Eglise .

On peut alors lui poser la question : Pourquoi ne pas admettre aussi les autres évangiles apocryphes ( contradictoires entre eux ) ?

La raison en est très simple: c'est le seul qui se présente sous la forme d'une collection de logia, de paroles du Christ, sans trame dramatique dans laquelle ces paroles auraient été sélectionnées et mises en scène dans des péricopes concaténées selon un ordre chronologique.
Vous reprenez les débilités de l'exégèse moderniste qui n'ont pour but que de faire douter les gens! Cela ne m'étonne pas de vous!
Godon a écrit:

Dans son état actuel, que les traductions du grec au latin, puis aux diverses langues modernes n'ont pas simplifié, la Bible est devenu un ouvrage gigogne à la manière des poupées russes: les possibilités de lecture en sont multiples, de la plus bassement littérale à la plus élevée spirituellement, cette dernière étant encore contenue potentiellement, derrière la lecture officielle, qui reste la moins exigeante.
Vous fatiguez pas! On s'est aperçu que le Grec était une traduction au mot à mot de l'Hebreu!
Cela veut dire que les traducteurs considéraient les paroles de Jésus comme à ce point importante qu'on ne pouvait en changer un iota. Cela veut aussi dire que l'on considérait mêmes les écrits ou paroles de Mathieu, Pierre, Paul et Jean comme quasi sacré
Et donc on a maintenant une traduction au mot à mot des paroles de Jésus!

Evidemment cela déplait à tout ceux qui veulent faire douter de lui, en particulier parce que Jésus parle aussi de l'enfer auquels ils se sentent destinés. Il ne peuvent donc faire leur méfaits en paix!


Mais tant pis pour vous, l'évangile est vrai jusqu'au iota!
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 18:40

Godon a écrit:
La raison en est très simple: c'est le seul qui se présente sous la forme d'une collection de logia, de paroles du Christ, sans trame dramatique dans laquelle ces paroles auraient été sélectionnées et mises en scène dans des péricopes concaténées selon un ordre chronologique.

C'est un matériau brut, sans chronologie, sans ordonnancement thématique systématique: une sorte de prise de notes sur le vif.

Ce qui a mon sens témoigne en faveur de son antériorité sur tous les autres textes sacrés du christianisme: s'il avait été écrit après les canoniques, dans le but de les concurrencer, il en aurait épousé les codes: logia présentées dans des péricopes enchaînées selon un double ordre dramatique et chronologique, le tout enchâssé dans une glose explicative...

Il y a une autre preuve :

1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

Nous avons là une assemblée de fidèles en extase recevant des paroles célestes.

Et donc on a bien dû collecter ces paroles dans un ouvrage.
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 18:53

A Hillel,

Bonsoir Frère,

J'ai bien lu votre réponse, mais je reste persuadé que l' Eglise de confession catholique et romaine reste la plus proche de ce que veux Jésus, bien qu'elle le soit encore imparfaitement notamment dans le comportement de ses membres mais pas dans ses sacrements notamment.
Cependant de notre conversation je retiens deux choses, c'est que le Corps du Christ ne se limite pas à cette Eglise mais à tous ceux qui sont baptisés par le Père ,Fils et Saint Esprit, et qui vivent par ce baptême ainsi que ceux qui ont la foi en Jésus et sa parole .En suite je me rends compte et j'en rends grâce à Dieu c'est que nous avons la chance de savoir l'essentiel sur Dieu, nous les chrétiens orthodoxes, catholiques, et autre issue de la réforme, et j'en oublie sans doute: Dieu s'est fait homme et a prouvé son amour en mourant pour nous. N'est ca pas déjà beaucoup ce point commun que je voudrais que les tjs, musulmans , protestants unitarien partagent avec nous...

Donc cette conversation a quand même pour moi porter ce beau fruit et nous pouvons malgré nos différences prier par la prière que le Seigneur nous as enseigné ( Le notre Père). Par la communion des saints ( je pense que vous y croyez de cette façon) je penserais à vous en la priant ce soir, surtout en disant NOTRE Père.
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boulo
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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 18:56

Godon a écrit:
boulo a écrit:
Godon a répondu . C'est " L'évangile selon Thomas " . Intéressant . Godon est donc logique quand il rejette la canonicité des évangiles reconnus par l'Eglise .

On peut alors lui poser la question : Pourquoi ne pas admettre aussi les autres évangiles apocryphes ( contradictoires entre eux ) ?

La raison en est très simple: c'est le seul qui se présente sous la forme d'une collection de logia, de paroles du Christ, sans trame dramatique dans laquelle ces paroles auraient été sélectionnées et mises en scène dans des péricopes concaténées selon un ordre chronologique.

C'est un matériau brut, sans chronologie, sans ordonnancement thématique systématique: une sorte de prise de notes sur le vif.

Ce qui a mon sens témoigne en faveur de son antériorité sur tous les autres textes sacrés du christianisme: s'il avait été écrit après les canoniques, dans le but de les concurrencer, il en aurait épousé les codes: logia présentées dans des péricopes enchaînées selon un double ordre dramatique et chronologique, le tout enchâssé dans une glose explicative .

Pour finir: si le fameux évangile "Q" posé par hypothèse (et reconstitué méthodologiquement) n'a pour l'instant jamais été attesté par une découverte archéologique, nous n'en sommes guère loin lorsque nous lisons Thomas. [...]





Nous ne sommes pas loin l'un de l'autre . Je crois comme vous à l'antériorité de l' Evangile selon Thomas par rapport aux Evangiles canoniques . Je vois " Thomas " comme un aide-mémoire de prédicateur .

Pourtant , mes conclusions divergent radicalement .

Entre Thomas et les canoniques , il y a eu toute une réflexion théologique . Dans la Bible , le premier chronologique n'est pas le premier ontologique . " Les premiers seront les derniers " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 18:58

Hillel31415 a écrit:
Pierre était le chef des 11 autres apôtres=> Pas biblique

Biblique. Mr. Green 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 19:20

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Godon a écrit:
La raison en est très simple: c'est le seul qui se présente sous la forme d'une collection de logia, de paroles du Christ, sans trame dramatique dans laquelle ces paroles auraient été sélectionnées et mises en scène dans des péricopes concaténées selon un ordre chronologique.

C'est un matériau brut, sans chronologie, sans ordonnancement thématique systématique: une sorte de prise de notes sur le vif.

Ce qui a mon sens témoigne en faveur de son antériorité sur tous les autres textes sacrés du christianisme: s'il avait été écrit après les canoniques, dans le but de les concurrencer, il en aurait épousé les codes: logia présentées dans des péricopes enchaînées selon un double ordre dramatique et chronologique, le tout enchâssé dans une glose explicative...

Il y a une autre preuve :

1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

Nous avons là une assemblée de fidèles en extase recevant des paroles célestes.

Et donc on a bien dû collecter ces paroles dans un ouvrage.
Allons, allons JCEMP, depuis le renouveau charismatique des années 70, ces phénomènes se sont reproduits à peu près à chaque assemblée de Prière! Pouvez vous me dire dans quel ouvrage récents ces paroles ont été collectés?


Plus sérieusement, vous feriez bien d'aller à une des ces prières parceque
1) Vous verriez ce que c'est : rien à voir avec ce que vous pensez
2) Le saint esprit y souffle
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 19:23

boulo a écrit:
Godon a écrit:
boulo a écrit:
Godon a répondu . C'est " L'évangile selon Thomas " . Intéressant . Godon est donc logique quand il rejette la canonicité des évangiles reconnus par l'Eglise .

On peut alors lui poser la question : Pourquoi ne pas admettre aussi les autres évangiles apocryphes ( contradictoires entre eux ) ?

La raison en est très simple: c'est le seul qui se présente sous la forme d'une collection de logia, de paroles du Christ, sans trame dramatique dans laquelle ces paroles auraient été sélectionnées et mises en scène dans des péricopes concaténées selon un ordre chronologique.

C'est un matériau brut, sans chronologie, sans ordonnancement thématique systématique: une sorte de prise de notes sur le vif.

Ce qui a mon sens témoigne en faveur de son antériorité sur tous les autres textes sacrés du christianisme: s'il avait été écrit après les canoniques, dans le but de les concurrencer, il en aurait épousé les codes: logia présentées dans des péricopes enchaînées selon un double ordre dramatique et chronologique, le tout enchâssé dans une glose explicative .

Pour finir: si le fameux évangile "Q" posé par hypothèse (et reconstitué méthodologiquement) n'a pour l'instant jamais été attesté par une découverte archéologique, nous n'en sommes guère loin lorsque nous lisons Thomas.  [...]





Nous ne sommes pas loin l'un de l'autre . Je crois comme vous à l'antériorité de l' Evangile selon Thomas par rapport aux Evangiles canoniques . Je vois " Thomas " comme un aide-mémoire de prédicateur .

Pourtant , mes conclusions divergent radicalement .

Entre Thomas et les canoniques , il y a eu toute une réflexion théologique . Dans la Bible , le premier chronologique n'est pas le premier ontologique . " Les premiers seront les derniers " .
Boulo! Les évangiles rapportent des faits, rien que des faits : ce que Jésus a fait! Ce sont des témoignages d'ailleurs validés à plusieurs reprises sous la foi du serment! Il n'y a donc rien à rajouter à ce qu'a fait et dit Dieu! Cela aurait été une sacré présomptions d'essayer de le faire!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 19:24

Godon a écrit:
Je ne me sens destiné à rien du tout, ne croyant ni au Paradis, ni à l'Enfer, autrement que de manière purement métaphorique.

L'homme est destiné à la vie éternelle et à la contemplation de son Créateur. Celui qui la refuse s'en va forcément vers l'autre possibilité...
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible   Jeu 02 Jan 2014, 19:27

Et pourquoi Paul se donne-t-il la peine de distinguer différentes sortes de paroles si elles doivent être aussitôt oubliées ?

En tout cas, vous venez de prouver que les charismatiques ne reçoivent pas l'Esprit.
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oui on peut faire dire n'importe quoi à la Bible
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