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 La primauté de Pierre et Paul

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:10

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible, on peut lui faire dire des tas de bêtises.
C'est faux. Il y a des domaines où on n'a pas de réponses claires, mais pour ce qui est du salut de nos âmes tout y est, nul besoin de papes.

Et les textes qui sont les plus clairs de la Bible concernent la mission de Simon, rebapisé Pierre.


Ils sont explicitement répétés par Jésus jusqu'après sa résurrection.

Et vous arrivez à les lire comme périmés et s'adressant uniquement à Pierre, pas à ses successeurs ! Faut le faire ! Mr.Red

Alors, le fondement sur la "bible seule", laissez moi en rire.

Les textes, on les tourne à son goût ! Voilà tout.

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Arnaud
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:15


Ils sont explicitement répétés par Jésus jusqu'après sa résurrection.

bien : commençons donc par les actes des Apotres en Jean21

le premier qui trouve fait signe à l'autre : d'accord, arnaud?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:28

joelle2111 a écrit:

Ils sont explicitement répétés par Jésus jusqu'après sa résurrection.


Oui, par trois fois et à partir du verset 18, une prophétie qui concerne l'histoire de la papauté et sa fin :

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:34

Ha, il s'agit d'une prophétie maintenant, mais vous êtes très fort en matière d’exégèse !

Personnellement je dirais ,modestement, qu'après avoir renié 3 fois le Christ, Jésus le rétablit 3 fois dans sa mission de pasteur.

Je remarque que l'évangile nous informe d'ailleurs qu'il existait une multiplicité de pasteurs dans les différentes assemblées. Pierre n'a pas de primauté sur les autres apôtres.
Citation :
Galates 2:9  et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Jacques est le premier cité d'ailleurs... (concernant qui est une colonne dans l'Eglise voir Apocalypse 3:12)
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:49

non hillel après avoir renié 3 fois son Seigneur pierre s'est enfui ; il a fallu le seul courage et amour ( les deux vont ensemble sinon c'est juste de l'héroisme) des " femmes" et du disciple que Jésus aimait ainsi du brave mécréant qui avait trouvé fissa le prix d'une inhumation pour que Jésus puisse commencer à être entendu avant la Pentecôte

je comprends arnaud qu'il vous fasse un gros effort pour lire la bible plus le Magistère sans compter notre tradition chétienne ( eh oui hillel a raison ^m eux en ont) parce que vous ne pouvez pas lire correctement vos propres mots que j'ai tout simplement collés) :

jusqu'après : (là il s'agit juste de grammaire de classe de 4ème) surtout que je souhaitais non vous contredire ( loin de moi une telle intention) mais approfondir ce qui s'est passé entre la résurrection (PAQUE S!!! et non sans s ) et la Pentecôte

merci pour ceux que cela interesse : commençons donc par les actes des Apotres en  Jean21 Mr. Green 
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:51

puis-je poursuivre dans la digression?

dois-je ouvrir un autre post ?
 fleur6 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:55

Hillel31415 a écrit:
Non, nous ne rejetons pas la tradition ni les écrits des pères de l'église, cependant, ceux-ci ne peuvent être examinés qu'uniquement avec la bible, en accord avec 2 Timothée 3:16, 1 Thessalonic 5:21 ainsi que Actes 17:11.
Quant au magistère, nous le refusons effectivement, celui-ci n'étant corroboré ni par les faits historiques, ni par la bible elle-même.

Donc vous rejetez les paroles de Jésus au sujet de Pierre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 17:58

Hillel31415 a écrit:

Je remarque que l'évangile nous informe d'ailleurs qu'il existait une multiplicité de pasteurs dans les différentes assemblées. Pierre n'a pas de primauté sur les autres apôtres.

"Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi." (Actes 15, 7)
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 18:47

celui qui précisèment eut à se coltiner le port de la Bonne Nouvelle est Paul

je n'ai pas la possibilité ni la capacité de détailler les lettres de Paul

une chose par contre m'a toujours profondèment interpelée : pourquoi donc les chrétiens de rome ont-ils voulu enterrer les restes de Paul et Pierre au même endroit?

en lisant votre post simon me vient naturellement la question : ne serait-il pas le meilleur moyen de clore toutes discussions sur cette fameuse préséance?

en poursuivant je découvre l'immense Sainteté de BenoitXVI puisque maintenant il y a deux Papes vivant en un même Lieu
j'en avais l'intuition malgré tout un tas de murmures catholico-catholiques

voilà j'ai mis des mots dessus :

un ce forum est un don de l'Esprit
deux l'Esprit est désormais sans contestation possible partout ( combien de km d'espace entre simon et hillel et moi) et dans l'éternité de l'instant ( heure des messages affichées)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 18:51

Paul a été mis par Dieu auprès de Pierre pour le soutenir. Il avait la formation théologique pour cela.

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 19:14

plus prècisèment Paul n'a pas été mis à côté de Pierre ( on dirait un jeu de mécano )

après des tribulations il s'est avéré que Paul était destiné ( contre toutes attentes et toute logique) à évangèliser les païens

non il n'avait aucune formation théologique pour cela : il est tombé de cheva ( prosa¨quement)l, était haut responsable du Sanhandrin de la branche armée, citoyen d'une ville éloignée de jérusalem avec des racines familiales grecques ( seul ce point est capital pour sa mission ultérieure car les hèllènes étaient alors ( malgré lors panthéisme) le centre de la civilisation méditerranéenne )

pour la suite voyez mon précédent post
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 19:20

oui je suis allée à Lourdes : dans le cadre de mes activités professionnelles ( salariée du groupe Bayard lors de la visite de Benoit XVI) et deux premières fois personnellement

non je ne suis jamais allée rue du Bac et j'aimerai beaucoup y aller : la médaille miraculeuse interpelle mais je ne comprends pas bien l'institution de la fête de cette médaille
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 19:21

Il avait une formation théologique pour tout.

Il a donné une assise intellectuelle à l'Eglise naissante.
Citation :

Actes 23, 6 Paul savait qu'il y avait là d'un côté le parti des Sadducéens, de l'autre celui des Pharisiens. Il s'écria donc dans le Sanhédrin : "Frères, je suis, moi, Pharisien, fils de Pharisiens. C'est pour notre espérance, la résurrection des morts, que je suis mis en jugement."

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 29 Déc 2013, 22:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Il avait une formation théologique pour tout.

Il a donner une assise intellectuelle à l'Eglise naissante.
Citation :

Actes 23, 6 Paul savait qu'il y avait là d'un côté le parti des Sadducéens, de l'autre celui des Pharisiens. Il s'écria donc dans le Sanhédrin : "Frères, je suis, moi, Pharisien, fils de Pharisiens. C'est pour notre espérance, la résurrection des morts, que je suis mis en jugement."

Il avait reçu l'enseignement de Gamaliel, donc ce n'était pas un deux de pique, comme on dit ici.
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Dim 29 Déc 2013, 22:55

a formation reçue de Gamaliel a-t-elle influencé l’enseignement du chrétien qu’était devenu Paul ? L’instruction poussée qu’il avait reçue dans l’Écriture et la Loi juive s’avéra sans doute utile dans son ministère. Cela dit, les lettres qu’il a rédigées sous inspiration divine montrent qu’il rejetait dans leur essence même les croyances pharisiennes de Gamaliel. Il invita les Juifs, quels qu’ils soient, à se tourner, non vers les rabbis du judaïsme ou vers les traditions humaines, mais vers Jésus Christ. — Romains 10:1-4

extrait de : http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-2292565.html

je ne connais pas cette expression, très jolie ; néanmoins cela éclaire sa formation théologique ( orale et pas écrite, branche dominante du pharisianisme etc etc )


cela me permet de comprendre pourquoi le St Esprit à envoyer Paul vers les gentils
et qu'il est bien connu par ces longues epitres!!!





Il a donner une assise intellectuelle à l'Eglise naissante. oui arnaud nous en faisons encore les frais

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mar 31 Déc 2013, 18:33

Godon a écrit:
Paul a prétendu avoir été l'élève de Gamaliel, mais de nombreux spécialistes estiment douteuse une telle affirmation.

Ben voyons. Ces "nombreux spécialistes" se sont renseignés auprès de ses amis d'enfance !  :beret: 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mar 31 Déc 2013, 19:21

Godon a écrit:
Paul a prétendu avoir été l'élève de Gamaliel, mais de nombreux spécialistes estiment douteuse une telle affirmation.

Quels experts ?
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joelle2111



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mar 31 Déc 2013, 22:49

alors voilà au moins un point commun entre Godon et moi !

j'ai posé la question à des rabbins ( ashkénases) à des prêtres : comment se fait- il que les pharisiens aient confié une mission si importante (tuer Jésus déjà mort) à un célibataire?

bon non je ne fais pas de digression sur le thème : où est passée la femme de Paul ? Pouffer de rire 
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boulo
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 08:44

Toutes ces objections et procès d'intention à l'égard de Pierre ou de Paul ont déjà été discutées ( et contrées ) maintes fois dans ce forum , cher Godon . Bonne année .

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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 11:01

Paul, c'est quasiment une certitude, fut à Rome... Rien n'est moins sûr en ce qui concerne Pierre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 12:02

adamev a écrit:
Paul, c'est quasiment une certitude, fut à Rome... Rien n'est moins sûr en ce qui concerne Pierre.
Si vous arretiez de dire n'importe quoi!
On a juste retrouvé son corps sa tète, et toute l'histoire antique le confirme!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 12:46

Est-ce qu'on aurait construit une basilique dédiée à Pierre sans avoir l'assurance qu'il était bien enseveli à cet endroit ?
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adamev



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 14:47

Suffit de faire une recherche sur Google "discours de l'évêque Strossmayer Vatican 1".

On a bien élevé des croix sur le lieu supposé de la tombe d'Adam???
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 15:17

De toute manière, qu'est ce que ça change ici ou ailleurs ? Comme si un lieu obtenait une quelconque propriété mystérieuse à cause du cadavre d'un chrétien célèbre...  neutral

Ce qui notoirement remarquable c'est l'argent qui a été utilisé pour construire la basilique St Pierre.
Citation :
La plus célèbre des indulgences est celle accordée à quiconque aidera à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre de Rome. Le pape Léon X (1513-1521), manquant de fonds pour les travaux, eut l'idée de revendre ces indulgences à Albert de Brandebourg, titulaire à 24 ans de deux ou trois évêchés, selon les sources, et qui souhaitait devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Alexandre emprunta en 1515 la somme de 24 000 ducats à Jacob Fugger, banquier d'Ausbourg et de l'empereur Charles Quint. Pour s'acquitter de sa dette, Alexandre revend des indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Godon a écrit:
Paul a prétendu avoir été l'élève de Gamaliel, mais de nombreux spécialistes estiment douteuse une telle affirmation.

Ben voyons. Ces "nombreux spécialistes" se sont renseignés auprès de ses amis d'enfance !  :beret: 

Non : ils connaissent l'état du judaïsme du Ier siècle



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 17:28

Oui, et du coup, ils ont retrouvé l'annuaire des pharisiens, avec leur nom, adresse et années scolaires passée auprès de Gamaliel. Pas de Saul de Tarse chez les inscrits...  Mr.Red 

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 17:47

Selon la Sainte Eglise, à quelle époque de sa vie Paul a-t-il été l'élève de Gamaliel ?
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 17:51

Je dirais: probablement quand il était jeune.
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 18:14

Et bien, selon Maccoby, Gamaliel n'avait pas d'élèves jeunes.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 18:27

La réponse aurait dû être : "Quand il était plus jeune (que sa conversation)"
Ca n'indique pas s'il était jeune ou pas...
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 18:48

L'ennui, c'est que les Actes en font un "jeune homme"...
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 19:04

Oui et bien tout cela est très relatif, à votre avis on pouvait mourir en moyenne à quel age à cette époque ?
Du coup, quel age pouvait avoir les disciples de Gamaliel et Gamaliel lui-même ?
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 20:47

En ce qui concerne la durée de vie d'un individu à l'époque, une moyenne faible fait de nombreux morts en enfance et une longue vie après.

Quant aux disciples de Gamaliel, la quarantaine selon Maccoby.

Donc Paul n'a pu "être élevé aux pieds de Gamaliel".
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 21:26

Il pouvait être une exception à cette généralité...  Ca ne me trouble pas personnellement: Paul est sans conteste d'un niveau intellectuel extrêmement élevé et cela ne fait aucun doute.
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 21:42

Ce qui ne fait aucun doute non plus, c'est qu'il n'y a aucun rapport entre ce que Paul dit de lui dans ses Epîtres et ce qu'on dit de lui dans les Actes...
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Mer 01 Jan 2014, 22:05

"L'Avorton" n'est pas Paul mais un personnage céleste du système gnostique à qui apparaît Jésus dans sa remontée des enfers vers les cieux.
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Jeu 02 Jan 2014, 08:15

Godon a écrit:
Sauf que citoyen romain, Paul, par obligation, sacrifiait aux dieux de l'Empire, à commencer par l’Empereur divinisé.

Mmmm non c pas sûr; selon un documentaire ( non chrétien je précise), que j'ai vu les juifs avaient une tolérance sur ce point étant considéré comme une religion ancienne avec des particularités à respecter. Quand les chrétiens ne sont plus considérés comme juifs ils perdent cette faveur et doivent sacrifier à l'empereur surtout les convertis ( a noter que les juifs ne cherchait pas, c toujours le cas aujourd'hui, à convertir les autres).

Je vous mets la vidéo en partage, et vous invite à regarder à partir de 1h08 là ou l'on parle des sacrifices du à l'empire et à 1h10 ou l'on parle de l'exception accordé aux juifs.

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boulo
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Jeu 02 Jan 2014, 09:40

Pas par modestie , par lucidité vis-à-vis de son parcours .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Jeu 02 Jan 2014, 10:47

Oh les gens prétendent toujours être bons!
C'est comme ceux qui se prétendent Anti Raciste!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre et Paul   Jeu 02 Jan 2014, 12:04

Godon a écrit:
Ah bon? Parce qu'il ne peut y avoir d'antiracistes honnêtes? Les antiracistes seraient en fait mus par d'inavouables motivations? Voire seraient eux-mêmes racistes?
Voilà!
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La primauté de Pierre et Paul
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