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 Existe-il une vraie religion ?

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Zarus



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MessageSujet: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 13:13


Une religion est avant tout une description de la réalité, une prétention à être LA "Vérité"
Mais elles échouent à se prouver rationnellement (seconde classe de préambules de la foi) et demande de se distinguer par un sentiment subjectif indiffférenciavble de l'auto-suggestion puisque cela demanderait de vérifier la fiabilité d'un "mode de sensation" (foi) en se fiant à ce même mode ! la foi ne prouve rien en elle-même. (tout les croyants ont la foi)

Et personne n'a pu me prouver que la foi chrétienne est rationnellement "la bonne". (et l'apologétique chrétienne elle-même presque elle-même en disant que les préambules de la seconde classe ne sont pas évidents)

On ne peut prouver au mieux qu'un timide déisme, et d'un autre côté vous croyez en des religions menant à la damnation éternelle si on ne croit pas en elles ! Le Coran dit clairement que ceux qui ne se convertissent pas alors qu'ils le pouvaient sont damnés, et l’Église Catholique dit aussi que ceux qui refusent la foi chrétienne alors qu'ils auraient pu l'avoir le sont certainement. (Seuls ceux qui n'ont pas pu connaitre ce religion sont exemptés, je doute être compris dedans en tant que vivant dans un pays historiquement chrétien et ayant un grand accès à l'information catholique et musulmane)

Voyez l'erreur !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 13:51

Bonjour Zarus,

Déjà une correction, les religions ne sont pas "une vérité" ou "des vérités" mais un moyen pour l'homme d'atteindre la Vérité.

Dans le christianisme on dit non pas que le christianisme est la vérité mais que Jésus est la Vérité ce qui est bien différent. Le christianisme est ainsi avant d'être une religion une relation personnelle entre l'homme et Dieu, incarné dans son Fils unique Jésus Christ.

Concernant la raison ("elles échouent à se prouver rationnellement") il faut déjà comprendre qu'en tant qu'hommes si on veut appréhender le monde dans lequel nous nous trouvons il faut que nous ayons la foi (pas en Dieu forcément mais en quelque chose qui nous aide à dépasser notre raison), et que cette foi n'annihile pas la raison mais la transcende.

Un exemple, vous demandez conseil à un ami. Votre raison si vous ne vous fiez qu'à elle vous dira "qui te prouve que cet ami est vraiment digne de confiance et  ne va pas te trahir" ? Dans une telle condition la vie et les relations humaines deviennent impossibles. Tous les jours nous devons transcender notre raison et faire acte de confiance, pour de petites choses ou des grandes. Prendre des risques aussi, dans notre profession par exemple.

Un autre exemple : pourquoi se marier si on risque de se faire tromper (ça peut toujours arriver), il faut une sacré dose de foi, et pas seulement notre raison, pour malgré tout mettre notre confiance dans l'être aimé et s'engager vis à vis de lui ou d'elle.

A contrario, si on approche notre main du feu notre seule raison nous dira de faire attention. Toute la vie humaine est une subtile alchimie entre les 2.

L'homme n'est donc pas qu'un être raisonnable mais aussi ayant une dimension transcendantale qui l'aide à dépasser son seul raisonnement pour accomplir ce qui sinon lui est impossible. On comprend dès lors que avec la seule raison, en ne nous basant que sur ce que nous percevons avec nos 5 sens (ce qui représente une infime partie de ce qui existe réellement) nous ne pouvons trouver le sens de notre existence ni comprendre ou interagir avec le monde qui nous entoure et avec nos semblables.

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Dernière édition par Philippe B. le Dim 29 Déc 2013, 14:02, édité 4 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 13:56

Zarus a écrit:

On ne peut prouver au mieux qu'un timide déisme, et d'un autre côté vous croyez en des religions menant à la damnation éternelle si on ne croit pas en elles ! Le Coran dit clairement que ceux qui ne se convertissent pas alors qu'ils le pouvaient sont damnés, et l’Église Catholique dit aussi que ceux qui refusent la foi chrétienne alors qu'ils auraient pu l'avoir le sont certainement. (Seuls ceux qui n'ont pas pu connaitre ce religion sont exemptés, je doute être compris dedans en tant que vivant dans un pays historiquement chrétien et ayant un grand accès à l'information catholique et musulmane)

Voyez l'erreur !

Vous méconnaissez la religion chrétienne si vous pensez que ceux qui ne sont pas chrétiens ou ne croient pas en Dieu vont directement en Enfer ! Smile Les choses sont bien plus subtiles que cela... Tout est une histoire d'amour, d'apprivoisement entre Dieu et l'homme. L'homme est libre de répondre à l'appel de Dieu, à travers sa conscience, les événements de sa vie, les rencontres. Mais la foi étant ce qu'elle est, un simple acte de confiance comme nous en posons tous chaque jour, croyants ou non, nous ne pouvons que répondre partiellement et imparfaitement à l'appel de Dieu. Et Dieu le sait très bien. C'est pour ça qu'il a envoyé son Fils unique, Jésus Christ, pour que à travers la relation personnelle que nous pouvons avoir avec Lui (par la prière et en aimant notre prochain dans lequel se cache Jésus) nous cheminions à notre rythme sur le chemin de la conversion et de la foi et que un beau jour nous comprenions combien Dieu nous aime et alors n'ayons qu'une envie, nous blottir contre lui, regretter nos fautes et accueillir son Pardon.

Dieu a le temps ! Et si un homme va en Enfer ce n'est jamais (à 200%) la volonté de Dieu mais la seule volonté de l'homme. L'homme se damne librement ce n'est ni Dieu ni la religion qui décide pour lui.

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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 14:34

La religion consiste à prendre soin des dieux.

Il aut donc pour qu'une religion soit "vraie" que ses dieux existent et qu'ils soient d'accord avec le culte.
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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 15:24

Déjà une correction, les religions ne sont pas "une vérité" ou "des vérités" mais un moyen pour l'homme d'atteindre la Vérité.

C'est très relativiste. Si c'est le cas aucune ne vaut les autres et aucune n'est mieux que les autres.


La religion consiste à prendre soin des dieux. Il faut donc pour qu'une religion soit "vraie" que ses dieux existent et qu'ils soient d'accord avec le culte.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 15:37

Toutes sont un chemin, plus ou moins droit et court ou long pour arriver à la Vérité qui est unique (le relativisme consisterait à croire qu'il existe plusieurs vérité pour chaque homme). La voie royale, vous en conviendrez vous même est la religion catholique.

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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 15:45

Philippe B. a écrit:
Toutes sont un chemin, plus ou moins droit et court ou long pour arriver à la Vérité qui est unique (le relativisme consisterait à croire qu'il existe plusieurs vérité pour chaque homme). La voie royale, vous en conviendrez vous même est la religion catholique.

C'est une affirmation respectable dans laquelle il y a peu de chances que je vous suive...
S'il y a plusieurs chemins, et tous les hommes n'étant pas au même lieu du parcours..., il y a nécessairement plusieurs vérités qui ne font pas forcément La VERITE.
VERITE qui est simple et se passe d'exégèse et de magistère : DIEU EST. Point.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 15:47

Dieu est mais ensuite ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 15:55

Philippe B. a écrit:
Dieu est mais ensuite ?

Rien. C'est la Vérité absolue. Le reste n'est que relatif.
Le bantou animiste vaut autant que le catho coincé dans ses certitudes.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 16:04

Ah oui donc Dieu est un absolu lointain, inaccessible avec lequel on ne peut avoir aucune relation personnelle selon vous ? Vous qui vous dites catholiques, chrétien même +/-, comment concilier cette idée d'absolu inaccessible et le Dieu Père révélé par Jésus Christ et avec lequel lui même avait une relation personnelle ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 16:08

Je rappelle que Jésus a dit
"Je suis le chemin LA VERITE et la vie!

C'est ce dont nous devons témoigner!
Maintenant si adamev and co ne veulent pas y croire.....
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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 16:23

Philippe B. a écrit:
Ah oui donc Dieu est un absolu lointain, inaccessible avec lequel on ne peut avoir aucune relation personnelle selon vous ? Vous qui vous dites catholiques, chrétien même +/-, comment concilier cette idée d'absolu inaccessible et le Dieu Père révélé par Jésus Christ et avec lequel lui même avait une relation personnelle ?

D'abord je ne suis pas  "catholique, chrétien même +/-" mais je suis "chrétien, catholique +- adogmatique". Pleinement chrétien donc (du moins j'essaye) et catholique avec certaines réserves (sur le filioque ou l'infaillibilité par exemple).

Dieu est une Vérité absolue qu'on ne peut en effet qu'approcher sans jamais l'atteindre pleinement (comment saisir l'Infini ou l'Absolu?). Ca n'empêche nullement d'essayer d'établir avec cet Absolu une relation personnelle qui sera la mienne et pas la vôtre.
Quant à Jésus libre à vous de l'idolâtrer. Libre à moi de les considérer lui et son message comme symboles d'un idéal à réaliser.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 17:39

Jésus un symbole ? Pourtant si vous retirez le Christ au christianisme il ne reste plus grand chose, si ce n'est plus rien, et l'homme est perdu. Mettez vous certains articles en question du coup dans le Credo par exemple ?

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Zarus



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 18:07

Philippe B. a écrit:
Bonjour Zarus,

Déjà une correction, les religions ne sont pas "une vérité" ou "des vérités" mais un moyen pour l'homme d'atteindre la Vérité.

Dans le christianisme on dit non pas que le christianisme est la vérité mais que Jésus est la Vérité ce qui est bien différent. Le christianisme est ainsi avant d'être une religion une relation personnelle entre l'homme et Dieu, incarné dans son Fils unique Jésus Christ.

Concernant la raison ("elles échouent à se prouver rationnellement") il faut déjà comprendre qu'en tant qu'hommes si on veut appréhender le monde dans lequel nous nous trouvons il faut que nous ayons la foi (pas en Dieu forcément mais en quelque chose qui nous aide à dépasser notre raison), et que cette foi n'annihile pas la raison mais la transcende.

Un exemple, vous demandez conseil à un ami. Votre raison si vous ne vous fiez qu'à elle vous dira "qui te prouve que cet ami est vraiment digne de confiance et ne va pas te trahir" ? Dans une telle condition la vie et les relations humaines deviennent impossibles. Tous les jours nous devons transcender notre raison et faire acte de confiance, pour de petites choses ou des grandes. Prendre des risques aussi, dans notre profession par exemple.

Un autre exemple : pourquoi se marier si on risque de se faire tromper (ça peut toujours arriver), il faut une sacré dose de foi, et pas seulement notre raison, pour malgré tout mettre notre confiance dans l'être aimé et s'engager vis à vis de lui ou d'elle.

A contrario, si on approche notre main du feu notre seule raison nous dira de faire attention. Toute la vie humaine est une subtile alchimie entre les 2.

L'homme n'est donc pas qu'un être raisonnable mais aussi ayant une dimension transcendantale qui l'aide à dépasser son seul raisonnement pour accomplir ce qui sinon lui est impossible. On comprend dès lors que avec la seule raison, en ne nous basant que sur ce que nous percevons avec nos 5 sens (ce qui représente une infime partie de ce qui existe réellement) nous ne pouvons trouver le sens de notre existence ni comprendre ou interagir avec le monde qui nous entoure et avec nos semblables.

Le problème c'est qu'avec cette logique, toute certitude fait tout a fait l'affaire, et cela ne prouve pas que cela est vrai.


Philippe B. a écrit:
Toutes sont un chemin, plus ou moins droit et court ou long pour arriver à la Vérité qui est unique (le relativisme consisterait à croire qu'il existe plusieurs vérité pour chaque homme). La voie royale, vous en conviendrez vous même est la religion catholique.

Et quels sont vos preuves de cela ?


Philippe B. a écrit:
Zarus a écrit:

On ne peut prouver au mieux qu'un timide déisme, et d'un autre côté vous croyez en des religions menant à la damnation éternelle si on ne croit pas en elles ! Le Coran dit clairement que ceux qui ne se convertissent pas alors qu'ils le pouvaient sont damnés, et l’Église Catholique dit aussi que ceux qui refusent la foi chrétienne alors qu'ils auraient pu l'avoir le sont certainement. (Seuls ceux qui n'ont pas pu connaitre ce religion sont exemptés, je doute être compris dedans en tant que vivant dans un pays historiquement chrétien et ayant un grand accès à l'information catholique et musulmane)

Voyez l'erreur !

Vous méconnaissez la religion chrétienne si vous pensez que ceux qui ne sont pas chrétiens ou ne croient pas en Dieu vont directement en Enfer ! :)Les choses sont bien plus subtiles que cela... Tout est une histoire d'amour, d'apprivoisement entre Dieu et l'homme. L'homme est libre de répondre à l'appel de Dieu, à travers sa conscience, les événements de sa vie, les rencontres. Mais la foi étant ce qu'elle est, un simple acte de confiance comme nous en posons tous chaque jour, croyants ou non, nous ne pouvons que répondre partiellement et imparfaitement à l'appel de Dieu. Et Dieu le sait très bien. C'est pour ça qu'il a envoyé son Fils unique, Jésus Christ, pour que à travers la relation personnelle que nous pouvons avoir avec Lui (par la prière et en aimant notre prochain dans lequel se cache Jésus) nous cheminions à notre rythme sur le chemin de la conversion et de la foi et que un beau jour nous comprenions combien Dieu nous aime et alors n'ayons qu'une envie, nous blottir contre lui, regretter nos fautes et accueillir son Pardon.

Dieu a le temps ! Et si un homme va en Enfer ce n'est jamais (à 200%) la volonté de Dieu mais la seule volonté de l'homme. L'homme se damne librement ce n'est ni Dieu ni la religion qui décide pour lui.


Et qu'est-ce qui damne alors ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 18:16

Mais oui j'ai déjà expliqué ça au moins 20 fois.
Et j'ai écrit "comme symboles d'un idéal à réaliser" et non comme symboles = vides de sens.
Le fondateur du christianisme au sens où vous l'entendez c'est Paul.
Jésus, si tant est qu'il ait fondé une religion, a fondé une religion "universelle" pour tous les temps et tous les lieux, tous les hommes. Ce que n'est pas l'église romaine à prétentions "catholique" avec ses méthodes d'exclusion, ses dogmes du moyen-âge.... et ses emplumés de toutes sortes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 18:23

Et qui a fondé la franc-maçonnerie ?
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Zarus



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 18:33

La franc-maçonnerie n'est pas un peu hors-sujet ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 18:45

il paraît que c'était quelqu'un qui était plus maçon que charpentier.

personnellement, je préfère le bois, ça a une belle odeur.
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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 18:47

Simon1976 a écrit:
Et qui a fondé la franc-maçonnerie ?

Dieu!!!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 19:29

Philippe B. a écrit:
Ah oui donc Dieu est un absolu lointain, inaccessible avec lequel on ne peut avoir aucune relation personnelle selon vous ? Vous qui vous dites catholiques, chrétien même +/-, comment concilier cette idée d'absolu inaccessible et le Dieu Père révélé par Jésus Christ et avec lequel lui même avait une relation personnelle ?

Tiens donc... On peut alors se demander avec qui Moïse a eu un brin de causette près d'un buisson ardent....
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 20:31

c'était justement Jésus dans le buisson ardent !

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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Dim 29 Déc 2013, 23:52

Philippe B. a écrit:
c'était justement Jésus dans le buisson ardent !

 Boulet 
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 01:07

lol! 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 03:04

Il y a de multiples religions mais elles ont des valeurs communes.

Quant à moi, je crois que Jésus est le Christ, Fils du Dieu vivant, le chemin, la vérité et la vie, le bon berger. Et il est mon Seigneur et mon Dieu. Very Happy
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 03:19

Conan : Quel Dieu pries-tu ?
Subotai : Je prie les quatre vents. Et toi ?
Conan : Crom. Mais je ne le fais pas souvent. Il n'écoute rien.
Subotai : À quoi sert-il alors ? C'est ce que j'ai toujours dit.
Conan : Il est fort ! Si je meurs je devrais aller devant lui. Il me demandera quel est le secret de l'acier. Si je ne le sais pas il me jettera hors du Valhalla et rira de moi ! Tel est Crom ! Fort sur sa montagne !
Subotai : Mon Dieu est plus grand.
Conan : Ah ! Crom se moque de tes quatre vents. Il rit du haut de sa montagne.
Subotai : Mon dieu est plus fort. Il est le ciel éternel. Ton Dieu vis en dessous de lui.
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boulo
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 05:10

adamev a écrit:
 ...
Jésus, si tant est qu'il ait fondé une religion, a fondé une religion "universelle" pour tous les temps et tous les lieux, tous les hommes.    ...

Fantasme et lecture superficielle des évangiles ...

Comme l'ont bien souligné Bardet et " Ephraïm " , Jésus était juif orthodoxe , venu rétablir la religion hébraïque d'origine dévoyée par le judaïsme . Son universalité ne devait se révéler qu'à partir du triomphe du peuple élu , si ce dernier avait pu écouter. La fondation d'une religion universelle directe est un moindre mal par suite de la surdité des juifs et la mise à mort de Jésus et a été inspirée aux apôtres et à Paul après la résurrection .

Mais l'élection demeure et Jésus ne reviendra pas physiquement tant que le peuple élu n'aura pas écouté ( avis personnel ) .
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 09:42

adamev a écrit:
Philippe B. a écrit:
c'était justement Jésus dans le buisson ardent !

 Boulet 

Je vous assure que si vous écoutez certains théologiens ils vous expliqueront avec des arguments assez intéressants que le buisson ardent était déjà le Christ qui apprenait à entrer en relation avec les hommes. Je n'ai plus les arguments en tête, mais si vous écoutez cette émission sur RCF le prêtre qui y est invité en parle à un moment :

http://podcast.rcf.fr/emission/142341/678862

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 09:45

boulo a écrit:
Mais l'élection demeure et Jésus ne reviendra pas physiquement tant que le peuple élu n'aura pas écouté ( avis personnel ) .

En fait Jésus revient à la mort de chacun de nous. Notre mort individuelle correspond à chaque fois à la fin du monde. En fait nous rejoignons cette fin du monde (événement unique) à notre mort individuelle. Le monde n'existe plus à ce moment et d'ailleurs mort et résurrection / jugement dernier s'ensuivent. D'où que chacun de nous verra le retour du Fils de l'homme en poussant son dernier soupir.

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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:08

boulo a écrit:
adamev a écrit:
 ...
Jésus, si tant est qu'il ait fondé une religion, a fondé une religion "universelle" pour tous les temps et tous les lieux, tous les hommes.    ...

Fantasme et lecture superficielle des évangiles ... Comme l'ont bien souligné Bardet et " Ephraïm " , Jésus était juif orthodoxe , venu rétablir la religion hébraïque d'origine dévoyée par le judaïsme . Son universalité ne devait se révéler qu'à partir du triomphe du peuple élu , si ce dernier avait pu écouter. La fondation d'une religion universelle directe est un moindre mal par suite de la surdité des juifs et la mise à mort de Jésus et a été inspirée aux apôtres et à Paul après la résurrection . Mais l'élection demeure et Jésus ne reviendra pas physiquement tant que le peuple élu n'aura pas écouté ( avis personnel ) .

Lecture superficielle de ce que j'ai écrit "si tant est qu'il ait fondé une religion" qui veut dire que selon moi il n'a rien fondé mais il a transmis un exemple et un message de portée universelle..; Mais bon si vous écoutez n'importe qui qui se prétend théologien....
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:13

Jésus n'a pas fondé une religion mais bâti son Eglise sur Pierre. Et au sein de soin église est née la religion catholique sous l'inspiration de l'Esprit Saint et grâce à la tradition, Esprit qu'il avait promis d'envoyer après son Ascension.

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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:16

Philippe B. a écrit:
adamev a écrit:
Philippe B. a écrit:
c'était justement Jésus dans le buisson ardent !

 Boulet 

Je vous assure que si vous écoutez certains théologiens ils vous expliqueront avec des arguments assez intéressants que le buisson ardent était déjà le Christ qui apprenait à entrer en relation avec les hommes. Je n'ai plus les arguments en tête, mais si vous écoutez cette émission sur RCF le prêtre qui y est invité en parle à un moment :

http://podcast.rcf.fr/emission/142341/678862

C'est pas d'aujourd'hui que les théolos chose pratiquent le raisonnement circulaire. Genre le NT trouve sa justif dans l'AT qui justifie le nouveau... Le Christ qui apprend.... s'il fallait démontrer que vous êtes "associateur".... au sens où l'entendent les musulmans...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:19

vous n'allez pas quand même nier que tous les récits de l'AT annoncent la venue de Jésus, que les lois de moïses s'accomplissent en Jésus Christ ? Je n'associe rien en disant ça... Lisez l'évangile de St Matthieu.

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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:21

Philippe B. a écrit:
Jésus n'a pas fondé une religion mais bâti son Eglise sur Pierre. Et au sein de soin église est née la religion catholique sous l'inspiration de l'Esprit Saint et grâce à la tradition, Esprit qu'il avait promis d'envoyer après son Ascension.

Eh ben voilà le catholicisme n'est pas le christianisme mais juste un de ses avatars... vous avez dit "Catholique"...??? Selon l'Ecriture le seul roc qui soit c'est lui le reste n'est que du sable.
Tout comme vous abusez du mot "catholique" pour désigner l'église romaine vous abusez du mot "Eglise" pour faire croire que la Chrétienté se réduit à Rome, à ses impositions et systèmes d'exclusion.
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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:22

Philippe B. a écrit:
vous n'allez pas quand même nier que tous les récits de l'AT annoncent la venue de Jésus, que les lois de moïses s'accomplissent en Jésus Christ ? Je n'associe rien en disant ça... Lisez l'évangile de St Matthieu.

Je ne nie rien (sauf le filioque et l'infaillibilité). C'est vous qui faites abus des textes.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:38

Philippe B. a écrit:
Jésus n'a pas fondé une religion mais bâti son Eglise sur Pierre. Et au sein de soin église est née la religion catholique sous l'inspiration de l'Esprit Saint et grâce à la tradition, Esprit qu'il avait promis d'envoyer après son Ascension.
Si si Jésus a bien fondé la Religion.

- si une religion, c'est se préoccuper du divin, lui rendre un culte, la prière etc...
alors Jésus l'a fondée notamment avec le notre Père (Matthieu 6,8-9) et la Cène (Matthieu 26,26)

- si une religion, c'est ce qui relit à Dieu, cette relation transcendante
alors le Christ est lui-même cette relation unique et il dit (Matthieu 11,27)

- si une religion, c'est ce qui est visible de l'organisation humaine, la transmission d'homme à homme de la tradition
alors il l'a fondée en désignant la personne de Pierre (Matthieu 16, 16-18)

Matthieu 6 a écrit:
9.   « Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié,
10.   que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11.   Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
12.   Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
13.   Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.

Matthieu 11 a écrit:
27.   Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

Matthieu 16 a écrit:
15.   « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »
16.   Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17.   En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
18.   Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Matthieu 26 a écrit:
26.   Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : « Prenez, mangez, ceci est mon corps. »
27.   Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : « Buvez-en tous ;
28.   car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.
29.   Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père. »
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adamev



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 10:45

Ouais... bof... Sauf que l'autel était une table d'auberge, l'hostie du pain ordinaire, le vin idem dans un bol probablement de bois ou de métal vil, au milieu de ses potes..... à qui il n'a pas demandé de se confesser avant de boire et manger avec lui. En plus il avait p.e sa copine sur les genoux???
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 11:03

Je trouve une ressemblance entre les partis politiques et les religions, chacun croit qu'ils ont raison et possèdent la meilleur façon de faire, je ne suis pas contre cela, mais l'important c'est de respecter ceux qui n'ont pas la même "boutique".

Je crois que la religion catholique est la meilleur pour connaitre ( du moins le plus possible sur cette terre) et avoir une relation avec Dieu; laissez moi cette liberté de croire et penser. Si ce n'est pas la votre je vous la laisse aussi.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 11:04

oui c'est à peu près ça, sauf qu'il n'y avait pas de fille sur ses genoux.
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 11:22

Non mais il y avait des témoins qui n'en ont pas parlé et qui par contre lui ont rendu un témoignage qui ne se serait jamais accordé à celui donné par Adamev qui lui par contre n'est pas contemporain de Jésus. Son témoignage ou ses allégations ne sont donc pas à prendre en compte Smile

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 11:42

Godon a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
oui c'est à peu près ça, sauf qu'il n'y avait pas de fille sur ses genoux.

Vous y étiez?  siffler 
c'est à celui qui affirme le contraire qu'il faut le dire !

Moi je me contente de ce qui est rapporté et uniquement de cela. C'est quand on affirme quelque chose de nouveau, qu'il faut prouver. et non l'inverse.

Sinon adamev peut dire qu'il y avait aussi une licorne qui jouait du banjo. Effectivement, je l'avoue, je n'ai aucun écrit pour prouver le contraire. Après ce sera dur, de trouver des licornes qui jouent du banjo pour des Messes fidèles à la Cène.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 13:49

Zarus a écrit:

Une religion est avant tout une description de la réalité, une prétention à être LA "Vérité"
Mais elles échouent à se prouver rationnellement (seconde classe de préambules de la foi) et demande de se distinguer par un sentiment subjectif indiffférenciavble de l'auto-suggestion puisque cela demanderait de vérifier la fiabilité d'un "mode de sensation" (foi) en se fiant à ce même mode ! la foi ne prouve rien en elle-même. (tout les croyants ont la foi)

Et personne n'a pu me prouver que la foi chrétienne est rationnellement "la bonne". (et l'apologétique chrétienne elle-même presque elle-même en disant que les préambules de la seconde classe ne sont pas évidents)

On ne peut prouver au mieux qu'un timide déisme, et d'un autre côté vous croyez en des religions menant à la damnation éternelle si on ne croit pas en elles ! Le Coran dit clairement que ceux qui ne se convertissent pas alors qu'ils le pouvaient sont damnés, et l’Église Catholique dit aussi que ceux qui refusent la foi chrétienne alors qu'ils auraient pu l'avoir le sont certainement. (Seuls ceux qui n'ont pas pu connaitre ce religion sont exemptés, je doute être compris dedans en tant que vivant dans un pays historiquement chrétien et ayant un grand accès à l'information catholique et musulmane)

Voyez l'erreur !

La position de l'Eglise catholique : Seul le Christ (Dieu fait homme) donne le salut (= une possibilité d'aimer Dieu d'amour d'amitié et de le voir face à face).

Mais les autres religions ont reçu des semences de la vérité.

Une video sur mon avis sur la hiérarchie des religions :

Théologie politique 40 — Une hiérarchie des religions ? (59 mn).
Un problème chargé d’émotion comme le sujet de la hiérarchie des civilisations
Distinguer l’âme des hommes, tous aimés de Dieu, et les religions prises comme structure cohérente.
Le Concile Vatican II et « Nostra Aetate » : regarder les religions par rapport à la proximité envers Dieu et le prochain (jugement sur des valeurs chrétiennes).
Comment Dieu a disposé tout ce qui est sur terre pour le salut du plus grand nombre.
Le judaïsme est un cas particulier car il décrit toutes les phases de la maturation et de l’affinement des religions, depuis la barbarie au sublime.
Les sectes violentes, le bouddhisme, l’hindouisme, l’animisme, le déisme philosophique, l’islam, le christianisme Protestant, le christianisme orthodoxe et catholique.



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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 13:58

Philippe B. a écrit:
Non mais il y avait des témoins qui n'en ont pas parlé et qui par contre lui ont rendu un témoignage qui ne se serait jamais accordé à celui donné par Adamev qui lui par contre n'est pas contemporain de Jésus. Son témoignage ou ses allégations ne sont donc pas à prendre en compte Smile

Des témoins de 2 000 ans... l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme... qu'a vu l'ours...
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 14:15

Que leur témoignage date de 2000 ans n'enlève rien à leur crédibilité.

Si on vous raconte un drame qui s'est produit je sais pas disons un certain 11 septembre 2001, que vous le mettez par écrit bien que vous n'y avez pas personnellement assisté (on sait que les évangiles ont été écrits après la résurrection de Jésus), votre témoignage sera tenu pour véridique. Même dans 2000 ans. (même si en l'an 4013 il existera sans doute des Adamev qui mettront ce témoignage en doute c'est évident Smile )

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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 14:17

L'avantage que nous avons sur les hommes d'il y a 2000 ans c'est que nous pouvons cosnerver des témoignages visuels... mais bon une photo ça se trafique !

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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 14:26

"A chaque communauté nous avons assigné une législation sacrée(sharyatan) et un chemin évident (minhâjan)"
"Pour chaque communauté nous avons assigné un ensemble de rites (mansakan) "
"A  chaque communauté un envoyé"
"Nous n'envoyons d'envoyé qu'avec la langue de son peuple".
(Coran)
Ainsi chaque peuple a un message qui lui correspond, avec une langue (à prendre au sens formel et au sens spirituel) . Bien sûr le peuple des hommes dans son ensemble a un message sur lequel chacun a une idée. Ce que je veux mettre en avant ici c'est la reconnaissance formelle de la validité de plusieurs formes en fonction des peuples ou des communautés.


Dernière édition par DelpheS le Lun 30 Déc 2013, 14:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 14:28

Bonjour Delphes, est ce possible que chacun de ces messages soit une partie d'une même Parole, d'une Vérité unique à laquelle nous tendons tous ?

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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 14:29

Oui c'est un peu comme cela que je le vois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-il une vraie religion ?   Lun 30 Déc 2013, 14:31

Philippe B. a écrit:
Bonjour Delphes, est ce possible que chacun de ces messages soit une partie d'une même Parole, d'une Vérité unique à laquelle nous tendons tous ?

Je pense que, en tout cas, seul le Christ donne l'explication ultime de tout, y compris de la souffrance.

L'animisme contient des vérités moins essentielles mais importantes : Le paradis contient, outre les esprits des hommes, des arbres, des animaux.

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