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 Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?

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Ernest Tuppie



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MessageSujet: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ernest Tuppie a écrit:
Je pense que je comprends mieux :

L’Homme doit souffrir pour être disposé à obéir.

Est-ce bien cela en définitive ?

-Ernest

Cher Ernest, votre résumé n'est pas bon. Si la vie chrétienne était cela, elle serait TRISTE et épuisante, voire infantilisante.

Il manque des étapes et des finalités :

Je dirais plutôt :
[b]
L'homme est appelé à voir Dieu face à face, en compagnie de toute la famille humaine et angélique qui en accepte les conditions. C'est un paradis d'amour, où Dieu sera notre famille :bisou: 

Pour cela, il faut aimer et choisir Dieu et son prochain.

Mais il y a en plus une condition indispensable, à cause de ce qu'est Dieu : Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même. Car Dieu est infiniment doux et humble de Coeur.

Et le sommet de la mort à soi-même, c'est l'obéissance réelle, amoureuse, celle d'un adulte qui choisit d'obéir pour aimer.

Merci Arnaud Very Happy

Votre vidéo expliquera-t-elle pourquoi certaines âmes doivent souffrir plus que d’autres (ou moins que d’autres) pour faire le choix « d’obéir pour aimer » ?

-Ernest
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Estil vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 15:57

Ernest Tuppie a écrit:


Merci Arnaud Very Happy

Votre vidéo expliquera-t-elle pourquoi certaines âmes doivent souffrir plus que d’autres (ou moins que d’autres) pour le choix « d’obéir pour aimer » ?

-Ernest[/justify]

En fait, on a l'impression que certaines âmes doivent souffrir plus que d’autres pour avoir un coeur "kénose". Mais ce n'est qu'une impression car on ne voit que la première marche de l'escalier (la vie terrestre).

La réalité est que tout homme homme doit passer par un moment de désespoir (= nuit de l'esprit) comme le christ.

Or, le désespoir, c'est le désespoir.

Ceux qui ne le vivent pas en cette vie le vivent dans les autres purgatoires.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 17:31

C'est ce qu'enseigne l'église romaine ou c'est de vous ? Je n'arrive pas toujours à faire la différence quand vous faites des affirmations ainsi...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 17:37

C'est ce qu'il enseigne lui, et ce qui ressort de certains Saints.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 18:10

Scrogneugneu a écrit:
C'est ce qu'il enseigne lui, et ce qui ressort de certains Saints.

Oui, les saints enseignaient habituellement qu'une minute au purgatoire après cette vie valait toute une vie de souffrance ici-bas.

Je n'y crois pas.

Psser par un moment de désespoir ici-bas ou au purgatoire, c'est absolu. Point.  neutral

C'est ce qu'à vécu le Christ, notre modèle :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 19:03

En fait la souffrance en tant que telle n'a aucune valeur salvatrice (salvifique ? Arnaud quelle est la différence ? ;) ), il serait donc erroné que prétendre que plus on souffre plus on a de chance de vite monter au Ciel.

Ce qui nous sauve c'est d'unir notre souffrance à celle que le Christ a souffert pour nous. Offrir notre souffrance, l'accueillir plutot que la subir quand on ne peut l'éviter, par amour pour nos frère.

Par exemple récemment je me suis dit que quand j'ai mal à la jambe j'offre cette douleur à Dieu pour le salut des âmes, en union avec le Christ sur la croix, en imaginant la douleur qu'il pouvait avoir à la jambe à ce moment précis de son agonie.

Mais Dieu n'est pas sadique, Il ne provoque jamais les souffrances que nous vivons, qui ne sont que les conséquences du péché. La seule chose qu'Il fait c'est envoyer son Fils pour que en union avec ses propres souffrances, nous puissions permettre à Dieu de les convertir en grâce de sanctification pour nos frères et pour nous mêmes.

A contrario rejeter la souffrance, la refuser, en restant bloqué sur notre propre individu souffrant, sans nous unir ne fut ce qu'aux autres êtres humains qui souffrent eux aussi dans leur corps partout sur la planète, c'est prolonger notre temps de purification comme l'explique Arnaud. Le pire est de mettre fin à notre vie pour fuir la souffrance, en se considérant seul au monde sans nous sentir liés à nos frères humains. On ne le réalise pas mais le suicide ou l'euthanasie c'est reporter notre souffrance. En nous suicidant on retrouve notre souffrance démultipliée de l'autre côté, mais la différence est qu'au Purgatoire notre souffrance ne peut plus être offerte pour nous mêmes.

Ce n'est pas Dieu qui démultiplie cette souffrance, Dieu ne nous punit pas Il ne fait que nous sauver et nous pardonner. Dieu n'a-t-il pas envoyé son Fils, le seul remède à nos souffrances et au péché ! Nous sommes les seuls coupables, pour avoir rejeté ce remède divin.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 19:16

Philippe B. a écrit:
En fait la souffrance en tant que telle n'a aucune valeur salvatrice (salvifique ? Arnaud quelle est la différence ? ;) ),

Synonyme pour moi = qui donne le salut.

Philippe B. a écrit:


il serait donc erroné que prétendre que plus on souffre plus on a de chance de vite monter au Ciel.

C'est vrai. C'est l'humilité qui peut sortir de la souffrance qui prépare au salut.

Mais le salut lui-même est dans la charité = cette vie nouvelle d'amour d'amitié entre Dieu et notre âme.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 19:27

je ne vous souhaite pas de souffrir moralement et physiquement à haute dose et en plus de vous retrouver seul.... çà risque plutôt de vous tirer vers le bas que vers les cieux.... le dolorisme ne sauve pas et les personnes qui ne souffrent pas sont celles qui acceptent la providence et vivent ajustées à Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 19:30

rebelle a écrit:
je ne vous souhaite pas de souffrir moralement et physiquement à haute dose et en plus de vous retrouver seul.... çà risque plutôt de vous tirer vers le bas que vers les cieux.... le dolorisme ne sauve pas et les personnes qui ne souffrent pas sont celles qui acceptent la providence et vivent ajustées à Dieu


Justement, la douleur détruit, ravage, comme dans ce texte :
Citation :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Et c'est pour cela qu'elle peut créer un coeur brisé, un esprit humilié (sauf pour celui qui se damne).

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Sam 28 Déc 2013, 19:38

rebelle a écrit:
je ne vous souhaite pas de souffrir moralement et physiquement à haute dose et en plus de vous retrouver seul.... çà risque plutôt de vous tirer vers le bas que vers les cieux.... le dolorisme ne sauve pas et les personnes qui ne souffrent pas sont celles qui acceptent la providence et vivent ajustées à Dieu

Ceux qui ne souffrent pas sont ceux qui sont ajustés à Dieu ? Ca sent bon le bouddhisme ça :)La souffrance serait illusoire... Mais Saint Paul ou Pierre n'ont il pas dit "Je complète en ma chair ce qu'il manque aux souffrances du Christ dans son corps qui est l'Eglise" ? Si la souffrance est illusoire pourquoi avoir dit ça ?

La souffrance existe et être croyant ne nous dispense pas de la souffrance, ni de porter notre croix bien au contraire même. Ce n'est pas pour autant qu'il faut la rechercher comme si en elle même elle pouvait nous sauver. Ce n'est que Jésus qui nous sauve, à travers l'accueil de la souffrance inévitable et du don de notre vie par amour pour nos frères.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 09:37

je n'ai pas dit que la souffrance est illusoire, la vie n'est pas une illusion. c'est vous qui prenez ma phrase, c'est vous qui jugez que çà sent le bouddhisme et c'est vous qui ajoutez par conséquent que la souffrance est illusoire. je n'ai jamais dit çà.
sans doute qu'il faut développer le terme "ajusté à Dieu"..... j'ai fait quelques recherches sur internet pour trouver quelqu'un qui l'explique mieux que moi (sorry, mes propos sont parfois un peu limités). j'ai trouvé ceci
http://www.ssccjm.org/spiritualite/beatitudes/heureuxjustice.html
dont un extrait
Citation :
2) s’ajuster à Dieu, pour orienter notre vie vers Lui dans un effort sérieux d’ajustement et c’est la béatitude. « Heureux les affamés et assoiffés de Justice, ils seront rassasiés »

au lieu de dire "qui ne souffrent pas", j'aurais du dire "qui souffrent moins", puisque notre "ajustement" à Dieu connaît des hauts et des bas....
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 10:51

sur le fond je ne peux exposer pour le moment ce que je pense ( il faut du temps et des prières )

sur la forme : j'aimerais rappeler quelques conseils d'usage du net comme source

je suis d'accord notamment avec rebelle : néanmoins la congrégation citée, malgré mes recherches n'a reçu aucune approbation ecclésiastique.

le net c'est comme une forêt inconnue de vous, néanmoins bon ramasseur de champignons : elle contient des variétés idiopathiques d'espèces que vous connaissez pourtant qui au mieux vous donneront mal de tête et indigestion et au pire vous enverront en réa

s'il vous plait faites valider votre cueillette par un pharmacien DU COIN ou un vieux bourru ( n'y voyez aucun présupposé juste un trait répandu dans nos montagnes ) ou votre pire ennemi ( n'y voyez pas une incitation au meurtre juste une boutade )

bonne cueillette dominicale !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:17

La souffrance, qu'elle soit physique ou morale, n'est certainement pas une illusion ! Mais nous ne sommes pas égaux non plus dans la façon de la vivre. Au niveau physique, un mal de tête peut être intolérable si l'on vit dans le bruit ou si l'on est fatigué.

Et puis, il y a des personnes qui se morfondent dans la souffrance.

Personnellement, je ne pense pas souvent offrir mes souffrance à Dieu, j'essaie plutôt de les supprimer.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:30

s'il vous plait, vivez aussi en humain, avec le coeur, et pas seulement avec des théories. Jésus est venu nous apporter la Paix de l'Esprit, la Bible est en quelque sorte le "mode d'emploi" de la Vie.... mais c'est l'amour entre les êtres qui est signe de ce que l'on est ou non ses disciples.
Je ne vois pas l'utilité de la faire la publicité de la souffrance pour gagner son paradis.... est ce aimer quelqu'un qui souffre énormément dans sa vie que d'aller lui dire que c'est bon pour son âme? je pense sincèrement que les personnes qui sont ici sur le forum qui tiennent ces propos n'ont jamais vraiment souffert.... bizarrement, on relève ceux qui ont souffert réellement, car ceux ci admettent volontiers chercher à l'atténuer, voire à la supprimer.

on parle ici de la souffrance avec tellement de légèreté et on la positive tant que çà en devient malsain. Avoir une foi vivante (qui produit des oeuvres) peut nous sauver... à quoi bon faire l'apologie de la souffrance. Jésus nous a promis que vivre avec lui allégerait notre fardeau, non qu'il serait plus lourd
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:31

Espérance a écrit:
La souffrance, qu'elle soit physique ou morale, n'est certainement pas une illusion ! Mais nous ne sommes pas égaux non plus dans la façon de la vivre. Au niveau physique, un mal de tête peut être intolérable si l'on vit dans le bruit ou si l'on est fatigué.

Et puis, il y a des personnes qui se morfondent dans la souffrance.

Personnellement, je ne pense pas souvent offrir mes souffrance à Dieu, j'essaie plutôt de les supprimer.
 thumleft 

Seul le désespoir portant sur le sens même de sa vie, qui est l'absolu de la souffrance, ne me semble pas avoir de degré...
Citation :

Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:32

rebelle a écrit:
s'il vous plait, vivez aussi en humain, avec le coeur, et pas seulement avec des théories. Jésus est venu nous apporter la Paix de l'Esprit, la Bible est en quelque sorte le "mode d'emploi" de la Vie.... mais  c'est l'amour entre les êtres qui est signe de ce que l'on est ou non ses disciples.
Je ne vois pas l'utilité de la faire la publicité de la souffrance pour gagner son paradis.... est ce aimer quelqu'un qui souffre énormément dans sa vie que d'aller lui dire que c'est bon pour son âme? je pense sincèrement que les personnes qui sont ici sur le forum qui tiennent ces propos n'ont jamais vraiment souffert.... bizarrement, on relève ceux qui ont souffert réellement, car ceux ci admettent volontiers chercher à l'atténuer, voire à la supprimer.

on parle ici de la souffrance avec tellement de légèreté et on la positive tant que çà en devient malsain. Avoir une foi vivante (qui produit des oeuvres) peut nous sauver... à quoi bon faire l'apologie de la souffrance. Jésus nous a promis que vivre avec lui allégerait notre fardeau, non qu'il serait plus lourd

   Rebelle

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:32

Il m'arrive souvent d'avoir pour ma part des migraines qui même avec du paracétamol ne diminuent pas, je ne peux à ce moment que les offrir (si j'y pense...) ou me plaindre (ce qui arrive plus souvent...).

J'ai été un peu fort en parlant d'illusion mais, Rebelle, quand vous dites que celui qui est ajusté à Dieu ne souffre pas ou souffre moins ce n'est pas forcément exact. Disons qu'une telle personne souffre tout autant mais avec l'aide de Dieu inverse le sens de la souffrance (qui en elle même en est dénuée : de sens) afin qu'elle puisse être source de grâce, d'amour et de paix. Le Christ lui même qui est Dieu a souffert atrocement sur la croix et on peut difficilement imaginer que parce qu'il était ajusté au Père ses souffrances furent moindre, car cela enlèverait toute son humanité et la puissance de rédemption de son sacrifice.

Dieu sait que nous sommes des êtres incarnés et non de purs esprits et même en étant ajusté à lui nous restons des âmes incarnées et en tant que telle, soumises aux conditions qui sont les nôtres. Jésus lui même, qui est Dieu, par l'incarnation, a accepté cette condition pour nous rejoindre dans notre souffrance.

Jésus disait un jour à Marguerite (cfr. Message de l'Amour Miséricordieux aux Petites Ames) que nous ne pourrions porter seul notre croix sans crouler sous son poids, et que c'est uniquement avec son aide que nous parvenons à la porter. Jésus nous aide à traverser les épreuves, il vit nos souffrances avec nous, mais ne nous déleste pas totalement, disons qu'il nous laisse juste ce que nous pouvons humainement supporter, tout l'excédent Il le porte pour nous, si nous lui faisons confiance.

C'est pour ça que l'on voit tant de personne désespérée, qui se suicident, car elles ne connaissent pas le Christ et leur souffrance est telle que seule elle ne peuvent la porter. Jésus ne demande qu'à porter leur souffrance mais le drame est qu'il a besoin de notre foi...

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:37

rebelle a écrit:
s'il vous plait, vivez aussi en humain, avec le coeur, et pas seulement avec des théories. Jésus est venu nous apporter la Paix de l'Esprit, la Bible est en quelque sorte le "mode d'emploi" de la Vie.... mais  c'est l'amour entre les êtres qui est signe de ce que l'on est ou non ses disciples.
Je ne vois pas l'utilité de la faire la publicité de la souffrance pour gagner son paradis.... est ce aimer quelqu'un qui souffre énormément dans sa vie que d'aller lui dire que c'est bon pour son âme? je pense sincèrement que les personnes qui sont ici sur le forum qui tiennent ces propos n'ont jamais vraiment souffert.... bizarrement, on relève ceux qui ont souffert réellement, car ceux ci admettent volontiers chercher à l'atténuer, voire à la supprimer.

on parle ici de la souffrance avec tellement de légèreté et on la positive tant que çà en devient malsain. Avoir une foi vivante (qui produit des oeuvres) peut nous sauver... à quoi bon faire l'apologie de la souffrance. Jésus nous a promis que vivre avec lui allégerait notre fardeau, non qu'il serait plus lourd

Encore une fois en tant que chrétien on ne fait pas l'apologie de la souffrance, je n'ai jamais dit une telle chose. La seule chose que j'ai dit est qu'il faut l'accueillir car elle est inhérente à la condition humaine et la conséquence du péché. Il faut par tous les moyens chercher à l’atténuer et c'est d'ailleurs le rôle des médecins et infirmiers. Mais la souffrance ne peut pas être totalement atténuée et si on l'accepte (y compris ses conséquences et symptômes, par exemple on peut avoir un cancer et atténuer la souffrance mais les symptômes eux demeurent et il faut bien les accepter non ?) en les offrant à Dieu pour nos frères, cela creuse en nous l'humilité.

Il n'est pas question dans tous les cas de dire à quiconque qui souffre "vas y accueille ta souffrance c'est bon pour ton âme ou pour ton salut et celui de tes frères". Cela reste une décision personnelle, suivant notre propre parcours de foi, mais pour l'autre qui souffre comme pour le bon samaritain il faut tout faire pour lui venir en aide et atténuer sa souffrance et les belles paroles on les garde pour nous.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:37

Philippe B. a écrit:


C'est pour ça que l'on voit tant de personne désespérée, qui se suicident, car elles ne connaissent pas le Christ et leur souffrance est telle que seule elle ne peuvent la porter. Jésus ne demande qu'à porter leur souffrance mais le drame est qu'il a besoin de notre foi...

Hier, nous avons eu les obsèques d'une cousine catholique, mais qui a demandé l'euthanasie car elle ne pouvait plus supporter la douleur (cancer généralisé).

Lui dire que Jésus portait sa souffrance ? j'aurais eu l'impression de ne pas la comprendre...

Et je n'étais pas à sa place !

Qu'auriez vous dit à cette femme ?

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:42

ah que cela fait du bien de vous lire : il me semble qu'un peu de chair s'est introduite dans ce fil très dogmatique ( tant que j'avais l'impression de me retrouver le dimanche avec mes cousins réformateurs de Genève)

ouf je vois donc mieux les belles couleurs de la forêt, les odeurs et puis j'entends tous les pépiements de nos frères les oiseaux : merci merci

Seigneur je te rends gräce pour la beauté de Ta Création


joelle
franciscaine du tiers-ordre
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 11:49

Bonjour Espérance,

On ne peut de toute façon pas juger, je ne connaissais pas cette personne et ne peux donc pas me prononcer... Cela dit l'euthanasie reste une solution ultime que je ne demanderais jamais pour ma part. Mais ça n'engage que moi. Si je souffre excessivement, je crois que la médecine aujourd'hui peut atténuer ma souffrance, au pire me mettre dans un coma artificiel. C'est par exemple ce qu'on a fait pour mon frère qui a eu un grave accident de voiture il y a 2 ans, on ne savait pas s'il s'en sortirait, ses souffrances étaient trop importantes et on l'a mis dans un coma artificiel pour qu'il ne souffre pas. Mais la médecine n'a pas baissé les bras pour autant et a tout fait pour le remettre sur pieds. Et par miracle il s'est est sorti car il avait perdu bien 3/4 de son sang dans cet accident et avait des lésions internes importantes !

Malheureusement on a un peu l'impression aujourd'hui que si la personne était seule, moins accompagnée par ses proches (mon frère, qui est religieux, était soutenu par sa communauté, par sa famille et par la prière de tous les proches de la fraternité) on opterait plus facilement pour l'euthanasie plutot que de chercher à la sauver. Ne fut ce que si un proche demande à ce que cette personne qui souffre soit euthanasiée plutot que soignée.

Dans le cas de votre cousine c'est un peu tard maintenant mais le plus important est d'être à ses côtés, soutenir les personnes dans cette situation humainement désespérée, leur dire que nous sommes nombreux à prier pour elle (ce fut le cas de mon frère : http://tiberiade.be/fr/intercession-pour-david-et-olivier.html (frère Olivier) ), pour sa guérison (Dieu peut faire des miracles ne l'oublions pas !), prier avec elle, essayer par tous les moyens de la rejoindre dans sa souffrance. Ne pas lui dire d'offrir sa souffrance mais l'offrir pour elle. Et Dieu agira par notre intercession et pourra faire des miracles dans le coeur de cette personne y compris lui donner l'envie de se battre jusqu'au bout en inversant le sens de sa souffrance. Mais ça ne peut être que le fruit d'une conversion personnelle, et dans cette situation, encore une fois, seul la prière des proches peut inverser la situation.

Parler autour de nous de cette personne souffrante, demander une chaine de prière pour elle etc...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:00

Philippe B. a écrit:
Bonjour Espérance,

On ne peut de toute façon pas juger, je ne connaissais pas cette personne et ne peux donc pas me prononcer... Cela dit l'euthanasie reste une solution ultime que je ne demanderais jamais pour ma part. Mais ça n'engage que moi. Si je souffre excessivement, je crois que la médecine aujourd'hui peut atténuer ma souffrance, au pire me mettre dans un coma artificiel. C'est par exemple ce qu'on a fait pour mon frère qui a eu un grave accident de voiture il y a 2 ans, on ne savait pas s'il s'en sortirait, ses souffrances étaient trop importantes et on l'a mis dans un coma artificiel pour qu'il ne souffre pas. Mais la médecine n'a pas baissé les bras pour autant et a tout fait pour le remettre sur pieds. Et par miracle il s'est est sorti car il avait perdu bien 3/4 de son sang dans cet accident et avait des lésions internes importantes !

 Thumright Oui, je ferai comme vous ! Et l'existence récente de ces soins palliatifs est un réconfort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:20

jamais....... on disait ( est-ce la tradition, La fontaine ou des racontars de "bonnes femmes")

je ne boirais jamais de ton eau... je ne peux pas siffler sur le post mais imaginez une vielle femme qui siffle....

ah arnaud : je suis toujours contente de lire les témoignages de ceux ayant bénéficié du dispositif mis en place par M. léonetti eux-même ( sûrement pas vous?) ou en tant que proches ou en tant que soignants

je vous en prie développez
merci
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:35

Les soins palliatifs sont en quelque sorte une euthanasie non consentie.
Les produits innoculés pour atténuer la douleur finiront de toute façon par vous tuer.
On en revient au même point lorsque la maladie est incurable.
Sauf que la vrai euthanasie est consentie.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:37

Lamarck a écrit:
Les soins palliatifs sont en quelque sorte une euthanasie non consentie.
Les produits innoculés pour atténuer la douleur finiront de toute façon par vous tuer.
On en revient au même point lorsque la maladie est incurable.
Sauf que la vrai euthanasie est consentie.

Non Lamarck, les soins palliatifs ne sont pas du tout l'euthanasie, ils sont là pour le confort des malades et un soutien pour la famille.
Malheureusement, il n'y a pas assez de places dans les hopitaux !

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:40

Il y a en plus un côté humain aux soins palliatifs (contrairement à l'euthanasie qui consiste à dire à la personne : je ne souhaite pas t'accompagner mais me débarrasser de toi) qui respecte la vie de la personne souffrante et l'accompagne jusqu'au bout, sans provoquer la mort mais en acceptant son inéluctabilité. Cesser l'acharnement thérapeutique par exemple aura pour conséquence que la mort viendra plus vite certes mais sera plus humain et ne cherchera pas la mort mais avant tout l’accompagnement de la personne souffrante dans sa dignité et l'arrêt bien évidemment de ses souffrances. Pour cela la médecine a fait des progrès immenses qu'on ne peut nier !

Les soins palliatifs permettent également de garantir le lien social et familial, de ne pas considérer la personne mourante comme individu isolé mais comme membre d'une société, d'une famille.

Non l'euthanasie est bien pour un animal mais indigne de l'homme !

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:50

Philippe B. a écrit:
Il y a en plus un côté humain aux soins palliatifs (contrairement à l'euthanasie qui consiste à dire à la personne : je ne souhaite pas t'accompagner mais me débarrasser de toi) qui respecte la vie de la personne souffrante et l'accompagne jusqu'au bout, sans provoquer la mort mais en acceptant son inéluctabilité. Cesser l'acharnement thérapeutique par exemple aura pour conséquence que la mort viendra plus vite certes mais sera plus humain et ne cherchera pas la mort mais avant tout l’accompagnement de la personne souffrante dans sa dignité et l'arrêt bien évidemment de ses souffrances. Pour cela la médecine a fait des progrès immenses qu'on ne peut nier !

tout à fait et surtout le personnel est formé pour accompagner malades et familles. Il prend beaucoup de temps pour écouter.
Je pense à une grand mère qui a fait la paix avec son fils après avoir dit plusieurs fois qu'elle ne voulait pas qu'il vienne la voir. Et puis, après avoir partagé sa souffrance avec une soignante, elle a accepté de le revoir.
Elle est partie dans la paix.

Pour la cousine, elle avait demandé à être ré-hospitalisée pour Noël et elle était très bien suivie et accompagnée par son mari, ses filles et nous les cousins-cousines.

Quand elle a fait une hémorragie, elle savait que c'était la fin, elle a demandé de ne pas continuer "les soins" et d'appeler son mari et sa fille. Elle n'est pas partie seule, ils étaient là à lui tenir la main.
Ce que je sais, c'est qu'elle avait trouvé chez un bouddhiste-zen une écoute attentive et surtout il lui a parlé de la mort.

La dernière fois que je l'ai vue, je lui ai parlé de la rencontre de Jésus à l'heure de la mort.

On ne sait pas ce qui se passe dans la tête des gens qui savent qu'ils vont mourir !

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 12:57

Je ne suis pas encore dans la situation de quelqu'un qui s'apprête à passer de ce monde à l'autre mais le mystère de la souffrance en fin de vie me fait penser à l'agonie de Jésus à Gethsémani:

"Père, si c'est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Cependant, non pas comme je veux mais comme tu veux."
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 13:10

J'ai dit euthanasie non consentie, parce qu'on applique les soins palliatifs toujours en fin de vie.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 13:10

Bonjour Simon,

Prononcer une telle parole est le résultat d'un long cheminement spirituel ne l'oublions pas. Tout le monde n'est pas capable de la prononcer mais évidemment c'est à cela que nous sommes appelés pour devenir des saints.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 13:12

J'ai lu la page de fr David et fr Olivier de Tibériade. Quelle joie et rayonnement dans ce malheur !  thumleft 

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 13:18

Espérance a écrit:
Lamarck a écrit:
Les soins palliatifs sont en quelque sorte une euthanasie non consentie.
Les produits innoculés pour atténuer la douleur finiront de toute façon par vous tuer.
On en revient au même point lorsque la maladie est incurable.
Sauf que la vrai euthanasie est consentie.

Non Lamarck, les soins palliatifs ne sont pas du tout l'euthanasie, ils sont là pour le confort des malades et un soutien pour la famille.
Malheureusement, il n'y a pas assez de places dans les hopitaux !

Merci Espérance de cette importante rectification.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 14:25

N'empêche que certaines personnes supportent mieux la douleur que d'autres. Peut-être que si Cécile passe par ici, elle pourra nous dire pourquoi ?
De même, la chimio et certains autres traitements et pour moi, ça n'a rien de spirituel.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 17:44

et malgré ce que certains peuvent penser, il y a des douleurs qu'AUCUN médicament ne soulage, même si çà devient rare...
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 18:41

rebelle a écrit:
et malgré ce que certains peuvent penser, il y a des douleurs qu'AUCUN médicament ne soulage, même si çà devient rare...

c'est vrai et c'est bien pour cela que nous ne pouvons pas juger quelqu'un qui demande d'en finir. Quand même respirer ou ouvrir les yeux est un supplice.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 18:52

rare? que vous voilà dans un optimisme... rassurant

oui sister

l'arbre de la connaissance du bien et du mal se tenait au milieu du Jardin....

tout le monde connait la suite ; cette connaissance-là ne peut se connaitre humain vivant en tout cas
et il s' agit du jugement ( et de ses conséquences sur les autres que ce jugement soit explicite ou implicite, légal ou illégal )
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 21:30

rebelle a écrit:
et malgré ce que certains peuvent penser, il y a des douleurs qu'AUCUN médicament ne soulage, même si çà devient rare...

oui et c'est peut-être malheureusement moins rare qu'on le croit ! en plus, un médicament soulage une personne et pas une autre  Mad 

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Dim 29 Déc 2013, 22:45

sister a écrit:
rebelle a écrit:
et malgré ce que certains peuvent penser, il y a des douleurs qu'AUCUN médicament ne soulage, même si çà devient rare...

c'est vrai et c'est bien pour cela que nous ne pouvons pas juger quelqu'un qui demande d'en finir. Quand même respirer ou ouvrir les yeux est un supplice.

Que Dieu me donne la force de l'invoquer quand viendra le temps de passer de l'autre côté !
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Lun 30 Déc 2013, 09:53

Pour quelqu'un qui connait Dieu il me semble que ca devient naturel de l'invoquer à la mort ? Mais pour celui qui n'a jamais entendu parlé de lui, ni du mot "Seigneur" ... il y a la prière des saints heureusement ! Et dire que les protestants par exemple voudraient s'en priver...

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Lun 30 Déc 2013, 10:34

Philippe B. a écrit:
Pour quelqu'un qui connait Dieu il me semble que ca devient naturel de l'invoquer à la mort ?

je pense aussi. Et puis, il y a Marie que nous prions tous les jours pour qu'Elle soit là "à l'heure de notre mort".

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Lun 30 Déc 2013, 11:25

Et Saint Joseph, qui connait la prière à Saint Joseph ?

Je te salue Joseph
Toi que la grâce divine à comblé
Le Seigneur a reposé dans tes bras
Et grandit sous tes yeux
Tu es béni entre tous les hommes
Et Jésus, l'Enfant divin de ta virginale épouse est béni.
Saint Joseph, donné pour père au Fils de Dieu
Prie pour nous dans nos soucis de famille, de santé et de travail
Et daigne nous secourir à l'heure de notre mort.
Amen

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que certaines âmes doivent souffrir plus que d'autres pour aller au Ciel ?   Lun 30 Déc 2013, 11:34

Philippe B. a écrit:
Et Saint Joseph, qui connait la prière à Saint Joseph ?

Je te salue Joseph
Toi que la grâce divine à comblé
Le Seigneur a reposé dans tes bras
Et grandit sous tes yeux
Tu es béni entre tous les hommes
Et Jésus, l'Enfant divin de ta virginale épouse est béni.
Saint Joseph, donné pour père au Fils de Dieu
Prie pour nous dans nos soucis de famille, de santé et de travail
Et daigne nous secourir à l'heure de notre mort.
Amen

oui, je connais mais j'avoue préférer dire "Saint Joseph, Patron de la Bonne Mort, priez pour nous"

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