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 LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?

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Jésus sauve moi



Masculin Messages : 101
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MessageSujet: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 09:08

Si certains hommes ont été prédestinés(prédisposer par avance depuis l'éternité) au salut ou à la gloire, et les autres à la damnation éternel, comment allons-nous admettre la notion de la justice ? Les vainqueurs de l’Apocalypse 21:7 ne seront que de pistonnés à mon humble avis ?

Rom.8: 28-30 : Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi PRÉDESTINÉS à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi GLORIFIES.

Ici nous voyons clairement, sans faire un effort des travaux des exégèses, qu'il y a une décision éternel arrêtée dès l'éternité par Dieu pour faire d'une partie des hommes des HÉRITIERS DE LA GLOIRE. Et les restes sont prédestinés à la perdition et à la damnation, ils partent dans le feu éternel comme des robots , y a t-il de la justice dans la prédestination ? Ou c'est moi qui ne saisi la totalité de cette histoire. BOUMMM ma tête bom  explosion !
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Scrogneugneu



Messages : 2630
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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 10:52

C'est effectivement la vision intéressante mais extrémiste de Jean Calvin, réformateur protestant. Donc pas trop celle d'un forum a priori catholique.

Pour tenter de résumer Calvin: L'humanité est tombée d'elle-même dans la corruption. Elle est totalement déchue, incapable du moindre Bien. La Justice, c'est que toute l'humanité aille en Enfer. Or Dieu sait de toute éternité qui recevra l'Evangile dans la Foi. Ainsi DIEU prédestine les (futurs) croyants de toute éternité, ils sont élus, grâciés. C'est une grâce, un don de Dieu infiniment bon, gratuit et immérité par tout homme. De même, DIEU prend acte de la mécréance des mauvais, et les prédestine à l'Enfer. C'est la double prédestination.

Les élus persévéreront dans la Foi jusqu'à leur mort, et produiront des oeuvres sous l'action de l'Esprit saint. Les non élus retomberont dans leur mécréance après peut-être un moment d'hypocrisie, soit leur esprit impie les tiendra éloignés de l'Evangile toute leur vie durant. Ils se jetteront d'eux-même en Enfer, tel que DIEU l'a su et acté de toute éternité.

Voilà, toute calviniste peut venir me corriger, s'il le souhaite.
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Scrogneugneu



Messages : 2630
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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 11:04

Pour tenter de comprendre Calvin:
il faut comprendre sa théologie (hérétique, qui tombe dans l'erreur, c'est-à-dire qui tranche là où il ne faudrait pas, qui fait un choix erroné ici en oubliant la part de l'homme dans son Salut), comme une libération, un soulagement.

En effet à l'époque la toute puissance de l'Eglise pousse les fidèles à être toujours dans de très dures repentances, à courir après les indulgences, terrorisés à l'idée de retomber dans le péché de mourrir et d'aller immédiatement en Enfer. Les justes sont terrorisés, les injustes qui devraient être terrorisés par l'Enfer, ne le sont pas, car ils sont tous impies !

Et là Calvin s'écrit : j'ai la FOI, MAINTENANT je suis SAUVE. Certes je suis pécheur, mais je suis SAUVE car j'ai la Foi, et mes oeuvres faites grâce à Dieu témoignent de ma joie de mon salut. Plus de terreur de l'Enfer infondée, plus d'indulgences, plus de tête baissée devant le Clergé. Il est LIBRE, libre de vivre sereinement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 16:18

Excellent Scrogneugneu : Une video sur cette non prédestination à l'enfer :


_________________
Arnaud
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 19:16

La prédestination n'existe pas dans le plan de Dieu. Par contre Dieu possède une prescience.
Tous nos choix, libres, sont déjà connus de Dieu. Non pas qu'il les aurait écrits et que nous n'aurions qu'à les prendre sans autre possibilité que de les accepter mais plutot parce que Dieu voit déjà le bout du parcours, aussi bien que son début. Dieu voit, en Lui, toute notre vie à chacun de façon individuelle et collective. En Dieu se trouve à la fois le petit Philippe de 1 an que j'étais que le vieux Philippe que je ne suis pas encore. Pour la simple et bonne raison que tout est déjà accompli en Dieu. Jésus n'a-t-il pas dit "Je suis l'Alpha et l'Omega" ? Notre salut lui même est déjà accompli sur la Croix et à notre mort nous rejoignons cette réalité qui existe déjà en Dieu mais pas dans ce monde qui lui est appelé à s'éteindre.

Dieu a créé l'homme pour que ce dernier partage sa gloire, tous sans exception. Mais certains refuseront de partager cette gloire et de leur propre chef, préférant une gloire orgueilleuse à leur mesure, illusoire, jusqu'au dernier moment (l'heure de la mort) refuseront de se laisser sauver par Dieu. Et Dieu, par sa prescience, sait tout cela d'avance. Non que cela est déjà écrit mais Dieu se situe hors du temps, et Il voit donc toute l'histoire des hommes en un seul acte.

Quelque part Dieu le Père voit tout de façon globale, en un seul acte, car tout est accompli en Lui. Quant au Fils (qui partage la prescience du Père évidemment) du fait de son incarnation, Il se trouve à nos côtés et en tant qu'homme il vit avec nous nos choix à mesure que nous les prenons, bons ou mauvais, et nos épreuves à mesure que nous les subissons, et en tant qu'homme ici sur terre n'a pas la prescience du Père, non qu'il ne peut pas l'avoir car Il est aussi 100% Dieu mais c'est le prix qu'il a accepté pour nous sauver. N'avoir ni plus que nous ni moins que nous, à l'exception du péché.

Pour autant, sur la Croix Jésus vous voyait comme il me voyait, nous étions tous devant ses yeux car il était uni au Père et jouissait alors de sa prescience. C'est ainsi qu'il s'est exclamé "Tout est accompli" Un peu comme dans ce film ou on voit Jésus sortant de son sommeil et qui alors qu'il était assoupi voyait un soldat au XXème siècle crier en mourant sur le champ de bataille "Jésus Jésus !!"
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Jésus sauve moi



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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 21:18

Philippe B. a écrit:
La prédestination n'existe pas dans le plan de Dieu. Par contre Dieu possède une prescience.

Bien ! Et quel sera la traduction littéraire la plus claire et la plus proche de l'intention de Paul quand il dit :" ceux qu'il a PRÉDESTINÉS " ? Bon je te compris , je dirais que Dieu dont son regard ne dépend pas de la logique du temps, voit le bout du parcours de tout les hommes. Et c'est dans cette dimension que Paul, appel cette intelligence : PRÉDESTINATION, incapable de voir au même point que Dieu. Ou c'est les vocabulaires qui sont impuissants ? Car la Bible dit encore : "ce qui est écrit est écrit", " Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais". C'est la parole de la vérité qui est déjà écrite ou immuable mais l'histoire des hommes ne sont pas écrites dans le sens de la prédestination. Tout les hommes sont libres de choisir leur voies mais Dieu dans sa prescience connait d'avance leurs choix .
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Jésus sauve moi



Masculin Messages : 101
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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Sam 28 Déc 2013, 23:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent Scrogneugneu : Une video sur cette non prédestination à l'enfer :


Merci Arnaud pour cette vidéo si édifiante, je suis éclairé par rapport à d'autres trous que j'avais.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: LA PRÉDESTINATION ANNULE T-ELLE LES EFFORTS ?   Dim 29 Déc 2013, 12:30

Jésus sauve moi a écrit:
Philippe B. a écrit:
La prédestination n'existe pas dans le plan de Dieu. Par contre Dieu possède une prescience.

Bien ! Et quel sera la traduction littéraire la plus claire et la plus proche de l'intention de Paul quand il dit :" ceux qu'il a PRÉDESTINÉS " ? Bon je te compris , je dirais que Dieu dont son regard ne dépend pas de la logique du temps, voit le bout du parcours de tout les hommes. Et c'est dans cette dimension que Paul, appel cette intelligence : PRÉDESTINATION, incapable de voir au même point que Dieu. Ou c'est les vocabulaires qui sont impuissants ? Car la Bible dit encore : "ce qui est écrit est écrit", " Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais". C'est la parole de la vérité qui est déjà écrite ou immuable mais l'histoire des hommes ne sont pas écrites dans le sens de la prédestination. Tout les hommes sont libres de choisir leur voies mais Dieu dans sa prescience connait d'avance leurs choix .  

Oui vous avez bien compris comment je vois les choses.

"Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais".

Je pense que l'homme a été créé à l'image de Dieu, Père, Fils et Esprit. Donc quand Dieu dit "je te connaissais avant ta conception" il parle de l'homme créé à la ressemblance de son Fils. Nous sommes tous créé à s on image donc on comprend vite qu'aucun de nous n'est prédestiné à l'enfer ou au paradis. On est tous prédestiné à la gloire de Dieu en tant que frère de Jésus.

Mais suite à la chute originelle, l'homme a perdu cette image et ressemblance et doit la retrouver. Ce à quoi nous invite la parole de Dieu "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais". Dieu nous connaissait dès la création de l'homme (représenté par Adam) et de son âme (représentée par Eve). A nous de retrouver cette ressemblance perdue en commençant par comprendre par cette parole de Dieu que Dieu est Père, notre Père. En renouant le lien filial avec Lui nous retrouvons notre ressemblance divine et alors le sens de la parole "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais" se révèle dans toute sa splendeur.

"Tu me connaissais ? Mais moi je ne te connais pas..." ... Puis vient la conversion : "Tu es mon Père ? Donc je suis ton Fils, donc tu me connais avant même que je me sois incarnée ici bas ? Parce que tu m'as créé à l'image de Jésus ?" Donc mon histoire commence bien avant ma naissance ? Donc à ma mort je ne ferai que te retrouver, et je te reconnaitrai immédiatement (mieux encore que nos parents biologiques) comme un enfant qui n'a plus vu ses parents depuis seulement quelques heures et les reconnait immédiatement en rentrant à la maison le soir ?"

Fabuleux !
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